Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Úvodní strana Commons

Na úvodní stránce Commons je fotka „vlaštovky“, ale myslím, že to je jiřička obecná. Nepřišel jsem na to, jak to opravit, je to někde zanořený.--Ben Skála (diskuse) 28. 10. 2014, 15:06 (UTC)

Průtahy při přípravách českých Wikicest v inkubátoru

Řada zemí už má svoje vlastní Wikicesty venku z inkubátoru, ale našinci jsou stále líní. Pochybuju, že tu není dost oddaných cestovatelů, kteří by měli čas se věnovat rozšiřování prozatím posledního projektu Wikimedia. Spíš bych řekl, že se lidé bojí, že něco zkazí. Kdybych měl tu možnost cestovat po republice nebo po Evropě, tak bych dozajista aktivně přispíval, ale finance a celkově nízký věk mi to nedovolují. Ovšem byl bych rád, kdyby už česká mutace konečně opustila inkubátor, je tam nějak moc dlouho. Opravdu se nenajde někdo, kdo by měl čas se věnovat průvodčením na Wikicestách? Stačí jen na pár měsíců, než se projekt dostane z inkubátoru ven, když ostatní uvidí, že je o to zájem, tak začnou také přispívat. Tenhle odkaz nemusí pořád jenom odkazovat do inkubátoru, pokud o to projeví i další členové komunity zájem. A Hlavní strana potřebuje nějakou stylovou úpravu, třeba po vzoru anglických nebo německých Wikicest, současná úprava bez barev je katastrofa. — Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 2. 2015, 13:15 (CET)

Situace na Wikislovníku

přesunuto z pod obecné lípy --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 00:37 (CEST)

Chtěl bych upozornit na stále horší situaci na Wikislovníku. Tamní správci jsou velice problémoví a nikdo to neřeší. Viz uživatel Danny B., na Wikipedii již práv správce dávno pozbyl, ale je správce dál dál. Hlasování o zbavení práv správce tam nemají žádná jasně určená pravidla. Ještě horší je to s uživatelem:Milda, ten je tam správce a zneužívá loutky a výzvu k odstoupení, která mu byla podána (za to samé by již na Wikipedie práv správce takřka jistě pozbyl), zcela zahodil a v domluvě s dalšími správci ji zahodil a nikdo si toho nevšímal. Žádost podal uživatel:Juandev a Milda ho za to začal pronásledovat. Dnes to vyvrcholilo blokem do odvolání pro Juandeva, ale pár osobních útoků se nemůže rovnat tak rozsáhlému množstív konstruktivních editací a mnoho založených článků. Krom toho když je uživatel, který přispívá přínosně, zablokován do odvolání, tak je mezitím vždy spoustu bloků pro varování (jako Toma646), ale Juandev měl na Wikislovníku jen jednou blok a to na jeden den a teď najednou přišel indenf. Na Wikislovníku, když má správce a jiný uživatel jiné názory a i když se jiný uživatel nedopustí osobního útoku, tak je někdy zablokován Wikipedii se taková situace díky obrovské komunitě snadno řeší a takový správce jednou práv pozbyde (viz Danny B. nebo Vít Zvávonec)), ale tam nikdy žádný správce (vyjma dobrovolných případů) svých práv nepozbyl. Absolutně tam správci nejednají v souladu s komunitou, ale jak se jim zlíbí, indenf bloky přícházají nespravedlivě, bez varování a správci tam tak velmi ochudí Wikislovník. Dále na Wikipedii jsou správci zdvořilí a ochotní vůči nováčkům, ale tam nováčky bez varování blokují a nováčci nemohou nic vědět o pravidlech (jsou rovnou zablokováni) a to je jeden z důvodů proč je na Wikislovníku tak málo uživatelů. Mimoto tam je i uživatelka Dubicko, která se chová zcela nevhodně, ale její případ žádný správce neřeší (například tam o mně hned psala, že jsem loutka, což není pravda), ale mnohem méně nevhodné chování uživatelů jako je Juandev, je hned řešeno a uživatelé blokování, i když škody jsou nicotné a přínos veliký. S tamními správci se nedá komunikovat, aniž by se člověk nemusel bát, že to pochopí jako osobní útok, proto to píši sem. Jelikož jsem tu tři měsíce, tak nevím, jak to vyřešit. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 20:34 (CEST)

