Diskuse:Nejsvětější Trojice

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Ve jméno vs. ve jménu[editovat zdroj]

Znění verše Matouš 28,19 (v českém ekumenickém překladu bible) skutečně je: "...křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého..." a má to svůj teologický význam, jehož vysvětlení ponechávám fundovanějším. V každém případě je toto netypické spojení skutečně správným citátem. --Gabreta 11:22, 9. 1. 2007 (UTC)

Pochybnosti o svaté trojici[editovat zdroj]

Ať je původ svaté trojice v Bibli či ne, dle mého názoru nepatří spekulace takovéhoto druhu k heslu na Wikipedii. Žádám teologa o zhodnocení úpravy uživatele Mrajda. Další vysvětlení viz nauka církve: http://www.pastorace.cz/index.php?typ=texty&sel_char=T&sel_tema=21&sel_podtema=126 -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Ansorge.vratislav (diskusepříspěvkybloky) 20:13, 14. 2. 2007 (CEST)

Reakce[editovat zdroj]

Samozřejmě, že podle katolické církve by nauka o trojici měla pocházet z Bible. Zamyslete se však nad původem této nauky. Je známo, že mnohé národy již v době předizraelské uctívali takzvané triády bohů. O tom není pochyb.. Pak důkladně prozkoumejte vlažené biblické texty i s kontextem.. Mluví se tam jasně o tom, že Bůh je jeden, nikoliv 3. Jsou to zmínky jak ze starého tak i nového zákona. Dokonce slova samotného Ježíše. Není třeba zhodnocování teologem, každý se může zamyslet na tím, co říká Bible - ta je jak známo nadevšechny teologické učebníce a publikace, neboť je to Slovo samotného Boha. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Mrajda (diskusepříspěvkybloky) 13:14, 24. 2. 2007 (CEST)

Re: Reakce[editovat zdroj]

Žádám o zhodnocení teologa (nebo jiného znalce - biblisty), jelikož nauka církve o třech osobách se odvolává právě na Bibli a praví že je "Jeden Bůh o třech osobách - Otec, Syn a Duch svatý". Sám Ježíš jednu z těch osob (Ducha svatého) ustavuje. Bible je Božím zjevením, ne přímým slovem. Postava Ježíše jako Boha a zároveň člověka také zpochybňuje jednorozměrně chápaný citát z Bible: "Ježíš Kristus sám řekl, že Otec je větší než on (Jan 14:28)." a tak bychom mohli pokračovat... Stále trvám na tom, že jakákoliv spekulace o existejnci Svaté trojice nepatří pod heslo o ní (každopádně bez náležitého vysvětlení). Nejde mi o diskuzi nad pravdivostí učení katolické církve, ale o srozumitelný popis pojmu na wikipedii. Pro jeho vyvracení zde není dle mého názoru místo a patří na teologická symposia. Pokud autor Mrajda svůj dodatek náležitě neosvětlí navrhnu její příspěvek na smazání. Děkuji za pochopení. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Ansorge.vratislav (diskusepříspěvkybloky) 15:52, 25. 2. 2007 (CEST)

