Diskuse:Komunistická strana Československa

Neutrální konstatování

Co není neutrální na konstatování: "Strana KSČM je nelogicky legální parlamentní stranou, přestože šíření komunistické ideologie je v ČR tresné."

Mě to taky není jasné. Buď se má ten zákon zrušit, nebo se jím máme řídit. Takhle se chováme dost pokrytecky. A jen mě to utvrzuje v mém názoru, že ČR ma do právního státu (kterým se občas někdo ohání) ještě hodně daleko.

--Mojža 00:53, 1. 12. 2004 (UTC)

Rovněž si myslím, že to bylo POV, které do článku nepatří, leda uvozeno "Podle antikommunistů . . ." -- Vít Zvánovec 09:44, 1. 12. 2004 (UTC)

Dal jsem do článku šablonu NPOV, protože článek ukazuje KSČ jako docela standardní politickou stranu. Ale tak tomu nebylo. Například odstavec o Národní frontě je dost zavádějící. Národní fronta byla jen nástrojem komunistů (československých a sovětských), něco podobného bylo i v Polsku, akorát, že tamější Národní fronta už nedopustila návrat legální a mezinárodně uznané londýnské vlády do Varšavy. Hlavní má výtka k článku je, že je příliš politicky korektní. --Luděk 10:10, 1. 12. 2004 (UTC)

A já s tím nesouhlasím. POV je text, nikoliv absence textu. -- Vít Zvánovec 17:10, 1. 12. 2004 (UTC)

No, dle mého názoru je ten článek spíše příliš stručný (což není výtka, jen konstatování; příliš stručných je myslím většina článků v české wikipedii). Je ale zcela absurdní, pokud je článek zpochybňován jako nikoli neutrální PROTO, že je politicky korektní. Jsem pevně přesvědčen, že smyslem wikipedie je být zdrojem OBJEKTIVNÍCH informací, nikoli platformou pro prezentaci názorů komunistů/antikomunistů. Ostatně o tom, jak prezentovat různé názory na nějaké téma, je tuším v nápovědě příslušná pasáž. Opačný přístup nás zavede do permanentní války o formulace u sporných témat, kterými zdaleka nejsou a nebudou jen "komunistická" hesla. Čili, shrnu-li to: pokud máte konkrétní námět na rozvedení části o NF, chutě do toho. Formulace typu "KSČM je nelogicky legální" do wikipedie prostě nepatří. --Radouch 11:15, 1. 12. 2004 (UTC)

Souhlas. -- Vít Zvánovec 17:10, 1. 12. 2004 (UTC)

Shoduji se v tom, že články mají být objektivní. Zpochybňuji neutrálnost tohoto článku proto, že je příliš politicky korektní - nehovoří se tam o mnoha věcech, které by vrhaly na KSČ pravé (černé) světlo. Podle dosavadního článku by si člověk neznalý řekl, že ta KSČ byla v podstatě normální politickou stranou, akorát po válce se to nějak zvrtlo. Ale tak to přece není. Už z principu komunistická strana je protidemokratická. Akorát nevím, jak to napsat (podpořit zdroji). S tím odbojem je to také pochybné, protože zezačátku KSČ se odboje z ideologických důvodů nijak neúčastnila (komunismus a instrukce z Moskvy byly přednější než vlast). Takže buď pahýl nebo NPOV. Tak jsem se vykecal a můžete někdo klidně to NPOV zrušit. --Luděk 11:40, 1. 12. 2004 (UTC)

Asi to udělám, protože kritisovat umí každý. Nikomu nic nebrání cokoliv připsat. A považovat článek, který má 2 obrazovky, za pahýl, to je trochu moc. -- Vít Zvánovec 17:10, 1. 12. 2004 (UTC)

No sláva, tak to si asi i rozumíme :-) Čili jste vlastně nemyslel "příliš politicky korektní", ale "nedostatečně komplexní" (rozhodně bych nebyl pro politickou korektnost či objektivitu spočívající v zatajování/neuvádění nějakých informací). Rozšíření by určitě bylo žádoucí, jen to NPOV mi připadá příliš silné. Mimochodem, ony věci málokdy bývají čistě černé či bílé, takže si zas nemyslím, že z toho kýženého rozšíření KSČ vyjde jako spolek zavilých zločinců od samého počátku (byť si o ní samozřejmě nečiním žádné iluze, přece jen jsem nějakých 22 let její vlády zažil), ale to není podstatné. --Radouch 11:54, 1. 12. 2004 (UTC)

chtelo by to cele predelat, aby to bylo skutecne NPOV jvano

Polemika o Vítězném únoru

Pro pana Zvánovce, který mne právě velice znechutil

LM byly jednoznačně ilegální, váš dodatek je nepravdivý a smáznu ho ihned, jak se vrátím z Vánoc.

Poznámka o DS je selektivní a pravděpodobně nepravdivá.

Neoprávněně jste smazal pravdivý dodatek ke KG ohledně přetvoření KSČ v satelit KSSS.

Sociálně demokratická strana kolaborovala jednoznačně nejvíce, celá její polovina včeles Fieldingerem byla už vpodstatě komunistická.

~~

Nastudujte si historická fakta, Vaše námitky jsem vyvrátil. -- Vít Zvánovec 13:07, 23. 12. 2004 (UTC)

Reagoval jsem ... Studium by prospělo i vám...

