Diskuse:Lokomotiva 363

Šablona Urgentně upravit

Pro Jan Dudík: (Verze 2480249 uživatele Aqualung (diskuse) zrušena UU se používá na nové články, tenhle existuje už 3 roky) (zrušit editaci), takže souhlasíš s tím , jak ten článek vypadá? --Aqualung 12:34, 16. 4. 2008 (UTC)

Provozovatelé

Proč je v provozovatelích uvedena společnost FNM? FNM provozuje pouze 11 strojů E 630, vyrobených jako 99E.

371 - ano, či ne?

Patří sem do odvozených typů i řada 371? Sám jsem ji tam nenapsal, protože je odvozená od 372, ne od 363... Co vy na to? Matijak (diskuse) 15. 12. 2015, 16:51 (CET) Po mechanické stránce jistě. --PetrS. (diskuse) 17. 12. 2015, 12:17 (CET)

Tak tady závisí na úhlu pohledu, někdo by mě mohl vzít za slovo, že 371 vychází z 372 a 372 z 363, tím pádem 371 vychází z 363, atd. Můj názor je takový že 371 už s 363 nemá moc společného (vlastně ani tu skříň, jen mechanickou část pojezdu a částečně ergonomii), ale nechme to tak, díky za názor. Matijak (diskuse) 17. 12. 2015, 13:25 (CET)

Nejasné

Ve své době moderní hranatý design lokomotivní skříně vychází z o něco dříve vyráběných strojů řady 131 ...

Podle mě: zaprvé jsou prototypy 363 fakticky starší než 131 (na štítcích mají 1979), zadruhé podle tehdejších zvyklostí byl design skříně nepochybně navržen jako jednotný pro celý sortiment, ne že odvozovali řadu z řady. --Uacs451 (diskuse) 17. 12. 2015, 12:34 (CET)

Neřekl bych že jsou starší, naopak. První stroj řady 131 vyjel na konci roku 1979 a prototypy 363 až o několik měsíců později, pravda je možná jen v tom, že se s vývojem 363 začalo o trochu dříve než u 131 (přece jenom vývoj zcela nové loko probíhal už od onoho zadání od FMD v roce 1977). Já osobně jsem vycházel z věty Tvar skříně vychází z provedení použitého poprvé u dvojdílných lokomotiv řady E479.1 (dnes řada 131 ZSSK-Cargo), která se vyskytuje v textu článku na prototypech, tj. zde http://www.prototypy.cz/?rada=363, konkrétně v sekci Technický popis. Myslím že tyto stránky patří mezi nejkvalitnější a nejlepší zdroje, které je možné nalézt na internetu, a na tomhle taktéž bude něco pravdy. Toť jen můj názor. --Matijak (diskuse) 17. 12. 2015, 13:25 (CET)

Měl jsem na mysli, že formulace je nešťastná. Dominantní jistě byla snaha o jednotnost. Pár měsíců rozdílu ve výrobě nehraje roli a co je jisté, že nekreslili 363 podle skutečného vzhledu 131. Je známo, že např. aerodynamika čela s typickým konkávním zapuštěním se zkoušela dávno předem apod. --Uacs451 (diskuse) 17. 12. 2015, 13:35 (CET)

Přepsáno podle Vašich připomínek, asi máte pravdu, zformuloval jsem to poněkud nešťastně. --Matijak (diskuse) 17. 12. 2015, 13:45 (CET)

