Diskuse:Leena Lehtolainen
Přidat témaVšechny knihy, které jsou k dispozici v Národní knihovně, jsou vydány pod nepřechýleným jménem.--Tomas62 (diskuse) 8. 2. 2013, 10:21 (UTC)
- Nepřesunovat. To co říká kolega Tomas62 je sice pravda, ale jinak je téměř všude uváděna jako Lehtolainenová, například v interentovém obchodu KOSMAS, nebo na http://www.severskelisty.cz/knihy/knih0154.php nebo na http://www.knihi.cz/autor.php?autor_id=7403-leena-lehtolainenova nebo na http://www.martinus.cz/knihy/autor/Leena-Lehtolainenova/ nebo http://www.levneucebnice.cz/p/ostrov-s-majakem/ nebo na http://superstarshop.cz/obchod.php?interpret=626878-leena_lehtolainenova Zdá se, že kromě nakladatelství Hejkal s tím nepřechylováním téměř nikdo nesouhlasí, a to především internetové obchody, které jí uvádějí přechýleně, takže bych raději nepřesunoval. --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2013, 20:38 (UTC)
- Přesunout. Tohle je podle mě spíš chyba oněch obchodů. Pokud prodávají knihu, měly by uvádět přesné informace o knize – tedy i jméno autora přesně tak, jak je na knize napsán. Katalogy knihoven s tím problémy nemají (a není to jen výše zmíněná Národní knihovna), některé e-shopy očividně ano. Pokud bych se měla držet vašeho argumentu, tak jsou i známé knihkupectví, které používají nepřechýlený tvar, např. Neoluxor, Librex, Knihcentrum nebo (až na jednu výjimku) Knihy.ABZ. Že se nepřechýlený tvar líbí pouze Hejkalovi, tedy pravda není. Nicméně podle e-shopů bych se neřídila, pokud si tu knihu někdo koupí, bude na ní nepřechýlená verze jména. Stejně pokud někdo bude hledat na Wikipedii Lehtolainenová – převede ho redirect. --Hellooo (diskuse) 9. 2. 2013, 07:54 (UTC)
- Já ctím ale především pravidlo, že píšeme českou wikipedii a česká mluvnice říká, že ženská příjmení se mají v přechylovat. I Anna Černá z oddělení jazykové kultury, upozorňuje: "experti ústavu jen radí, protože mluvnice jazyka českého nemá závaznou formu zákona, nedoporučují ale přechylovat úplně každé cizí příjmení. "Filmové a popové hvězdy a chronicky známá jména a také ta, která končí samohláskou. Třeba Garbo nebo Filipi." Pokud si rozebereme tuto větu, co z ní plyne:
- a) mluvnice jazyka českého říká, že se má přechylovat
- b) pokud není zákonem, což jistě není, pak klidně můžeme psát např. jazik (to ale paní ˇČerná jistě říci nechtěla), proto:
- c) Vyjádření paní Černé spočívá podle mne v tom, že by se nemělo přechylovat pouze ve zcela výjimečných případech, což mně v tomto případě nepřipadá, že by o to šlo. Napište větu, Garbo hrála ve filmu, a nikdo se nad tím nepozastaví. Napište větu Lehtolainen napsala knihu a podle mne většina lidí si bude myslet, že jde o gramatickou chybu, protože vůbec nebude vědět, o koho jde. Nepřechylování ženských příjemní je módní novinka, která nemá v české mluvnici potřebnou podporu. Třeba k ní dojde, ale zatím nemá. A ten kdo chce psát českou encyklopedii, by měl českou mluvnici ctít. --Chalupa (diskuse) 9. 2. 2013, 09:43 (UTC)
- Jsem proti přesunu. --Sternax (diskuse) 9. 2. 2013, 12:53 (UTC)
- Já bych to s přechylováním nepřeháněl. Přechylovat finské jméno podle češtiny už je úlet.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 15:14 (UTC)