Vůbec ne. Já se nedopouštím věcných omylů jako Vy. A když ano, tak to uznám. -- Vít Zvánovec 14:23, 23. 12. 2004 (UTC)

Jsou tedy Vaše zásahy do článku KSČ pouhé štěky? Tak tady je stručný seznam např. právě z hesla KSČ:

1. V roce 1929 o KSSS nebylo slechu, dechu.
2. KSČ si netvořila většinu v parlamentu.
3. V ČSSD její agenti neměli nadpoloviční většinu.
4. Od roku 1945 žádná policie neexistovala.
5. Demokratická strana s bývalými luďáky spolupracovala.
6. Lidové milice formálně nepodléhaly KSČ.
7. LM nebyly illegální, protože nebyly zákonem zakázány.
8. Demokratické strany věděly, co se děje, právě proto jejich zástupci podali demisi.
9. Beneš KSČ nepomáhal.

Zkrátka a dobře, jste antikommunista, proti čemuž nic, ale neměl byste psát hesla o kommunismu, neboť evidentně nejste schopen NPOV. Demokracie není kommunismus otočený o 180°, hlásání jediného správného názoru, demokracie je něco zcela jiného: pluralita. Nikoliv Pinochet, ale Masaryk. A i o tom svědčí tento pravopisný boj.

-- Vít Zvánovec 13:03, 23. 12. 2004 (UTC)

1) Pardon, tehdy se jmenoval jinak. Chcete tvrdit, že KSČ měla samostanou politiku nezávislou na Moskvě?

2) spolu s agenty v Soc. demkracii a KSSS si ji po likvidaci DS většinu uměle vytvořila

3) tak trochu těsně. Každopádně jich bylo mnohem více než v jiných stranách

4) policie je též obecný pojem SNB byla policie, resp. policejní složka

5) V DS straně se ukrylo pár Luďáků - to je veškerá prokazatelná spolupráce, žádná tajná smlouva se nenašla a nejspíše ani neexistovala

6) LM byly ilegální svým cílem i skrze spoustu dalších věcí (třeba proto, že vlastnily zbraně, které mohly mít legálně pouze armádní nebo policejní složky). Také prováděly nelegální činnost (např. rozhánění protikomusnistických demonstrací v únoru 1948). V reálu se jednalo jednoznačně o ilegální ozbrojené síly KSČ

7) Demokratické strany neměly představu, co se děje, proto podávali jejich ministři demisi postupně, neuspořádaly žádné větší demonstrace (kromě lidovců) a např. polovina poslanců národních socialistů byla v té době na nějaké oslavě.

8) Beneš svým jednáním komunistům napomáhal jako nokdo jiný...

Komunsitům docela fandíte, o tom radši nic, ale to neznamená, že můžete měnit fakta a psát nesmysly!!

Cinik 13:27, 23. 12. 2004 (UTC)

Postupně:

ad 1. Jmenoval? Kdo? "Chcete tvrdit, že KSČ měla samostanou politiku nezávislou na Moskvě?" Ne. Tu však neměla nikdy, nikoliv až od Gottwalda.

ad 2. KSČ nemusela mít agenty v KSS. :-)

ad 3. Pro Gottwaldovu vládu hlasovali i všichni zbylí narodní socialisté a lidovci. "Každopádně jich bylo mnohem více než v jiných stranách" Nějaký důkaz by pro toto obvinění nebyl?

ad 4. Prostudujte si laskavě zákon č. 149/1947 Sb., o národní bezpečnosti. Malá nápověda: četnictvo.

ad 5. Když byla ústní? Proč by jinak představitelé bývalého régimu hlasovali pro odbojáře? Vhodili by bílé lístky.

ad 6. "ilegální svým cílem" ??? "třeba proto, že vlastnily zbraně, které mohly mít legálně pouze armádní nebo policejní složky" ??? Jen drobnost na okraj: vlastnit něco může jen osoba. "Také prováděly nelegální činnost (např. rozhánění protikomusnistických demonstrací v únoru 1948)" O tom není spor. "V reálu se jednalo jednoznačně o ilegální ozbrojené síly KSČ" Ne, protože mícháte lež s pravdou.

ad 7. "proto podávali jejich ministři demisi postupně" Víte, co se stalo 20. února? Asi ne. Jinak byste nemohl napsat tuto pitomost.

ad 8. A jakpak? Mohl byste své obvinění nějak konkretisovat?

ad 9. Jsem rovněž antikommunista (vizte např. heslo totalita) ale ne fanatik. Proto se zdržte dalšího rozšiřování nesmyslů pramenících z Vašich chabých znalostí českých i světových dějin.

-- Vít Zvánovec 14:03, 23. 12. 2004 (UTC)

1) Před Gotwaldem se občas přece jen objevovali jedinci s nápadem, že by mohla něco samostatně podnikat. On to uťal.

2) s agenty v soc. demokracii a KSS (čili s agenty v soc. demokraci a komunistickou stranou slovenska. Chyba je v tom, jak to čtete, byť jste si jedno S správně odmyslel)

3) Podstatné je hlasování před přijetím demise, ne po něm, neboť tam už nic nemělo cenu a poslancům šlo jen o to, zachránit si krky. Mimochodem, kteřípak poslanci na tom hlasování chyběli. Kolik jich prchalo za hranice z které strany? Kolik jich komunisté pozavírali a kolik rovnou zlikvidovali? Zkuste to porovnat.

4) Pane Zvánovče, co takhle místo rétorického cvičení vyjmenovat seriózní zdroje, co na ni odkazují, případně rovnou říci, jestli se nějaká někdy našla.

6) Tato informace je pro mne nová. Komu tedy patří majetek např. Junáka, nebo Církve? Konkrétním lidem? Každopádně si tedy můžete nahradit slovo vlastnila souslovím "měla ve výzbroji". Říkáte, že míchám lež s pravdou, můžete tedy tu lživou část konkretizovat?

7) 20. února už bylo na všechno pozdě. Demisi postupně podávali (to je fakt, chcete ho popřít?) a situaci zjevně podcenili (to je také zjevný fakt a drtivá většina historiků se na něm shoduje. Jsou taky pitomci??