Někdy se poslouchejte

Video z kabiny (není vypovídající o voze, ale o trati, vůz na něm není vidět, jediné informace o lokomotivě vydává zvuková stopa). Video má za cíl sprostředkovat pohled strojvedoucího v běžném provozu, nikoliv přístrojovou desku. Proč? Protože přístrojová deska se sama o sobě nehýbe, tudíž chodid kolem ní s kamerou je nesmysl. Zrovna tak je nesmysl chodit s kamerou kolem stojící lokomotivy. Pakliže video vzniklo v lokomotivě řady 363, jistě má s tímto článkem mnoho společného. Trochu uberte na tom arogantním cynismu, drtivá většina článků o lokomotivách postrádá základní text, o parní trakci ani nemluvě. Pakliže jste nadšenec, který fotí lokomotivy ve svém rajonu, je to naprosto k ničemu. Wikipedie potřebuje systematickou práci, to jest materiál cizích osob, stejně vznikají časopisy, knihy. V kdejaké knihovně naleznete spousty knih o lokomotivách, existují meziknihovní výpujčky: Parní lokomotivy řady 399.0 - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000626212&local_base=katalog&format=999 Sergeje : motorové lokomotivy řady 781 (T 679.1 a T 679.5) - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000627747&local_base=katalog&format=999 Fenomén ČME 3 - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000771629&local_base=katalog&format=999 Parní lokomotivy 475.0, 476.1 a 477.0 - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000729774&local_base=katalog&format=999 Elektrické lokomotivy E 499.0 - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000365540&local_base=katalog&format=999 Haswellovy lokomotivy StEG s vnějším rámem - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000246625&local_base=katalog&format=999 Kesslerovy nákladní lokomotivy soustavy Engerth o uspořádání pojezdu C 2’ dráhy MIDI (Francie) a StEG - https://aleph.svkhk.cz/F?func=direct&doc_number=000234240&local_base=katalog&format=999 . Stačí si to přečíst. Všiml jsem si, že články o železnici na české Wikipedii vyloženě blokují někteří jedinci, ti, kteří je nejsou schopni rozšiřovat, vylepšovat. Ti, kteří nejezdí na nostalgické jízdy, nefotí parní lokomotivy. A k čemu to vlastně je? --195.113.185.139 23. 3. 2016, 14:31 (CET)

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Jan Polák

• Nově jsou provozovány i ve vratných soupravách s řídicími vozy – kdy nově?
• již záhy byl však jeden z nich zničen – nehoda? Jen se ptám.
• zadává Federální ministerstvo dopravy ČSSR – pozor na tzv. prézens historický (viz desátý bod Encyklopedického stylu)
• Oba prototypy převzaly dráhy teprve v poslední den roku 1981 do lokomotivního depa Jihlava a za každý zaplatily 8 900 000 Kčs.[2] – informaci bych začlenil na časově vhodné místo mezi testy. Uvést by se to dalo například „V té době již obě lokomotivy zakoupily dráhy za cenu …, ale zkoušky ještě dále probíhaly.“ Či něco podobného. Věřím, že Ty na lepší obrat přijdeš.
• Zajímavostí je také předváděcí jízda druhé lokomotivy – nepsal bych v textu „zajímavostí je“. Myslím, že se to do encyklopedie příliš nehodí. Spíše bych věty prohodil. Nejprve, že se uvažovalo o exportu do Jugoslávie, proto došlo k tamním testům. Z kontraktu však nakonec sešlo.
• lokomotiva (…) dokázala uvézt vlak – teď spíš pro mé vlastní rozšíření obzorů: píše se raději „uvézt“ než „utáhnout“?
• V průběhu zkoušek a po nich byly lokomotivy mnohokrát upravovány a některé součásti vyměňovány s cílem zvýšit spolehlivost a užitnou hodnotu konstrukce, například původní odporové pomocné pohony prošly výměnou za modernější typu Unipuls – tohle se týká pouze těch zmíněných dvou prototypů, nebo všech vyráběných lokomotiv?
• V části „Technický popis“ některé odstavce končí větou bez reference. Nenašla by se? Jen se ptám.
• u kalendářních dat bych se osobně přimlouval za rozepisování měsíců slovy
• kde jsou do současnosti – „současnost“ je vztahována k jakému roku? Vhodnější je uvést informaci v podobě „kde jsou do současnosti (2016)“.
• opět je v článku výrazná koncentrace slov byl/byla/bylo atp. Například oddíl „Provoz“: Po úspěšném zkušebním provozu prototypů, jenž vykázaly vynikající výsledky, bylo přikročeno k sériové výrobě. První sériové lokomotivy přišly v září roku 1984 do depa Přerov a byly nasazeny na vlaky na nově elektrifikované břeclavské trati, kde také elektrický provoz zahájily (lokomotiva ES 499.1009 dne 29. 3. 1985).[2] Prototypy zůstaly po dlouhá léta v Jihlavě a až roku 1996 byly přes Přerov předány do Brna, kde jsou do současnosti. Další vyrobené kusy byly dodávány do ostatních velkých dep na stycích obou proudových soustav, jimiž byla depa v Plzni, Praze, Českých Budějovicích a Bratislavě.[3] Postupně byly doobjednávány další série a nakonec bylo celkem v pěti sériích vyrobeno 181 lokomotiv; poslední lokomotivy páté série byly dodány do Bratislavy v roce 1990.[3] Mimo tuto číselnou řadu byl v roce 1987 vyroben stroj 362.001 s převodem pro rychlost 140 km/h. Přestože byla plánována hromadná výroba i těchto upravených lokomotiv, nakonec k ní nedošlo a lokomotivy byly na rychlost 140 km/h „zrychlovány“ až mnohem později (viz dále).[2][3]
• dnes patří mezi nejspolehlivější stroje na českých i slovenských kolejích vůbec – opět co je to „dnes“, ale informace o spolehlivosti by si, myslím, zasloužila referenci.
• co to je „vratná souprava“?
• dopravce RegioJet tyhle lokomotivy nepoužívá, jo? Mají pouze řadu 162?
• doplň si šablonu {{Portály}}. Nabízí se třeba portál Železnice.