Jsem tu přes čtyři roky a taky nevím, jak to vyřešit, snad jen je desysopovat všechny. Hned jak jsem to zjistil (na Wikislovníku nejsem), jsem to prozkoumal a zdá se, že (opět) mělo dojít k narušení něčího soukromí, takže by se tím mohli zabývat i stevardi.

Na druhou stranu, tady na Wikipedii můžeme být v klidu. Zdá se, že někteří z nich na Wikipedii (už) nepůsobí nebo jen působili. Matěj Suchánek (diskuse) 13. 4. 2015, 21:00 (CEST)

Zde se dozvíte další informace. Správci tam svých práv zcela zneužívají. Souhlasím s tím, že nejlepší řešení by bylo jim všem ta práva odebrat, ale to by zase nemohl nikdo blokovat vandaly, mazat nesmyslné stránky a tak. Napadlo mě jedno radikální řešení, že by správci české Wikipedie byli zároveň i správci českého Wikislovníku, ale mnozí správci Wikipedie tam mají jen velmi málo editací a tamní prostředí takřka neznají. Je pravda, že řada tamních uživatelů již byla z Wikipedie dávno vypískána za osobní útoky a zneužívání práv, ale tam (pokud to jsou správci) to nikdo neřeší. Bohužel to není jen osud Wikislovníku, ale asi i dalších menších projektů. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:19 (CEST)

V současné situaci je asi jedinou možností požádat o zásah stewardy na Metě. Na cs-wiktionary neexistuje žádný Arbitrážní výbor, takže jedinou šancí je jít výš. Zkusil bych popsat situaci na Nástěnce stewardů a požádat o zásah nebo alespoň radu, jak postupovat, kam se obrátit. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:24 (CEST)

Děkuji, na Metě jsem, tak to tam brzy (až budu mít hodně času) napíši. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:32 (CEST)

Rada: Dobře si případ připravte. Diffy dokazující zneužívání práv správce a tak podobně. Konkrétní obvinění ke konkrétním osobám. Nezobecňujte, pokud to nebude nezbytně nutné. Pokud nepředložíte dostatečně přesvědčivé argumenty pro zásah, správci mohou vaší žádost ignorovat. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:40 (CEST)

A podání žádosti oznamte na Wikislovníku i tady Pod lípou, ať o tom ví co nejširší okruh uživatelů. Jistě se najde spousta těch, kteří se k tomu budou chtít vyjádřit. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:43 (CEST)

Mám dojem, že už jednou se zde někdo objevil s tím, že situace na Wikislovníku není řešitelná, což mi tehdy nepřišlo jako téma pro Wikipedii, protože problémy se mají řešit tam, kde vznikly. Teď ale vidím, že je to pravda. Zřejmě to ani nejde, ty poměry jsou tam opravdu neutěšené, zablokované. Kolikrát jsem si říkal, že diskuze tady nemají valného smyslu, nyní vidím, že to může být daleko horší. Je to docela smutné. Řešení? Požádat o pomoc zvenčí nebo zcela na Wikislovník rezignovat. --Vlout (diskuse) 13. 4. 2015, 21:34 (CEST)

Na menších projektech působím (jsem mimo jiné i správcem na Wikislovníku, takže na základě toho jednostranného úvodu jsem teď asi za hrozného padoucha, i když osobně si žádného konkrétního pochybení nejsem vědom) a řekl bych, že jejich zásadním problém je právě jejich malost, kdy se jakékoliv spory stávají daleko snáz osobními. Můj osobní dlouhodobý názor je ten, že nejlépe jim kdokoliv pomůže, když se stane členem a začne přispívat. Větší názorová pestrost pomůže nalézat kompromisy a ztíží snahu hledat za nesouhlasem osobní pohnutky.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 22:50 (CEST)