8) svou snahou o omezení autonomie Slovenska, svou podporou likvidace DS, svým přijetím demise ministrů etc. Našlo by se toho víc.

9) Opravdu vážně pochybuji o tom, že by vaše zanlosti byly lepší než moje. Dle mého soudu znáte více a lépe data, ale zoufale vám utíkají souvislosti.

Cinik 23:16, 2. 1. 2005 (UTC)

ad 1. Po Gottwaldovi taky: namátkou Guttmann, Šverma.

ad 2. Tak to si pletete vládu s parlamentem. :-)

ad 3. Aha. Takže v ČSR nemusela mít vláda důvěru parlamentu? A ústava Vám něco říká? Jinak 230 ze 300 není tak málo. To nebyli jen samí kommunistické a jejich agenti. A neměl z nich nikdo odvahu se byť jen zdržet.

ad 4 (ve skutečnosti 5). Jak se mohla najít, když byla ústní? Čtete vůbec? Odkaz na seriosní zdroj nemám po ruce. Abych Vám udělal kvůli, doplním slova "dnes zpochybňovanou".

ad 6. Junák je právnická osoba. Církev neexistuje, protože se rozpadla. :-) A to již v roce 325, resp. 424. Slova "měla ve výzbroji" už jsou lepší, přesto to z nich nedělá nelegální právnickou osobu = Vaše lež.

ad 7. Pročpak? A kdy bylo brzy? Ano, chci popřít, že by demise byla podávána postupně. Malá nápověda: prostudujte si, co se stalo právě toho 20. února: http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t99.html. A opravdu by mne zajímalo, jak se měli chovat, aby situaci nepodcenili.

ad 8. Kdy Beneš omezoval autonomii Slovenska? Naopak, obě pražské dohody ji rozšiřovaly, resp. zaváděly. Co se týká třetí pražské dohody, tak to nebyla Benešova iniciativa. Co se týká DS, opravdu měla máslo na hlavě, to tehdy viděl každý. Přijetí demise bylo vynuceno tlakem ulice. Takže shrnuto: dost málo na "pomáhání KSČ". "Edvard Beneš se zasloužil o stát."

ad 9. Obávám se, že to co předvádíte, není historia sine ira et studio. Koneckonců o tom svědčí i Váš Carl G. E. von Mannerheim. Můžete napsat historický článek, aniž byste hrdinovi fandil nebo naopak subjekt nenáviděl?

-- Vít Zvánovec 18:58, 3. 1. 2005 (UTC)

2) Nepletu

3) Jenže pokud má KSČ se svými přisluhovači jistou většinu v Parlamentu, tak si lidi to zbytečné vzdorné gesto odpustí, protože vědí, že nic nezmění a je může stát krk, chápete?

4) Jinými slovy pro své tvrzení nemáte vůbec žádné podklady (stejně jako žádné neexistovali ani tehdy). Proč je ale v tom případě dáváte sem? To rovnou můžete začít zde jako fakt vypisovat zaručeně pravdivé zprávy o rozhovorech s ufony. :o)

6) I když připustíme, že LM byly legální, každopádně dojdeme k závěru, že jejich tvorba a použití (tak jak je KSČM tvořila a používala) zjevně bylo nelegální, z výše zmíněných důvodů.

7) Takže pokud dva ministři podali demisi o 4 dny později, než ostatní, tak je to zároveň??? Když už byl Beneš vpodstatě rozhodnut demisi přijmout? Zajímavá interpretace.

Mimochodem, sociální demokraté svým ministrům zakázali rezignovat. Povšiměte si toho prosím.

Měli jednat dříve. Měli svolat vlastní demonstrace. Měli sami talčit na Beneše.

8) To se pletet, Beneš to minimálně silně podporoval. Stejně jako útok proti DS. V té navíc nebyli žádní vážní exponenti HLS a pro žádnou smlouvu nebyly žádné důkazy. Steně jako nebyly důkazy o přípravě nějakého spiknutíé a odtržení Slovenska DS... A pokud jde o Beneše, je tu další fakt: jednoznačně slíbil, že demisi nepřijde a pak ji přijal (jediný z ministrů, koho tím nepřekvapil, byl Šrámek, který ho znal lépe než ostatní a proto radil k opatrnosti a varoval ostatní, že na Benešovu pevnost spoléhat. Nicméně když ostatní podali demisi, podal ji taky.

9) Máte pocit, že ve zmíněném článku jsou nepravdivé údaje, respektive že tam něco důležitého zamlčuji? Či co je na Mannerheimovi v nepořádku?

Cinik 07:42, 4. 1. 2005 (UTC)

ad 2. Jenže v ÚNS KSČ + KSS zdaleka tolik poslanců neměla a soc. dem. už vůbec.

ad 3. Od toho byli poslanci, aby riskovali krk. Kdyby Gottwaldovi vyslovili nedůvěru, trochu (dost) by mu tím Vítězným únorem zamíchali.

ad 4. Nejsem specialista na DS a nemám teď čas se tím hlouběji zabývat. Tak tam dejte vlastní NPOV formulaci, když Vám má připadá nedostatečná, ale skutečně NPOV.

ad 6. Když by vznik LM byl nelegální, tak by LM byly nelegální. Ale to jste nedokázal.

ad 7. To, že ČSSD svým postojem v podstatě zavinila Vítězný únor, je známý fakt. Nicméně ministři všech ostatních stran podali demisi 20. února, což jsem Vám od počátku chtěl sdělit.

ad 7b. Kdy dříve? Oni, na rozdíl od kommunistů, vládu ulice nechtěli. Jak tlačit?

ad 8. Jaké odtržení Slovenska? Jinak se co týká demise, podle mého názoru bylo účelem položit vládu. Jenže ČSSD je podrazila.

ad 9. Tón (= formulace): "navzdory nepřízni osudu", "dokázal z ničeho vydupat", " nepřekonatelného stratéga" atp. Jsou podobné formulace v Britannice?