Do tohoto článku nepochybně patří sekce, kde bude rozvedeno, kdo nauku odmítá a jaké používá hlavní argumenty - sekce neutrálně napsaná a řádně ozdrojovaná. Cinik 15:01, 25. 2. 2007 (UTC)
Jednoznačně souhlasím. Jenže to současný text není --wrata 14:58, 26. 2. 2007 (UTC) (Ansorge.vratislav)
Ani mi tak nejde o to, v jaké to bude sekci, spíš o pravdivost textu. Nevím jestli jste si vypsané texty četli z Bible. Pro jistotu ještě jednou:
5. Mojžíšově 6:4, Katolická Nová jeruzalémská Bible [NJB, angl.] zde říká: „Naslouchej, Izraeli: Jahve, náš Bůh, je jeden, jediný Jahve.“ V gramatické stavbě toho verše nemá slovo „jeden“ žádné plurálové modifikátory, které by naznačovaly, že znamená něco jiného než jednoho jedince.
Křesťanský apoštol Pavel nenaznačil žádnou změnu v povaze Boha ani po Ježíšově příchodu na zem. Napsal: „Bůh je pouze jeden.“ — Galaťanům 3:20; viz také 1. Korinťanům 8:4–6.
Dále si nemyslím, že je potřeba zhodnocování teologem. Patrně myslíte katolické cirkve. Pak bychom obhajovali nauku katolické cirkve, ale to by nebylo neutrální, že? Alespoň doufám.. Jde o to, co doopravdy říká Bible. Ne o to, jesli to nějaká církev vykládá jinak. (Samozřejmě tu může být i to, kdo tuto nauku neuznává, cirkví je více, myslím..)Myslím, že křesťanská církev, která říká něco jiného než je v Bibli by neměla být tou pravou, ale to sem opravdu nepatří.
Ještě pár citátů:
Katolická encyklopedie také poznamenává: „V Písmu zatím není žádný jednotlivý pojem, jímž jsou společně označeny Tři Božské Osoby. Slovo τρίας [trias] (jehož překladem je latinské trinitas), se poprvé vyskytuje u Theofila Antiochijského kolem roku 180 n. l.. . . Krátce poté se objevuje v latinské podobě trinitas u Tertulliana.“ To samo ovšem nedokazuje, že Tertullianus vyučoval trojici. Katolické dílo Trinitas — Teologická encyklopedie Svaté trojice (angl.) například poznamenává, že některá Tertullianova slova později použili jiní, aby popsali trojici. Pak varuje: „Z používání však nelze vyvozovat ukvapené závěry, neboť on tato slova na teologii o trojici neuplatňuje.“
Hebrejská písma:
Podobně přiznává jezuita Edmund Fortman ve své knize Trojjediný Bůh (angl.): „Starý zákon. . . nám nic výslovně neříká ani z něho nic nevyplývá o trojjediném Bohu, který je Otec, Syn a Svatý Duch. . . Nejsou žádné důkazy, že kterýkoli posvátný pisatel třeba jen tušil něco o existenci trojice v Božstvu. . . Už jen vidět ve Starém zákoně náznaky nebo předstínění či ‚zahalená znamení‘ trojice osob znamená jít nad to, co napsali a zamýšleli posvátní pisatelé.“
Řecká písma:
The New Encyclopaedia Britannica poznamenává: „V Novém zákoně se nevyskytuje ani slovo trojice ani nějaké výslovné učení o ní.“
V Krátkých dějinách křesťanského učení (angl.) říká Bernhard Lohse: „Pokud jde o Nový zákon, člověk v něm vlastně nenajde nauku o trojici.“
Podobně se vyjadřuje Nový mezinárodní slovník novozákonní teologie (angl.): „Nový zákon neobsahuje rozvinutou nauku o trojici, ‚Bible postrádá výslovné prohlášení, že Otec, Syn a Svatý Duch jsou stejné podstaty‘ řekl protestantský teolog Karl Barth.“
Profesor E. Washburn Hopkins z Yaleovy univerzity potvrdil: „Ježíšovi a Pavlovi byla nauka o trojici zřejmě neznámá;. . . nic o ní neříkají.“ — Původ a vývoj náboženství, angl.
Historik Arthur Weigall poznamenává: „Ježíš Kristus se o takovém jevu nikdy nezmínil a v Novém zákoně se slovo ‚Trojice‘ nikde nevyskytuje. Tu myšlenku přijala církev až tři sta let po smrti svého Pána.“ — Pohanství v našem křesťanství.
--Mrajda 14:14, 27. 2. 2007 (UTC)
Nejde mi o dokazování, zda učení v Bibli je či není, nýbrž encyklopedicky jej popsat. Nechť je klidně uvedeno, že církev xy tuto nauku katolické církve neuznává/zpochybňuje a to včetně stručně popsaných důvodů. To ale nemění nic na výkladu pojmu katolické církve ve wikipedii (protože tento pojem pochází z její nauky). Tedy pokud vyvracet, tak způsobem, aby nepoučený čtenář měl jasno (znal více jasně odělených stanovisek). Zatím heslo působí silně kontroverzně, spíše jako z některé Dänikenovy knížky. Imho: pojem se v katolické nauce nějak vyvíjel, tento vývoj zde dle mého názoru není dostatečně popsán. Článek navíc působí dost nekonzistentním dojmem. --wrata 21:03, 28. 4. 2007 (UTC)