Především předpokládám, že existuje nějaká pojistka ve formě standardní cesty odvolání správce (zde máme výroční měsíc) – neodvolatelnost by byla chybou. A pokud bude hlasování řádně oznámeno a stanoveny jeho podmínky (ty by měly být pro všechny takové případy stejné), pak snad nic nebrání vyzvat správce k de-sysopu (na anglickém wikislovníku nyní takové hlasování probíhá; na druhé straně má být ošetřeno i možné zneužití v četnosti výzev). Samozřejmě zajištěná neodvolatelnost může svádět k akcím, ke kterým by se jinak správce neodhodlal.--Kacir 13. 4. 2015, 23:07 (CEST)

Na Wikislovníku žádná speciální pravidla nejsou, takže možnost odvolání správce je spuštěním hlasování a posléze jeho předáním stevardům, aby vyhodnotili konsenzus.--Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 00:23 (CEST)

Tedy existuje standardní možnost desysopu, jen je třeba proces dobře připravit, což se v odkazovaném případu nestalo.--Kacir 14. 4. 2015, 00:51 (CEST)

Ten blok na Wikislovníku je analogický tomu, kdyby zde byl nějaký správce shodou okolností jménem Petr Zelenka a někdo dostal indef blok za to, že edituje heslo Petr Zelenka (1976)... Nebo kdyby si tam "dovolil" vložit informaci, že se jedná o heparinového vraha... Prostě tak neskutečně nesmyslný blok, že se to vymyká všemu chápání, chucpe... Žádám všechny wikipedisty s účtem na Wikislovníku, aby podpořili zbavení práv správce, který se dopustil tohoto neomluvitelného jednání. Díky! EDIT: oprava cenzury mého původního příspěvku --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 00:15 (CEST)

Z absence diffů jen dovozuji, že se jednalo o blok Juanadev. Pohledem do historie editací však věc objektivně neposoudím pro skrytí editací v důsledku osobních údajů. Příspěvky prosím bez expresivních vyjádření. Díky.--Kacir 14. 4. 2015, 00:51 (CEST)

Osobní údaje žádného editora ani náznakem nebyly zveřejněny. Byla citována věta ze zpravodajského webu. V té větě byl popis pachatele závažného trestného činu, po němž pátrá (nebo v době vydání článku pátrala) Policie ČR. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 01:40 (CEST)

Vkládání informace, že Petr Zelenka je heparinový vrah je trochu něco jiného - to je relevantní informace. Tohle byla spíš situace, jako když je jeden správce Pepíček a jiný uživatel vkládá do hesla vyjadřující vulgární formu slovesa souložit jako příklad použití Vy***al mne Pepíček s dokladem, že je přesně tato věta použita v nějakém románu. A o řádek výše je jiná příkladová věta, která by naprosto stačila. Kdyby šlo o jedno vložení, dalo by se to považovat za omyl, ale opakované vkládání, obzvlášť, když je Pepíček citlivý na své jméno, je vyložená provokace. JAn (diskuse) 14. 4. 2015, 07:31 (CEST)