----------

Pokud si laskavě přečtete celý ten odstavec, je o tom, jak vnímají Mannerheima Finové. Čili se jedná o neutrální konstatování faktu, jaké je výslovně připuštěno v nápovědě, týkající se této otázky. :o)

Pokud jde o to, že je vojenskými experty považován za nepřekonatelného defenzívního stratéga, taktéž se jdná o konstatování faktu, který je navíc obecně sdílen prakticky všemi odborníky zabývajícími se danou oblastí.

Debatu o komunismu končím. Pokud jsem správně pochopil výsledek, tak:

Jsem ustoupil z faktu, že LM byly ilegální na to, že jejich tvorba a používání bylo ilegální, předpokládám, že s tím souhlasíte?

Dále jsme se shodli na tom, že demise demokratických ministrů nebyla podána naráz, ale postupně´(20. a 24.2). Ano, máte pravdu, demise měla zrušit vládu. ČSSD se k ní ale nepřipojila, protože už ji ovládli agenti KSČ - poměrně těsnou většinou si odhlasovala, že její ministři ve vládě zůstanou, což bylo rozhodující, neboť tak odstupující ministři netvořili většinu, což umožňovalo Benešovi neodvolat vládu (vláda tehdy dle zákonů automaticky zanikla při demisi nadpoloviční části ministrů). Nicméně i tak byl nakonec převrat a Benešovo doplnění vlády ilegální, neboť polovina ministrů sociální demokracie nakonec demisi 24.2. podala, navzdory rozhodnutí své strany. Jinak s vámi nemohu souhlasit. Sečtete-li 1/2 poslanců soc. demokracie, celou KSČ a celou KSSS a přidáte k tomu prostor, který získali částečnou likvidací DS, měli v Parlamentu dostatečnou většinu. Navíc by nedůvěra vládě, i kdyby se ji podařilo vyslovit (což bylo prakticky nemožné), nic neznamenala, neboť Benešem jmenovaní ministři by byli ti, kteří by zastávali posty až do nalezení nové vlády, které mohli komunisté kdykoliv ovlivnit pozatýkáním části demokratických poslanců.

Jakékoliv šance na zvrat byly definitvně uhašeny poté, co komunisté zcela ovládli policii a Beneš jmenoval nové ministry dle Gottwaldova diktátu.

Cinik 08:40, 5. 1. 2005 (UTC)

Nedomnívám se, že by do záhlaví hesla o katholictví patřilo, že církev je banda graselů, která celou svou historii tyranisovala a upalovala své odpůrce, byť to bude jakkoliv uvozeno. Jenže to jen ten Váš problém: jste bojovník za svůj POV, nikoliv neutrální encyklopedista.

Sdílit názory může kde kdo, nicméně to neznamená, že je nutné plývat nadnesenými adjektivy – superlativy.

LM illegální nebyly, neboť nebyl illegální jejich vznik ("tvorba"). Co se týká legálnosti ozbrojování jednotlivých milicionářů, zde se zdržím komentáře, neboť o tom nemám bližší informace.

Slovo postupně bych chápal jako nejméně 3 případy. Zde většina demokratických ministrů podala demisi najednou, později se připojili někteří sociální demokraté.

Jestli Laušmana považujete za agenta KSČ, tak je mi líto. Levici ČSSD nelze paušálně označovat za kommunisty nebo jejich agenty.

Benešovo jmenování nové Gottwaldovy vlády nebylo protiprávní, neboť tuto povinnost po demisi staré vlády měl. Tato nová vláda dastala důvěru ÚNS.

Až budu mít čas, tak Vám vyčíslím poslanecké frakce ke dni 25. 2. 1948. Uvidíte názorně, jak jsou Vaše čísla naprosto chybná.

Co se týká faktického dopadu ústavní krise, máte pravdu. Jenže směšovat právo a historii je cesta do pekel, jak jsem se marně pokoušel vysvětlit p. Vrbovi. Ale připomínám, že např. Vladimír Krajina zatčen byl, nicméně na základě poslanecké imunity byl po intervenci presidenta republiky propuštěn.

Jinak se osobně nedomnívám, že 25. 2. 1948 bylo vše ztraceno. Ale to by to demokraté nesměli tak vnímat.

-- Vít Zvánovec 10:32, 5. 1. 2005 (UTC)

------------

-- Vít Zvánovec 20:10, 4. 1. 2005 (UTC)

NPOV (1)

zde se zatatost Vita Zvanovce vybiji na necem uzitecnem, ale stejne je to marny boj, u tohohle hesla se proti primitivum vyhrat neda. Chtelo by to sem dat neco jako to je v nemecke a anglicke verzi:

"neutralita stranky je sporne"

a nechat to napospas --Jvano 14:11, 23. 12. 2004 (UTC)

Nějaký argument by nebyl? Samozřejmě, že toto heslo bude vždy kontroversní: z pohledu některých příliš antikommunistické, z pohledu jiných příliš kommunistické. Přesto si myslím, že by mohlo být NPOV: uvádět jen fakta a zdržet se hodnocení. -- Vít Zvánovec 14:23, 23. 12. 2004 (UTC)

jakepak argumenty, to je proste odhad. ale myslim dost realisticky. --Jvano 14:25, 23. 12. 2004 (UTC)

NPOV (2)