Tolik asi za mne. Tobě díky za článek a těším se, až získá statut Dobrého článku. --Jan Polák (diskuse) 27. 12. 2016, 14:42 (CET)

Odpověď

Většina zmíněných nedostatků je opravena, dovolím si pozastavit se u některých:

• ano, stroj ES 499.0010 (teoreticky 350.010) byl zničen při nehodě expresu Meridian v Bratislavě, na internetu se o tom případně dá najít docela dost informací (jestli se časem někdy dostanu k pořádnému překopání článku o řadě 350, určitě to hlouběji zmíním)
• uvézt x utáhnout – osobně si myslím že je přípustné obojí, byť první slovo je možná o malinko míň formálnější, asi záleží na každém, jak to jazykově „cítí“
• V průběhu zkoušek a po nich byly lokomotivy mnohokrát upravovány a některé součásti vyměňovány s cílem zvýšit spolehlivost a užitnou hodnotu konstrukce, například původní odporové pomocné pohony prošly výměnou za modernější typu Unipuls – ano, týká se pouze prototypů (však je to také v oddíle Výroba a zkušební provoz prototypů a o sériové výrobě ještě nebyla řeč)
• reference se pokusím v nějaké dohledné době dát dohromady, momentálně jsem provedl spíše jazykové a technické korektury, detailně je to samozřejmě v článku od páně Šrámkova, na který vícekrát odkazuji
• u „současnosti“ doplněn rok
• po stránce spolehlivosti se obávám že nebude tak jednoduché referenci najít, vím že by takové neozdrojované informace v článcích být neměly, ale vycházím z osobních kontaktů na nejednoho provozního pracovníka včetně strojvedoucích, kteří s lokomotivami jezdí (je to zkrátka takový ten typ informace, který Ti asi kdekdo ústně potvrdí, ale písemně to moc nejde sehnat – stejné je to např. u zmínky o „Liberci ÚTD“ v článku o ATE)
• vratná souprava je obecné pojmenování pro soupravu, u které není nutné objíždění hnacího vozidla v případě změny směru jízdy (buď jde o ucelenou jednotku, nebo právě soupravu s lokomotivou a řídicím vozem na konci)
• ne, RJ řadou 362/363 nedisponuje, jeho lokomotivy jsou původní 163 z Itálie, které si nechal alespoň zrychlit na 140 km/h a tím i přeznačit na 162
• šablona doplněna