- Tak u českého příjení má přechylování smysl, finština je už strašně vzdálený jazyk. Napsat jméno Leena Lehtolainen je legitimní a Leena Lehtolainenová vypadá opravdu hrozně. Ve společnosti je nyní trend přechylovat méně, zvláště u cizinek, tak bych s tím začal.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 15:40 (UTC)
- Lehtolainenová vypadá úplně stejně dobře jako Mlynářová či Turrenová. Na vzdálenosti jazyka nezáleží, pokud užívá standardní příjmení. Já bych s tím nezačínal (snad až vyjdou PČP či podobná kodifikace, kde bude výslovně napsáno "cizí ženská příjmení se nepřechylují"). --Sternax (diskuse) 9. 2. 2013, 15:46 (UTC)
- Jenže paní Mlynářová to má napsané v občance. Kdežto paní Lehtolainen nikoliv. Jméno Lehtolainenová je patvar, kdo ví co by tomu řekla paní Lehtolainen. Pak exitují ještě exotičtější jazyky, třeba čínština, korejština aj, kde by to bylo asi ještě šílenější. Pokud není cizinka vyloženě známá, např. Clintonová, kde to přechýlení je zažité, tak bych nepřechyloval. U paní Lehtolainen si vlastně tvoříme novotvar, který nikdo nezná.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 18:23 (UTC)
- Je to umělý novotvar, který byl uměle vytvořen, ta paní se tak nejmenuje. Mě tohle štve také kvůli mému ruskému příjmení, protože ženy s tím přechylováním mají hrozné problémy. U nejmladší dcery ovšem matrikářka povolila přechýlení podle ruského vzoru jen malinko přizpůsobené češtině. Už z tohoto důvodu mě přechylování cizích jmen bez vztahu k češtině vadí. Ve společnosti sílí trend jména cizinek nepřechylovat, trvání na přechylování za každou cenu je spíš forma zpátečnictví. Za 20 let budeme myslím zas jinde a vsadím se, že zrovna zde by nikoho přechylovat nenapadlo.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 19:36 (UTC)
- Až bude mluvnice upravena, nic proti tomu. Ale my píšeme českou wikipedii podle stávajících mluvnických pravidel. Např. Mary Shelleyová, Charlotte Brontëová a její sestry, George Sandová či Emily Dickinsonová se také tak nejmenovaly a jejich jména takto běžně používáme. Skutečně nejde o patvar a ani o novotvar, ale o správné přechýlení podle paltných mluvnických pravidel a konsensu komunity. Podívejte se do Slovníku severských spisovatelů z nakladatelství LIBRI, kde jsou všechny spisovatelky (včetně finských) uváděny přechýleně - Mannerová, Liksomová, Kaipinenová atp. Pod slovníkem jsou podepsáni skuteční odborníci. Já bych si tedy netroufal jejich názor příliš zpochybňovat.--Chalupa (diskuse) 9. 2. 2013, 19:47 (UTC)
- Jasně, porušujeme ovšem bod 7.Při přechylování se řiďte rozumem. Chudák paní, nechtěl bych být v její kůži. Já jen doufám, že pokud bude moje dcera jednou splňovat významnost, že jí nebudete takto prznit jméno. To je jedno, já když tu budu psát o nějaké ženě cizince, jakože to nemám v plánu, budu se řídit bodem 7. On nakonec Jiří Chodec Křoví je taky správně podle pravidel mluvnice, alespoň by byla nělajá sranda.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 20:57 (UTC)
- Přechylování je něco jiného než překlad, má blíž k transkripci, nebo třeba tomu, když nějaký cizinec vynechá diakritiku: Prostě přizpůsobí jméno do takové podoby, aby s ním mohl ve svém jazyce pracovat. Bez přechylování se dá jen velmi obtížně skloňovat.
- Ostatně když napíši, že jsem si šel zastřílet s Bushem, tak Vám tam to em vadí? Je to podle Vás prznění?
- A když napíši, že jsem si šel zastřílet s Leenou Lehtolainenovou, tak to ovou je prznění?