Prosím všechny editující toto heslo, aby si nejprve přečetli Wikipedie:NPOV a několik dní o něm přemýšleli. Děkuji. --Miraceti ✉ 01:16, 26. 2. 2006 (UTC)

Peter Lehotský Môže mi Miraceti vysvetliť, čo mal pod NPOV na mysli? Hovorí sa tam totiž toto: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory." Uvádzané fakty v mojej editácii majú predsudky konkrétne v ktorých častiach? V tých, kde sa hovorí o snahe komunistov ovládnuť protifašistický odboj po tom, ako na pokyn Stalina do neho vstúpili (dva roky po vypuknutí vojny - na rozdiel od demokratických síl v Protektoráte)? Alebo v tých, že Štátna bezpečnosť bola ich mocenským nástrojom, ktorým prenasledovali a terorizovali obyvateľov ČSSR? Či je zaujatosť a predsudok uviesť, že po r. 1989 sú alebo boli vo funkciách vrcholní predstavitelia KSČ, alebo ich priami rodinní príslušníci (ex-predseda KSČM Miroslav Grebeníček, člen prednovembrového Ústredného výboru KSČ Rudolf Schuster - neskôr prezident Slovenskej republiky)? Alebo nie je pravda, že po vzniku Charty 77 na pokyn KSČ započala ŠtB akciu nedobrovoľného vysťahovávania nepohodlných kritikov režimu do cudzniny pod názvom Asanace? Alebo nie je pravda, že KSČM je právnym nástupcom KSČ, ktorá svojou ideológiou a aktivitami porušovala ľudské práva a dopúšťala sa zločinov proti ľudskosti? Alebo vyradenie faktu, že 21. 8. 1968 napadli Československo NIELEN sovietske vojská? Že to boli vojská paktu Varšavskej zmluvy, menovite ZSSR, Nemeckej demokratickej republiky, Poľska, Maďarska a Bulharska? Že napadli suverénnu krajinu a sovietska armáda túto suverénnu krajinu okupovala až do ich odsunu v roku 1991? Fakty, fakty, fakty. Môžu byť zaujaté? Môžu niekomu nadŕžať alebo strániť? NPOV hovorí aj toto: "Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný." Miraceti hrubo porušil základné pravidlá wikipedie - ignoruje fakty a bez hlbšieho skúmania súvislostí a histórie vymazal celú moju editáciu, v ktorej sú OBJEKTÍVNE a nezvratné historicky doložiteľné skutočnosti, o ktorých sa - aspoň na Slovensku - na hodinách dejepisu a histórie študenti učia. Je to v poriadku, to čo Miraceti urobil? Ďakujem za pozornosť.

Otázka je, zda brát třeba "KSČ je zločinecká organizace" za hodnotící tvrzení či nikoliv - já to tak cítím, takže by asi vhodnější formulace byla "KSČ je dle českého práva zločinecká organizace" nebo něco takového (to už určitě hodnotící tvrzení není, jen konstatování faktu). Jinak namátkou - pokud vím, některé komunistické zločiny souzeny byly (vím z médií např. o procesech s ostrahou západní hranice), a prosím o ozdrojování konstatování, že je KSČM trestně-právně zodpovědná za činy spáchané KSČ. U NPOV nemusí být nutně problém se samotnou věrohodností faktů, ale i s jejich výběrem a zejména pak se způsobem jejich prezentace. Mimochodem, předpokládejte prosím u ostatních wikipedistů při jejich konání dobrý úmysl - nesouhlasíme-li spolu, diskutujme o tom, netřeba se hned začít obviňovat z hrubého porušování základních pravidel. Díky, Pasky 02:28, 26. 2. 2006 (UTC)

Odpoveď je - OK, môže byť aj formulácia "KSČ je dle mezinárodních právních standardu považována za zločineckou organizaci". Pokiaľ ide o (ne)potrestanie zločinov a zločincov, daj si do google mená ako Jakeš, Biľak, Grebeníček starší atď. Ten hlasoval napr. za tzv. pelendrekový zákon. K strelcom na hraniciach: jeden z nich dostal od Havla i od Gašparoviča vyznamenanie (od tohto pred asi mesiacom), za to, že nariadil streľbu do utečencov už na rakúskej strane hranice nebol nikdy zobratý na zodpovednosť. Ak viete o "niektorých zločinoch", čo boli potrestané, a sú v článku uvedené, TREBA ich zdrojovať. Boli/sú uvedené relevantné odkazy? Nie sú. Takže merajme jedným metrom.

Trestno-právna zodpovednosť KSČM: zdrojovať je to asi komplikovanejšie, keďže treba nahliadnuť do prehlásenia ustanovujúceho zjazdu KSČM o ich priamom pokračovateľstve KSČ, a následne si preštudovať platné zákony ČR a medzinárodné právo. Ak KSČ/KSS porušovala ľudské práva, a niekto sa prehlási za pokračovateľov KSČ, preberá nielen značku, ale aj celú minulosť značky. Vrátane zločinov a zodpovednosti za ne. To je analogické pri fašistických hnutiach.

BTW: má niekto niečo proti tomu, že KSČ je porovnateľná s fašistickými organizáciami, ergo porušovateľmi ľudských práv?