Odstavec Pochází nauka z Bible?[editovat zdroj]

Odstavec Pochází nauka z Bible, je spekulativního charakteru a odporuje smyslu Wikipedie. Jsou zde účelově zmíněny pouze některé verše vztahující se k problematice. Poznámka v závorce je silně spekulující, je vzorovým příkladem toho, čeho by se měl wikipedista vyvarovat. Navrhuji smazat. – Tento příspěvek přidal(a) 213.195.242.250, 20:48, 28. 5. 2007 SE(L)Č

jsem pro --wrata 13:29, 12. 6. 2007 (UTC)
OK, ale stejně plytká je i pasáž Trojice v životě křeťana--Pavel Q 23:30, 31. 8. 2007 (UTC)
Asi také souhlasím, že by tu neměly být otázky, ale faktické znění odstavce bych nechal. – Tento příspěvek přidal(a) Mrajda, 13:28, 25. 9. 2007 SE(L)Č

Posledni zmeny od 89.29.54.14[editovat zdroj]

Podivejte, kritika trojicni viry samozrejme do clanku patri, ale do prislusne casti. Celkove vyzneni ma pravo byt v souladu s obecne prijimanou virou zasadni vetsiny. Irwing 23. 3. 2009, 06:47 (UTC)

Odstavec Biblické výroky vztahující se k Nejsvětější trojici[editovat zdroj]

Výroky jako "vyjadřují úžasnou lásku s jakou Otec přistupuje k Synovi", "Kristus úchvatným způsobem vyjadřuje svojí pokoru", "další nádherný znak" nebo "úžasným způsobem vyjadřuje stejnou významnost" nesou jasné znaky manipulativní indoktrinace a jsou dle mého názoru silně neencyklopedické. Nemám odvahu do toho sahat, ale dávám ke zvážení ... --2A00:1028:8D18:A2B6:3586:A6D2:F1AA:E150 10. 5. 2016, 11:08 (CEST)

Díky, odstraněno (zasloužilo by si více upravit). Příště bez obav seberte odvahu a editujte. Zdraví Matěj Orlický (diskuse) 10. 5. 2016, 20:31 (CEST)
Souhlasím, zasloužilo by si více, ty komentáře k jednotlivým výrokům mi připadají subjektivní celé. Nicméně je to úplně mimo mojí odbornost a do článku opravdu zasahovat nebudu, to by asi měl posoudit někdo zběhlejší v teologii. --2A00:1028:8D18:A2B6:6CD5:B0F2:3DA7:2753 12. 5. 2016, 03:09 (CEST)

Dovolil jsem si tu pasáž označit šablonami vlastní výzkum a NPOV. (Styl taky pokulhává, ale to už se mi v tomhle případě zdá skoro vedlejší.) Lipao123 (diskuse) 19. 6. 2018, 22:17 (CEST)

Biblický důkaz o Nejsvětější trojici[editovat zdroj]