Moc díky za postřehy. Matijak (diskuse) 27. 12. 2016, 21:47 (CET)

Juandev

Dobrý den, recenze provádím tak, že si zapisuji postup, tak mě nemějte za zlé, kdybych žádal, něco co je dále v textu.

• sběžně
  • máme tady na wp takový úzus, že konce odstavců by měly být ukončeny referencí, prosím doplnit
  • Externí odkazy vkládáme u DČ šablonou citace webu apod.
  • žádná doporučená literatura?
• čtení
  • ☀pro tehdejší ČSD - při prvním výskytu prosím rozepište celý název a do zárovrky uveďte zkratku (nezapočítávejte do výskytu úvod)
  • článku by měl tak nějak rozumět i lajk. Co je to dvousystémová lokomotiva (je to potřeba vysvětlit, nebo nalinkovat)
  • ES 499.0 - určitě by bylo zajímavé vysvětlit, alespoň to ES, nebo za to dát poznámku a tam vysvětlit proč a jak se značili jednotlivé typy
  • Ta se stala v době vzniku jednou z nejpokrokovějších lokomotiv a mohla se měřit se soudobými zahraničními výrobky. - myslím si, že hodnotící věty, by měly být doloženy více zdroji než jedním. Přecijenom Wikipedie má být psána v neutrálním tónu
  • již záhy byl však jeden z nich zničen - jak? proč?, nebo vypustit
  • a na ostatních výkonech - to bude asi nějaký šotoušský obrat, pro mě jako lajka to není zas až tak srozumitelné
  • obou proudových soustav - které to byly?
  • ☀zadalo Federální ministerstvo dopravy ČSSR - spíše bych nalinkoval ministerstvo a zkratku rozepsal
  • poznámky k odkazům:
    • linkujeme jen to co rozvíjí daný článek, tedy to co by se čtenáři mohlo hodit k přečtení, aby to rozšířilo jeho pochopení daného předmětu (zde narážím na pečlivé linkování všech roků, které je podle mě zbytečné)
    • linkovat stačí jednou, maximálně dvakrát za článek (tzn., že linkovat 3x za sebou v sekci Výroba a zkušební provoz prototypů Jihalavu, je zbytečné), naopak bych v této sekci nalinkoval trakční soustavu
    • je potřeba dbát na to, aby nebylo přelinkováno, to se jednak udělá odstraněním duplicitních odkazů a dále tak, že linkuji základní předmět (např. Kdybych měl větu Lokomotivu ES 45 z jihlavské firmy Trado, tak nalinkuji pouze Lokomotivu ES 45 i kdyby bylo třeba logicky linkovat Trado, protože odkaz na Trado se dá očekávat v článku na Lokomotivu.
    • dále k linkům si myslím, že by se mohli linkovat přímo články tratí, ne jen počáteční a cílové stanice
• úvod
• kritéria

• zatím jsem to přečetl po Technický popis. Nyní bych počkal na pořešení linků, abych to pak mohl doupravit.Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 11:08 (CET)

Odpověď

Dobrý den, přijde mi přehlednější diskutovat mezi řádky. Což se potvrzuje i níže, že ragujete na některé body, a já abych si zřídil luštírnu na to na které reagujete. Mohl by jste svoje reakce prosím nakopírovat pod moje body?Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 12:24 (CET)

Před tím, než začnu vůbec editovat:

• zběžně
  • A to řekl kdo? Kdyby se mělo tohle rádoby samozvané pravidlo respektovat úplně všude, asi by žádný článek nemohl být „dobrý“, jsou zkrátka věci, které ozdrojovat nejdou, ani kdybyste se rozkrájel, což je občas případ zde. (větou „všechno se dá ozdrojovat“ nebo něčím podobným prosím neargumentujte, není to pravda a určitě nebudu sám kdo tohle tvrdí)
    • Tak to co popisujete jsou dvě věci. Jednak na úzus, neboly konsenzus, není potřeba pravidlo, druhák jde samozřejmě o to co a kdy zdrojovat. Nandám tedy přímo do článku požadavky na zdroj.Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 12:24 (CET)
  • provedu
  • Není mi známo, že by dosud vyšla opravdu kvalitní a podrobná monografie řady 363, proto také většinu informací čerpám buď z článku od pana Šrámka (mimochodem skutečného odborníka na jakékoliv elektrické lokomotivy Škoda), nebo z atlasů lokomotiv.
• čtení
  • první tři není problém nějak přeformulovat
    • Nerozumím. Možná by stačilo jen napsat vyřešeno/nevyřešno.Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 12:24 (CET)
  • Ano, uznávám že jde o mírně subjektivní hodnocení, ovšem bez citového zabarvení.
    • Nejsem si jistý, jestli je toto reakce na můj bod číslo 2 pod bodem čtení. skutečně zde reagujete na dvousystémovou lokomotivu a srozumitelnost? Pokud ne, pak je toto příklad toho, proč je vhodné po vzoru diskusí, reagovat přímo pod dané body. Takto se to stává děsně nepřehledným.Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 12:24 (CET)
  • Víme jak a kdy byl ten stroj zničen, nehoda byla zdokumentována poměrně dobře (ačkoliv dodnes není zcela jasný viník), ovšem jsem toho názoru, že to do tohoto článku podrobně nepatří – jde o jinou řadu.
  • Nevím co je to „šotoušský obrat“, ale nějak se to taky opsat dá.
  • Proudové soustavy máme u nás dvě (vlastně dokonce čtyři, ale ty druhé dvě jsou fakt jen okrajové), obě jsou zmíněny v úvodu a také v infoboxu.
  • Ministerstvo taky bude.
• linkování
  • Po stránce tratí tam nějaké úpravy provedu, ony taky ne vždycky ty články o samotné trati vůbec něco nabídnou (infobox, dva tři řádky a konec), takže se čtenář nic moc navíc nedozví.
  • Když už je to zamodřené, řekl bych že je zbytečné úpravy revertovat.
• zbytky snad časem taky nějak dám dohromady

--Matijak (diskuse) 28. 12. 2016, 11:55 (CET)

k diskuzi během recenzí

Nic ve zlém, jen bych chtěl zúčastněné upozornit na wiki pravidla:

• Wikipedie:Ověřitelnost - závazné pravidlo
• Wikipedie:Žádný vlastní výzkum - závazné pravidlo
• Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria

--RomanM82 (diskuse) 28. 12. 2016, 12:41 (CET)

Já to nedám všechno naráz. V prvním kole se vyjádřím ke struktuře článku, k výběru informací - zda tam něco postrádám či zda něco považuju za nadbytečné, zda některá tvrzení nevypadají nevěrohodně (což vypadají). Ověřitelností má smysl se zabývat, až budou požadované informace doplněny. A vlastní výzkum, to je jinými slovy totéž. --Uacs451 (diskuse) 29. 12. 2016, 09:30 (CET)