Ešte niečo na Miracetiho obhajobu, resp. nejaká výtka či téma do diskusie ohľadom mojej editácie? Miracetiho dobrý úmysel mal spočivať v čom? V totálnom odignorovaní kompletne mojej úpravy? A výzve k používaniu rozumu? V jeho prípade takúto radu môžem rovno delete. Peter Lehotský

Příspěvek pana Lehotského pravidla NPOV v mnoha ohledech nesplňoval a rozhodně nebyl ani přesný (např. právě střelba na hranicích soudně projednávána byla a někteří pohraničníci byli i odsouzeni, byť mnozí unikli kvůli nedostatku důkazů), ale obsahoval i řadu přesných a pravdivých informací. Miracetiho revertem byly bezdůvodně smazány celé věty, které žádnou úpravu nepotřebovali, což rozhodně nepovažuji za správné a odůvodněné. Cinik 06:13, 26. 2. 2006 (UTC)

Třeba podle [1] (konec článku) existují alespoň dva zločíny, které byly potrestány, proto tvrzení, že žádné nebyly potrestány, není pravdivé. Co se týče trestně-právní zodpovědnosti, dovoluji si připomenout, co Wikipedie není (bod 10: žádný původní výzkum) - publikujte svůj názor a pak jej můžeme citovat a (jako názor) do článku zahrnout.

S tou porovnatelností s fašistickými organizacemi, nevím - opět je otázka, nakolik jde o hodnotící tvrzení, a nakolik to článku vůbec přináší nějakou informaci navíc, vzhledem k tomu, že už bychom psali, že jde o zločineckou organizaci. --Pasky 11:52, 26. 2. 2006 (UTC)

Pasky - potrestanie: OK, beriem nazad. Aj keď ide o mizivé promile skutočne spáchaných zločinov. Preto by to malo byť v článku IMO zdôraznené. Prečo to potom nie je odkaz medzi externými? K porovnaniu s fašistickými organizáciami: hodnotiace vs. faktické tvrdenie - viďte zákon o fašistických a iných hnutiach podporujúcich neznášanlivosť atď., presný názov neviem bohužiaľ. Peter Lehotský 15:14, 26. 2. 2006 (UTC)

Cinik - ďakujem za čiastočnú úpravu. Miracetiho zbrklé jednanie je ukážkou nezrelého konania: v priebehu dvoch minút od publikovania po odmazanie si nedovolí urobiť názor na tak závažnú tému historik... Ale k veci:

1. komunizmus je kategorizovaný rovnako ako fašizmus. Je dôvod, aby to v nebolo súčasťou hesla tak, ako som to napísal?

Je, neboť tento názor není obecně přijímaný. Já ho například odmítám a trvdím, že komunismus byl mnohem horší než fašismus a přirovnat ho lze jen a pouze k nacismu. I tento názor je široce zastoupen a zastoupeny jsou i jiné názory. IMHO bych to tu moc nerozebíral, pro to je dost prostoru v článku komunismus obecně, leč pokud by to tu mělo skutečně být, tak se obávám, že by to chtělo více rozvést, neboť už jde o názory a nelze uvést jen jeden.

2. "K základním programovým východiskům patřil po vzoru sovětských komunistu v čele s V. I. Leninem a J. V. Stalinem třídní boj a zahrňující i fyzickou likvidaci třídních nepřátel." Lenin so Stalinom do hesla patria. Nie každému môže byť zrejmé, že sovietsky komunizmu vychádzal z marx-engelsových téz rozpracovaných Leninom a uplatňovaných po ňom v praktickej rovine aj Stalinom.

Připadá mi to přehnané, pochybuji, že by čtenář netušil, že sovětský komunismus byl od počátku do 50. let leninova a stalinského typu, ty dva pány bych nerozváděl, klidně bych ale patřičné pány a směry uvedl v odpovídajících letech (Lenina v začátcích, tvrdý stalinismus v 30.-50. letech a neostalinismus (umírněný stalinismus) v 70. letech. Pokud jde o mne, nemám žádné podstatné výhrady, pokud bude zřejmé, že se ideová orientace strany měnila v závislosti na stavu v SSSR etc.

3. Ak trváte na formulácii o významnej zložke protifašistického odboja, uveďte aj všetky ďalšie ostatné, takto vzniká dojem, že bola najvýznamnejšia a jediná. Je nevyvrátiteľným faktom, že do zapojenia sa ZSSR do vojny viedli čechoslováci odboj z Londýna. Nerád by som zachádzal do podrobností, ale práve preto vzniklo zahraničné vysielanie BBC pre Čechy a Slovensko. Prečo ste to s tým Londýnom vypustili?

Že začaly až v roce 1941 je otevřeně zmíněno, více bych to rozebíral v článku Československý protinacistický odboj.

4. Ak trváte na uvádzaní 30 000 komunistov padnúcich v odboji, je nevyhnutné uviesť porovnateľné čísla s ostatnými zložkami odboja, prípadne komplexné číslo padlých v odboji. Tých 30 000 pôsobí desivo môže skresľovať pohľad na celý odboj, treba ho preto zaradiť do kontextu alebo vypustiť. Nie každý partizán bol komunista. Btw, bolo by dobré podložiť tých 30 000 nejakým prameňom.

Víte, tohle je historie komunistické strany, takže by se článek měl soustředit na ni a o ní mluvit vícero. Že to číslo nemá zdroj a bez dalšího je spíše zavádějící, Vám plně odsouhlasím. Každopádně jsem pro ozdrojování a vyjádření podílu KSČ na odboji i ztrát v rámci protinacistického odboje.

5. Slovenská Demokratická strana bola združením nekomunistických síl. Preto vyhrala. To nekomunistických je IMO veľmi dôležité zdôrazniť. Alebo sa mýlim? Je to proste fakt, či nie?

Mi to právě nepřipadá nutné zdůraznit, neboť z kontextu to jasně plyne a podrobněji bych to psal v článku Demokratická strana

6. "Reformní rok 1956": prečo ste vypustili zmienku o ŠtB a sovietskych školiteľoch? Je to historicky podložiteľný fakt, že ich školili špecialisti z KGB. Ak je problém vo formulácii, preformulujte, ale zachovajte :-) A "čeští komunisté" by som nahradil "českoslovenští"

O těchto faktech nepochybuji a nějak se tam časem zapracují, byť bych je zmínil jen letmo, neboť si myslím, že to více patří do článku Státní bezpečnost.