- A psát, že nesouhlasím s Donem Pedrem, to smím? --Tchoř (diskuse) 9. 2. 2013, 21:22 (UTC)
- Ale jo, klidně si pište co chcete, skloňování je něco jiného než přechylování. Betelgeuze je taky nesklonné a nikdo z toho nedělá vědu, ani nejde určit rod. Ale hlavně, já si půjdu zastřílet s Leenou Lehtolainen, když už, s Leenou Lehtolainenovou nikdy.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 21:43 (UTC)
- Leenou. Fuj takový patvar! Leenou neexistuje, kdo ví co by tomu řekla paní Lehtolainen.. Pěkně buď "já si půjdu zastřílet s Leena Lehtolainen" nebo znalejší mohou využít toto správné. --Sternax (diskuse) 10. 2. 2013, 08:28 (UTC)
- Řekl bych, že spíš klepnul hlavičkou o hřebík, protože si plete skloňování a přechylování. OK, tak si tedy půjdu zastřílet s paní Lehtolainen. Slovo paní ovšem taky skloňuji, jen to není poznat, protože první a sedmý pád má stejný tvar. Slovo Lehtolainen je prostě nesklonné jméno, stejně jako třeba Betelgeuze. Ono vlasně proč zrovna zastřílet, to si vymyslel Tchoř, já střílet moc neumím, ale měl bych lepší nápad, kdyby byla o pár let mladší.--Don Pedro (diskuse) 10. 2. 2013, 11:49 (UTC)
- Pokud v češtině převažuje nepřechýlená podoba, pak samozřejmě přesunout na ni.
- Především by původní (nepřechýlená) podoba jména měla být v úvodní větě uvedena. --ŠJů (diskuse) 9. 2. 2013, 18:06 (UTC)
Upozorňuj na to, že konsenzus komunity je takový, že přechylovat by se obecně mělo. Pokud s tím nesouhlasíte, otevřete, prosím, tuto diskuzi znovu a nevnucujte komunitě své názory násilně neustálýmí návhry na přesuny článků.--Chalupa (diskuse) 9. 2. 2013, 19:24 (UTC)
- Nepřesunovat. Čeština je jazyk velmi flektivní, s poměrně volným slovosledem a přechylování má svou funkci. Když Lehtolainen kritizuje Saarinen, kdo vlastně kritizuje koho? --Linn (diskuse) 9. 2. 2013, 21:04 (UTC)
- Okolnost, že všechny autorčiny knihy přeložené do češtiny jsou nepřechýlené má mnohem silnější váhu, než jeden článek a čtyři databáze internetových obchodů, to skutečně nedokazuje, že "s tím nepřechylováním téměř nikdo nesouhlasí". Pokud by se prokázalo, že to je snad nějaká libůstka nakladatelství Hejkal, se kterou se většina českých čtenářů této spisovatelky neztotožnila, pak bych přechýlení na Wikipedii pochopil, ale nic takového zde nebylo doloženo, proto žádný důvod pro užití jiného, než "nakaldatelského", jména nevidím. --marv1N (diskuse) 9. 2. 2013, 21:36 (UTC)
Kolego Chalupo, to doporučení, o němž bychom měli věřit, že vyjadřuje konsensus komunity, říká: „Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky“. Tomu, jak je jméno autorky uváděno v českých překladech autorčiných knih, bych přikládal poměrně velkou váhu (a zároveň lze předpokládat, že ta podoba byla konzultována s autorkou). --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2013, 14:15 (UTC)
Vážení kolegové, napsal jsem do nakladatelství Hejkal mail. Uvádím jeho text. Počkejme, zda a co nám odpoví.