Ten Juanem vložený příklad byl ale zcela relevantní příklad použití toho příjmení. Nebyl to příklad vulgární, pornografický, rasistický, sdělující státní tajemství apod. Dejme tomu, že to nebyl nejlepší možný příklad na světě, ale rozhodně se nijak významně neodlišoval od jiných běžně vkládaných příkladů a hlavně nijak neporušoval žádné pravidlo a ani jakoukoli zvyklost Wikislovníku. To, že shodou okolností nějaký uživatel má stejné jméno, přeci není důvod pro ad hoc cenzuru obsahu.
Hlavní věc ale je, že Juan žádné osobní údaje nikoho nezveřejnil - pokud si odmyslíme osobní údaje nějakého výrobce drog. Mezi tím, co v tom hesle bylo, a dalším uživatelem nebyla jakákoli spojitost. Pouze ten, kdo zná identitu dotyčného uživatele, mohl vědět, že byl vložen příklad, v němž je použito stejné jméno.
Ten příklad bylo možné smazat: Pokud by neměl vztah k tomu heslu - což ale měl. Pokud by bylo obecné pravidlo, že tento druh příkladů nemá být uváděn - takové pravidlo ale není. Pokud by byl nahrazen lepšími příklady - to ale nebyl.
Argumentace tím, že "jeden příklad by stačil" nedává smysl: v mnoha heslech tam je příkladů víc, to snad nezpochybňuješ. Proč by zrovna to dotyčné heslo mělo mít příklad jen jeden, když velké množství hesel má příkladů víc? Prostě důvod toho smazání nebyl přijatelný. Blok je zcela totálně mimo. Cenzura obsahu jen proto, že někdo kámoší se stewardama a stewardi mu věří jeho pohádky, resp. přímo lži, je taky nepřijatelná. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:58 (CEST)

@Tchoř: Jednou ze základních lidských potřeb je vrozená potřeba spravedlnosti. Proto si i sebemenší lidské společnosti ustanovují určité kontrolní a sankční instituce, které na saturaci této potřeby dohlížejí. Situaci na Wikislovníku přirozeně neznám podrobně, ale na základě této kauzy jsem si tam pár diskuzí zúčastněných včera večer přečetl a vidím, že selhalo, co mohlo. Jen z tohoto srovnání – někdo byl za poněkud přímou provokaci zablokován navždy (!), zatímco jiný za neustávající nesnášenlivost a neutuchající osobní útoky zablokován nebyl ještě nikdy (!) – je zřejmé, že pocity křivdy a nespravedlnosti jsou minimálně z některých stran oprávněné, z neřešených pak postupně nebezpečně vzrůstá obecná těžká frustrace a v takovém případě to nemůže nikdy skončit dobře. Jestliže pak odpovědné kontrolní a sankční instituce takový dlouhodobý vývoj dopustily, selhaly, a to všechny. --Vlout (diskuse) 14. 4. 2015, 10:28 (CEST)

Ten blok není navždy, ale do odvolání. A padl na základě provokace, která je ovšem jen vyvrcholením dlouholetých sporů o zveřejňování osobních údajů, z kterých jsou všichni unavení a otrávení. Na jednu stranu chápu, že je lákavé útočit na druhou stranu na místě pro ni nejcitlivějším, kde se zároveň dá jen velmi těžko veřejně bránit, protože s tím bude nutně spojeno další rozpatlávání a rozšiřování sporných soukromých informací - tedy právě to, co si oběť především nepřeje. Ale je pro mne naprosto nepochopitelné, že zrovna Juandev po tom, kolik nesouladu to v minulosti vyvolalo, po těch velkých sporech kterých se sám účastnil, začne znovu provokovat právě tímto způsobem. Takže z tohoto hlediska ten přísný blok zcela chápu. Zveřejňování osobních informací, nebo navazování na předchozí zveřejňování zlovolným naznačováním a provokováním by prostě mělo být naprosté tabu. To není nějaká urážka, nad kterou se dá mávnout rukou, to je věc která zasahuje do reálného života uživatelů. Není to klukovina a nemělo by se k tomu jako ke klukovině přistupovat.