7. "Nástupnickou organisací KSČ" navrhujem ponechať minimálne pasáž: "(faktickou a ideologickou)", pokiaľ je diskutabilné pre správcov "i třestně-právně odpovědnou za zločiny z let 1939 - 1989", hoci podpora paktu Ribbentrop - Molotov zo strany KSČ bola v rozpore s vtedajšími doprotektorátnymi platnými zákonmi ČSR, a to bol jeden z dôvodov jej rozpustenia a zákazu. Ak sa KSČM hlási k tradíciám vzniku z roku 1921, tak to tam patrí, ako aj tam patrí zodpovednosť ako pokračovateľky za teror po r. 1948, ale to je asi veľmi náročné urobiť si právnickú analýzu a syntézu. Je to v tej chvíli hodnotiace alebo faktické, keď sú zhrnuté známe skutočnosti vs. objektívny právny stav?

Obávám se, že podle současných zákonů jde o zcela nepradivý odstavec - KSČM není odpovědná za tyto zločiny z hlediska práva, možno ale to ale zmínit jako stanovisko antikomunistů jakožto morálně odpovědná. (Zcela mimo: Osobně to nepovažuji za důležité, neboť komunismus považuji za zločineckou ideologii pro to, co tato ideologie obsahuje, nikoliv kvůli historii, jakkoliv krvavé. Podstatné je, že ta krvavá historie není selhání zastánců této ideologie, jako je tomu např. u křesťanství, ale její vzorné naplnění.

8. " Její čelni představitelé nebo jejich potomci byly nebo jsou poslanci parlamentu, anebo vykonávali či vykonávají vrcholní funkce jak v ČR (Miroslav Grebeníček) tak i na Slovensku (Rudolf Schuster).". Toto je fakt, alebo je to hodnotiaci výrok? Je to fakt. Mýlim sa? Opravte ma. Ďakujem.

Nevím, jak čelní představitel byl Schuster (a jestli má teď nějakou významnou funkci), ovšem v Čechách to jsou jen ti potomci. A zmiňovat v tomto ohledu příbuzenské vztahy mi připadá minimálně nefér. Pokud považuju Grebeníčka za darebáka, je to kvůli jemu samému, nikoliv kvůli tomu, že je synem zločince. Každopádně ale KSČM převzala většinu členů a většinu ideologie.

9. Heslá "Upravenec", "Asanace", "Emigrace", "StB" by mali byť pevnou súčasťou odkazov, pretože sú nedeliteľnou časťou režimu a kontextových súvislostí. Okrem "Asanace" sú všetky vo Wikipedii, takže?

Související článků by nemělo být moc, aby ta sekce měla vůbec smysl a IMHO by tam mělo být jen to nejblíže se vázající k tématu. Daná témata jsou IMHO až příliš daleko (navíc upravenec je redirekt), určitě ale budou časem propojena přes jiné články. Tento článek by měl být historií strany, ne komunistického Československa (takže se to propojí přes budoucí článek Emigrace za komunistického Československa, či něco podobného, kde ty odkazy budou).

10. Dúfam, že táto diskusia bude prínosná pre doplnenie hesla. Prajem pekný deň. Peter Lehotský 15:14, 26. 2. 2006 (UTC)

Taktéž doufám. Heslo považuji za nedokonalé a hodně tam chybí. IMHO ale spíše věci jako zakladatelé, přehled předsedů etc., zatímco většina věcí, co zde postrádáte Vy, mi připadá tak trochu jako témata pro vedlejší články, z nichž některé již existují, některé ještě ne. Dále bych se rád vyhnul hodnotícím pasážím, po doplnění článku by fakta měla mluvit za vše. Cinik 15:49, 26. 2. 2006 (UTC)

Podotýkám ale, že mé přesvědčení v ohledu toho, co patří sem a co do vedlejších článků, není vždy tak pevné a v krátké nezaujatě podané podobě většinu snesu bez protestů. Já jsem zapracoval po zběžném prohlédnutí to z Vašeho textu, co nepotřebuji ověřovat, něco dalšího možná ještě přidám, ale až poté, co si osvěžím paměť v odborné literatuře, abych mohl článek systematicky rozšířit. Cinik 15:55, 26. 2. 2006 (UTC)

Příspěvek jsem revertoval kompletně, abych předešel editačním válkám. Asi to nebylo úplně ideální, ale předpokládal jsem, že přečtení stránky o NPOV jistě nikomu neublíží. Takže za to se omlouvám. Vidím, že můj revert způsobil to, co jsem zamýšlel. O heslu se nejprve začlo diskutovat. Nejsem proti faktům o komunistech. Mně je tohle heslo celkem ukradené, necítím potřebu se zabývat něčím jako byla KSČ. Ale rozhodně nechci, aby bylo zdrojem konfliktu.

Komentáře

1. Je třeba to podložit nějakým relevantním zdrojem. Jinak je to na úrovni domněnky. Ne, že bych s tím nesouhlasil.

2. Zařazeno.

3. Článek je o KSČ, není nutné relativizovat s ostatními částmi. Taky neuvádíme, že v KSČ byli v principu stejní blbci jako v jiných stranách.

4. Totéž jako 3. Je třeba ale zajistit, aby z článku nevyplývalo, že všichni partyzáni byli komunisti.

5. Proč je to důležité zdůraznit? Není to snad z článku jasné? Podrobnější informace o volbách v roce 1948 by měly být v článku o volbách v roce 1948.