Vážená paní šéfredaktorko. Promiňte mi můj mail, ale mám na Vás prosbu a dotaz. Na naší internetové encyklopedii wikipedie se nyní vede diskuze, zda tuto finskou spisovatelku uvádět pod přechýleným (Lehtolainenová) nebo nepřechýleným příjmením (Lehtolainen). Prosím, zda-li by jste mi nemohla napsat důvody vašeho nakladatelství vydávat knihy spisovatelky pod jejím nepřechýleným jménem. Bylo to jen rozhodnutí vašeho nakladatelství, protože preferujete nepřechylování cizích ženských příjmení, nebo to bylo např. přání zmíněné spisovatelky, nebo to byl nějaký jiný důvod? --Chalupa (diskuse) 23. 2. 2013, 19:52 (UTC)
- Dostal jsem odpověď, kterou zde cituji: Vážený pane Chalupo, myslím si, že příjmení cizích autorek by se spíš přechylovat neměla, ale nepovažuju to za nijak zásadní věc. Pro nepřechýlenou podobu jsme se rozhodli hlavně z praktických důvodů: Leena Lehtolainenová by na obálce bylo moc dlouhé. Navíc z křestního jména Leena je jasné, že je to žena. Sama autorka do toho nijak nezasahovala. Srdečně Vás zdravíMarkéta Hejkalová šéfredaktorka nakladatelství Hejkal Dolní 153, 580 01 Havlíčkův Brod. --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 09:29 (UTC)
- Její názor nepřechylovat, je významný, ale stejně jako názor jiných korektorů, že by se přechylovat mělo. Jinak vidíte, že přání autorky v tom nikterak nefigurovalo, že šlo o praktikou věc s délkou jména. Přesto se mi zdá, že v případě, že její knihy vycházejí pod nepřechýleným jménem, je možné přesun na nepřechýlené jméno považovat za celkem rozumný.--Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 09:29 (UTC)
S finskými jmény v češtině se setkávám dost často a nikdy by mě nenapadlo do českého textu napsat "Leena Lehtolainen", takže minimálně z mého pohledu o očekávatelný název nejde. Jiná věc je, že už bohužel pod nepřechýleným jménem v češtině vyšlo několik překladů, takže pro řadu lidí by jistě o očekávatelný název šlo. Takže proti přesunu nic zásadního nemám (stejně jako nemám nic proti nepřesuntí - tohle je prostě hraniční případ a ať už přesuneme, nebo ne, ideálu nedosáhneme; přesun nic nezlepší ani nezhorší - přesměrování tento drobný problém napraví velmi efektivně). Jenom nevím, co budeme říkat, jestli další překlad vyjde u jiného nakladatele, který na obálku zvolí přechýlené jméno. V každém případě tenhle zajímavý problém by mohl v článku být zmíněn, i když se bojím, aby se do toho nezatoulal vlastní výzkum. Ale snad by šlo napsat něco jako "Její do češtiny přeložené tituly jsou vydávány nakladatelstvím Hejkal pod nepřechýleným jménem." Miraceti 18. 9. 2013, 19:54 (UTC)
- Při vší úctě, ale mě tedy situace s Leenou Lehtolainen(ovou) jako "půl na půl" nepřipadá. Jediný, kdo se pokoušel snášet skutečné argumenty pro přechýlenou variantu byl kolega Chalupa a ten je v současnosti přesvědčen o tom, že na Wikipedii by mělo být užito nepřechýleného jména. Mě to spíš jako jedna z mála diskusí o přechylování, která vyústila k jednoznačnému výsledku... --marv1N (diskuse) 24. 9. 2013, 16:09 (UTC)
- Je sice pravda, že se mi nepřechýlený tvar ukrutně nelíbí, ale je to očekávané jméno, protože všechny její knihy takto vyšly. Posuzovat přechýlení a nepřechýlení podle očekávaného jména je podle mne jediná rozumná cesta, jak se dostat z bludného kruhu. Kéž by se takto postupovalo všude.--Chalupa (diskuse) 24. 9. 2013, 18:22 (UTC)
Opět jeden jasný případ, a článek ani nemá "na sobě" příslušnou šablonu. Jak napsalo nakladatelství: Navíc z křestního jména Leena je jasné, že je to žena. Jsem samozřejmě pro přesunutí na Lehtolainen, jak žádá kolega Marv1N na Nástěnce správců. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2013, 21:07 (UTC)
Žena - detektiv Marie Kalliová se ve finském originále může jmenovat Marie Kallio a ne Kalli. V tom případě by se jméno IMHO nemuselo přechylovat. Jak je to v těch románech doopravdy? Ví to někdo? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 9. 2013, 20:17 (UTC)