Věta kterou Ježíš řekl: "Dříve než Abrahám, já jsem." Je nepopíratelné, že Abrahám žil dávno před Ježíšem, fyzicky na Zemi se myslí. Jediná možnost, aby byl Ježíš dříve, než Abrahám je taková, že je Bůh. Nebo také Boží syn. Aby byl důkaz o Trojici kompletní, je třeba dát dohromady všechny domnělé důkazy. Například křest ve Třech jménech, věty o jednotě Boha a Ježíše. Připustit, že věta že je Otec větší, je výraz pokory. Kromě toho je třeba vzít na vědomí poslání, které Ježíš plnil. Přišel hlásat víru Židům, ne pohanům. Nemohl mluvit narovinu, kým je. Zároveň přišel zvěstovat spásu pro celý svět, založit církev a říct o sobě pravdu. Ohledně své podstaty se myslí. Další důkaz pro Trojici spočívá v pravomoci, kterou dal apoštolům. Svazovat a rozvazovat. Ani Boží syn nemá právo, dávat někomu odpouštět hříchy. Sám Ježíš uzdravil větou, že se odpouštějí hříchy. Odpustit hříchy může jen Bůh. Bůh je vševědoucí, nevěřím, že by svému synu, nebo případně prorokovi, dal takovou pravomoc, povolil mu hlásat o sobě, jako Bohu, kdyby tento prorok, nebo syn, dělal, že je sám Bůh a nepřímo v mnoha větách toto postavení naznačoval. Kromě všech těchto důkazů, vidím také jistou logičnost, která hovoří pro Trojici. Je tu ještě jedna. Bůh měl určitý plán ohledně ukřižování. Kdyby Ježíš o sobě říkal, že je Bůh, ukamenovali by ho v pozici Bohočlověka, Ježíše syna. Boží plán by se nemohl splnit. Takto Ježíš rozhodně nemohl učit, leda by Bůh i přes to všecko hodlal zařídit, že by po něm nehodili ani kamenem. Jestliže však hodlal respektovat svobodnou vůli lidí, což znamená i možnost kamenování, nemohl Ježíš rozhodně učit že je Bůh. Co však tuto osobu dělá Božího syna, když je Bůh? Pouze skutečnost, že se zrodil z Ducha svatého na Zemi, přijal tělo člověka a lidství, přestože bylo zachováno Božství. To ho dělá synem a také věta, kterou Hospodin pronesl, když byl Ježíš u křtu. Jiné věty nejsou s tímto učením v rozporu, právě naopak, jelikož existují jiné věty a důkazy pro Trojici, potom je třeba věty, které tomu zdánlivě odporují, chápat jinak. Co se týká sporu o Ježíšovém plném Božství i lidství, podle mě existují důkazy i pro tuto teorii. Že byl plně člověk, o tom není pochyb. Znali ho jako učitele, tesaře, hocha v chrámu, když mu bylo dvanáct. Jeden sahal do jeho ran, viděli ho jíst, pít, být smutného i veselého, soucitného, to jsou lidské emoce vlastnosti. Viděli ho umřít. Není pochyb, že je člověkem. Že konal zázraky, není ještě důkaz, že je plně Bohem, protože Bůh například v islámu, konal zázraky a proroci byli jen prostředníci. V Novém zákoně se lze však dočíst, že Ježíš předem znal myšlenky lidí, co kdo udělá, kdy půjde na smrt, že se ta doba blíží, znal jak smýšlejí bohatí, konkrétní dobové lidi, proto možná ty věty proti bohatým. Mluvil o konkrétních lidech. Toto dle mého názoru dokazuje jeho plné Božství, stejně tak skutečnost, že si dovolil uzdravovat větou, odpouštějí se Ti hříchy. Nebo dávat pravomoci k tomu předchůdcům církve, apoštolům. Toto jsou důkazy o Božství, ale také o Trojici. Vše biblické.

Figy -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Figy10 (diskuse) 5. 7. 2016, 20:07 (CE(S)T)

Žádný vlastní výzkum do Wikipedie nepatří. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 1. 2018, 22:59 (CET)
Odstraněno, pouze citace a vlastní výzkum --Wikipedista:BobM d|p 2. 8. 2019, 10:36 (CEST)

K návrhu na přesun[editovat zdroj]

Výhodou „Nejsvětější Trojice“ či „Svaté trojice“ je to, že se obejdeme bez rozlišovače. Slovo „Trojice“ má v češtině i obecný význam, takže by rozlišovač asi byl zapotřebí. Spíše bych ponechal současný název. Nebo opravdu někomu vadí? --Jvs 18. 5. 2018, 19:40 (CEST)