6. Detaily o tom, jak fungovala StB, by měly být v článku o StB.

7. Nevím, jak na Slovensku, ale v Česku jsou komunistické strany minimálně dvě. A ta větší a známější se alespoň formálně za činy KSČ omluvila. Není snadné určit, kdo je vlastně nástupcem a kdo tedy má být odpovědný. Bez relevatních zdrojů (Wikipedie nedělá vlastní výzkum) je dost problematické něco takového zařadit.

8. Článek je o KSČ; psát o tom, co dělají děti jejích tehdejších členů mi nepřijde pro článek moc relevantní. A také by si někdo mohl stěžovat podle vzoru, který jste použil v bodě 3, že i potomci členů prakticky všech stran ve světě zastávají zajímavé funkce. A to jsme zase někde jinde.

9. Zařazovaní odkazů na hesla spojených s dobou vlády komunistické strany nevidím jako nutné. Bylo by ale dobré to začlenit do kontextu.

10. Jistě. Vám také krásný den. --Miraceti ✉ 16:16, 26. 2. 2006 (UTC)

Logo

anonymní IP adresa do článku přidala logo KSČ [2] Může to někdo prověřit? Mně se to nějak nezdá. Zažil jsem okrajově "totáč" a nemám pocit, že by KSČ měla logo v dnešním slova smyslu a i to uvedené zde mi nepřijde povědomé. Jen laický dojem... Díky, --Davcza (diskuse) 23. 10. 2013, 18:51 (UTC)

Dnes Logo přidal i na dewiki. Nikdy jsem to neviděl, podle commons vyladá logo takto. -jkb- disk de: 22. 1. 2014, 19:31 (UTC)

NPOV (3)

Článek vzhledem k aktivistické povaze nemá v encyklopedii co dělat, doporučuji smazat nebo zcela předělat. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kamamura (diskuse)

@Kamamura: Dobrý den, editujte s odvahou ! To jak se vkládá {{NPOV}} se dozvíte, když kliknete na tento odkaz. S pozdravem, --janbery (diskuse) 18. 3. 2019, 10:55 (CET)

Tag zmizel, ale článek nikdo zásadním způsobem nepředělal, přidávám ho tedy znovu. Vadí mi primitivní antikomunismus celého článku, ignorující historická fakta. Jediné poslání komunistické strany ČR nebyl třídní boj nebo jakási zločinná podstata, jak se úvod snaží naznačovat. Nechci popírat, že se v padesátých letech u nás děly pod vedením KSČ příšerné věci, ale příšerné věci páchaly i režimy před ní i po ní. Rovněž podle výzkumů událostí kolem roku 1989 není pravdou, že by si většina české společnosti přála demontáž socialismu a instalaci predatorního kapitalismu v podobě, v jakou jí instalovala skupina kolem V. Klause. (zdroj - James Krapfl, Revolution with a Human Face. Politics, Culture and Community in Czechoslovakia, 1989-1992. Ithaca a Londýn. Cornell University Press, 2013.) Článek podle mého názoru stylisticky ani významově neodpovídá encykolpedickým standardům Wikipedie (minimálně té anglické). Věta "Politický režim značně přituhl." prostě do encyklopedie nepatří.

Článek jsem pročetl a dle mého je naprosto v pořádku, věta "přituhl" by mohla být jinak formulovaná, ale je pravdivá. Neo snad chcete tvrdit, že se režim uvolnil? Předpokládám, že za "Karamurou" se skrývá člen nebo volič současné KSČM nebo příznivec bývalé KSČ, vzhledem k tomu, že vás dle historie vaší stránky nic jiného než článek KSČ nezajímá. Proto si vás dovolím upozornit, že politicky ideologicky zabarvené pohledy na věc na wikipedie nepatří a taky na to, že pokud chcete přispět do diskusí na wikipedie, je zvykem se podepisovat. Navrhuji šablonu odstranit, protože nemá odůvodnění. --VojtaPetrů (diskuse) 27. 6. 2019, 16:15 (CEST)

Tak tahle šablona už udělala české wikipedii pěknou reklamu v médiích [3] – bohužel podle zdejších absurdních pravidel o odebrání šablony rozhoduje ten, kdo ji vložil, takže tu bude strašit do konce světa nebo do té doby, až se bude článek komunistům zamlouvat.--Hnetubud (diskuse) 29. 6. 2019, 21:15 (CEST)

No, a je kolem tohoto článku nějaká velké kontroverze, nebo jediný, komu ten článek vadí, je vkladatel šablony? Mám pocit, že platí druhý případ, a proto je šablona zjevně špatně vložena a měla by se odstranit. Nazgul02 (diskuse) 15. 7. 2019, 01:05 (CEST)

Já bych tu šablonu rád smazal, ale brání mi v tom závazné pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu: „Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován.“ (Další důkaz toho, že už není možné řídit tento projekt podle pravidel přijatých v nadšených průkopnických dobách)--Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2019, 14:50 (CEST)

Odstraněno (podruhé). --Harold (diskuse) 16. 7. 2019, 16:08 (CEST)

Krajní levicovost

Nedomnívám se, že je vhodné užívat termín krajně levicová. KSČ mohla být "radikálně levicová", to ale v období před únorem 48. V období totality a diktatury tento termín ztrácí význam, protože není jasné, vůči čemu se ta krajní levicovost stanovuje. Nic jiného totiž není, možná lidé ve vězení či odposlouchávaní a pronásledovaní disidenti. 46.183.67.251 13. 5. 2019, 21:07 (CEST)

Levice je prostě soubor politických postojů a ideologií. Neurčuje se vůči někomu nebo něčemu. Nazgul02 (diskuse) 2. 6. 2019, 09:15 (CEST)