Uacs451

• Stejně jako Juana mě ruší věta Ta se stala v době vzniku jednou z nejpokrokovějších lokomotiv a mohla se měřit se soudobými zahraničními výrobky. Ona nemá - kromě potíží se zdrojováním - valnou vypovídací hodnotu, pokud nejsou uvedeny technické prvky, ve kterých byla super pokroková. Té věty nebude škoda, vždyť se týká (podobně jako diskutovaná nehoda) jiné lokomotivy než popisované.
• Taky se přimlouvám o linkování přímo článků o tratích. Sám takové úpravy v článcích občas dělám. Co přinášejí? např. je v infoboxu uvedena trakční soustava, což s naší dvousystémovou lokomotivou přímo souvisí. A pokud se na ně bude odkazovat, bude motivace je rozšiřovat.
• Ruší mě leckdy zbytečná, zdeúředně znějící větná konstrukce došlo k něčemu, kterou vnímám jako horší, než Janem kritizované "byly". (Jane, s "byly" sotva něco naděláme, jestliže se tak v češtině tvoří pasivum!) Místo došlo k zahájené sériové výroby (překlep je doslova okopírován) je lepší psát byla zahájena sériová výroba a vadí-li "byla", pak prostě začala sériová výroba; došlo k jejich předání do Přerova fakt není lepší než byly předány do Přerova.
• Technický popis: (mohl bych rozšířit sám, psát sem připomínky je takové, no, ehm) Takže co mně schází: trakční motory jsou stejnosměrné cize buzené, nějaký popis podvozku (způsob vedení dvojkolí, kolébkové uspořádání aj.), trakční motory jsou uložené v rámu a pohánějí dvojkolí pomocí něčeho, elektrodynamická brzda.
• S původní řadou 363 ale nemají tyto lokomotivy (tedy 363.5 ČD Cargo) nic společného. - nějak přeformulovat, protože technicky vzato samozřejmě mají společných mnoho unifikovaných prvků. A odstavec, jestliže nemají nic společného, bude vhodné přemístit do kapitoly Odvozené typy; potom se vlastně ta věta dá prostě vypustit. EDIT: Popis řady 363.5 jsem přeřadil mezi "Odvozené typy", neboť nejde o modernizaci samotné řady 363, jak bylo v textu i zdůrazněno. --Uacs451 (diskuse) 7. 3. 2017, 09:39 (CET)
• k řadě 372: vzhledem k požadavkům německé strany ale konstruktéři použili zastaralou odporovou regulaci... možná zbytečné podrobnosti v článku o jiné řadě, navíc to vyznívá, jakoby Němci požadovali odporovou regulaci, to ne. Pokud vím, vzniklo to tak, že jedině s odporovou regulací se Škoda vešla do zadané hmotnosti.
• Informace o předváděcích jízdách v Jugoslávii je v článku dvakrát, druhý výskyt bych navrhl nahradit zmínkou s odkazem nahoru na ten první.
• I přesto, že lokomotivy v mnohém předběhly svou dobu a po řadu let byly po technické stránce špičkou, ... - podobně jako bod první.
• S tím souvisí, že se v článku neřeší otázka, proč měly nižší výkon než předchozí řada 350. Už jen proto nebyly úplnou špičkou, cizina měla daleko větší instalované výkony.

Zdraví --Uacs451 (diskuse) 28. 12. 2016, 18:59 (CET)

Uacs451 II.

• Jak apeluje RomanM82, tak je potřeba dodat: dvě nahoře vypíchnuté hodnotící věty, pokud by i byly ozdrojovány, nemohou zůstat v této podobě - máme psát fakta a faktem může být pouze ten a ten je považuje za v té době špičku, a pochopitelně ten a ten by neměla být Škodovka. Na příslušnost ke špičce není objektivní kritérium.
• Je otázka, do jaké míry se dislokace v kapitolách Dodávky a Provoz mají považovat za úplný výčet - tedy zkusit si představit, jak je čtenář bude vnímat. Byly taky ve Zdicích, depu snad vůbec nejbližším ke styku proudových soustav - pamatuje někdo, že Zdice byly hlavní depo a měly řadu 363? Asi je nedostaly z výroby, nýbrž z depa Plzeň.

Zdraví --Uacs451 (diskuse) 29. 12. 2016, 18:48 (CET)