Koukám slovenská verze taky Nejsvětější, jinak bez. Já bych to nechal, Trojice zní opravdu moc obecně. Chrzwzcz (diskuse) 22. 5. 2018, 18:30 (CEST)
Svatá Trojice (s velkým) jsem přidal, samotné Trojice jsem navrhl proto, že je sem už teď přesměrováno. Nejsvětější vadí proto, že je to název poplatný jedné tradici, něco jako pojmenovat článek Eucharistie Svátost oltářní. Naopak je zcela korektní mluvit (bez přívlastků) o Trojici v křesťanství. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 5. 2018, 21:37 (CEST)
Když vezmu očekávatelnost - jednoduchý dotaz na články/položky Wikidat na Kostel Svaté Trojice vs. Kostel Nejsvětější Trojice mi dá poměr 6:204. Nejsvětější je tedy očekávatelnější, alespoň v kontextu kostelů. Aspoň dle mého katolického POV. JAn (diskuse) 22. 5. 2018, 22:29 (CEST)
To je myslím výstižné: katolické kostely se tak tradičně označují, ale téma Trojice je něco jiného. Myslím, že i v katolickém slovníku budete hledat pod písmenem T. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 5. 2018, 09:09 (CEST)
Nejsvětější je v češtině rozhodně i nejočekávanější, takže bych rozhodně nepřesouval a nepřejměnovával. --Týnajger (diskuse) 23. 5. 2018, 07:01 (CEST)
Moje všeobecná encyklopedie, Slovník Judaismus, Křesťanství, Islám i Otto nesouhlasí. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 5. 2018, 09:09 (CEST)

Ve Skutečském kalendáři pro zítřejší den čteme: "Slavnost Nejsvětější Trojice", takže raději ponechat. Srdečně Salve W.90.178.155.55 26. 5. 2018, 14:27 (CEST)

Stejný případ jako kostel. Nebo Slavnost Narození Páně. Název poplatný jedné (katolické) tradici, nikoli neutrální označení pro ústřední téma celého křesťanského náboženství. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 5. 2018, 14:39 (CEST)
Ovšem, jestliže se ke katolíkům hlásí asi 10% obyvatelstva a k protestantům asi 1%, je zde katolický název rozhodně očekávatelnější. JAn (diskuse) 28. 5. 2018, 15:18 (CEST)
Však já také nechci přejmenovávat kostely a slavnosti. Ale článek Narození Ježíše Krista také nenazveme Narození Páně, ač je to tradiční označení. A podobně u Trojice ani u katolíků není zvykem, že by se vždy (mimo ty sousloví výše) používalo „Nejsvětější“. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 5. 2018, 15:48 (CEST)

Jsem pro běžně užívaný a tudíž očekávaný název Svatá Trojice. Nejsem teolog, ale logicky bych viděl smysl superlativu v případě, že by měl rozlišovací funkci: tj. kdyby vedle nejsvětější Trojice existovaly jiné Trojice, které jsou sice také svaté, ale o něco méně. Tak tomu ovšem není.--Hnetubud (diskuse) 29. 5. 2018, 12:31 (CEST)

Zde může jít o superlativ absolutní, viz heslo stupňování. --Jvs 23. 8. 2019, 08:39 (CEST)

NPOV[editovat zdroj]

Článek porušuje wp:NPOV, měl by zde být objektivní popis dogmatu, nikoliv převážně kritika či teologické spory. Viz:

  • Podstata a vztah těchto osob je složitý teologický problém odlišně řešený v různých církvích. - nepřesné či nesmyslné, katolíci, pravoslavní a protestanté uznávají stejné dogma,
  • Historicky nejvýznamnější byl spor o filioque (latinsky „i Syna“), nejdůležitější věroučný spor Velkého schizmatu, které v raném středověku definitivně rozdělilo hlavní proud křesťanství na západní (katolickou) a východní (pravoslavnou) církev. - vedlejší, schizma mělo více příčin spíše církevní povahy, nebylo historicky natolik významné
  • Výslovná zmínka o Bohu coby Trojici se ve Starém zákoně nikde nevyskytuje. -??, viz dále
  • Tento příkaz vyslovila osoba 'Syna', tedy Ježíš Kristus. a následné - celé POV a neověřený vlastní výzkum
  • sekce Náboženství nevyznávající nauku o Trojici - POV, ověřit a upravit --Wikipedista:BobM d|p 2. 8. 2019, 10:53 (CEST)