Pokud myslíte Dubicko, tak to je vlastně Lenka64 a pro úplnost podotýkám, že jednou blokována byla. Na druhou stranu není jediná, kdo se osobních útoků dopouští, ani není jediná, kdo u druhých zapomíná předpokládat dobrou vůli, přisuzuje jim zlé motivy a snižuje jejich snahu o zlepšení Wikislovníku. A při té hrstce uživatelů je těžké někoho blokovat - aby tam vůbec někdo zbyl. Podle mého jediné východisko bude v tom, když se tam objeví silná skupina uživatelů, která bude přispívat, zvládne na osobní útoky neodpovídat osobními útoky a podrží komunitním konsenzem správce, který bude osobní útoky postihovat zcela důsledně a u všech. Jako na Wikipedii. Momentálně je to spíš tak, že na obou stranách konfliktů nalézáte jedince, kteří jsou i na samotné Wikipedii, kde je spravedlnost podle mého názoru na poměrně vysoké úrovni, nespokojení. Nedělám si iluze, že existuje způsob, jak zajistit jejich spokojenou a spravedlivou koeexistenci na Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 11:30 (CEST)

By mne jen zajímalo, jak se tam ta silná skupina přispěvatelů vytvoří, když to „tvrdé jádro“ má tendence nové přispěvatele buď zasimilovat nebo vyštvat. --Silesianus (diskuse) 14. 4. 2015, 12:44 (CEST)

Pro nového přispěvatele jsou dva možné přístupy.

Vtrhnout na projekt, nestarat se ani tak moc o obsah, ale hlavně se snažit jej přizpůsobit svému světonázoru.
Začít přispívat, poučovat se, nesnažit se hned o sporná témata a nevrhat se bezhlavě do diskusí.

Jeden z těchto přístupů povede k tomu, že stávající komunita bude nováčka respektovat, druhý k vytvoření napětí.

BTW, začátkem tohoto roku se na Wikislovník vrátili dva editoři. Oba tam vtrhli jako smršť, ale po nějaké době začal jeden z nich dělat nevděčnou mravenčí práci a relativně věcně diskutovat, i když ke sporným tématům, kdežto druhý s konstruktivními příspěvky skoro ustal a spíše diskutoval nebo provokoval. Alespoň já vidím mezi těmito uživateli rozdíl. --JAn (diskuse) 14. 4. 2015, 13:45 (CEST)

Ano, tudíž asimilace nebo vyhnání. --Silesianus (diskuse) 14. 4. 2015, 14:45 (CEST)

Dovolím si na chvilku (a jen pro zájemce) zavést diskuze trochu bokem a upozornit na to, proč sám dosud volím přístup 1 a nikoliv 2: Kdysi jsem se tam pokoušel dosti podrobně popsat, jak by se z mého pohledu vystudovaného počítačového lingvisty musel Wikislovník změnit, aby pro mne mělo smysl ho vůbec budovat. Celé to bylo inspirováno doktorandem a mým bývalým kolegou z počítačové lingvistiky na FI MU, který nás oslovil na Wikikonferenci a chtěl do Wikislovníku přispět jejich kompletní lexikální databází češtiny (miliony tvarů, spolupráce s ÚJČ…) a hledat další možná vzájemně prospěšná propojení. Musel jsem ho upozornit, že z důvodů, jak je nyní organizován Wikislovník, toto bohužel není možné. Následně jsem se pokusil navrhnout alespoň dílčí změny, aby to do budoucna bylo možné aspoň trochu. O tom je celý ten můj odkazovaný příspěvek. Bohužel ho pár větami potopila mj. právě uživatelka Dubicko, která v tom vidí „vycucávání [své práce] zadar“ (proč ji tedy uvolňuje pod svobodnou licencí?!) Zbytek dokonala lhostejnost pár zbývajících členů komunity. Bohužel pozorování prostředí cítím, že více uživatelů, kteří by třeba i lépe chápali význam projektu a vstřícněji se stavěli k podobným výzvám, které se ho snaží posunout někam dál, se na projektu jen tak neobjeví, dokud bude ovládán současnými správci. Proto se tam do té doby neobjevím ani já – a má snaha z roku 2013 mi buď obranou proti možným nařčením, že jsem se do jeho tvorby nikdy zapojit nesnažil. --Blahma (diskuse) 15. 4. 2015, 00:32 (CEST)

Blahma: Já nevím, co byste ode mne jako od správce očekával, respektive co jste tenkrát očekával. Přece nemohu blokovat Dubicko za to, že vyjádří svůj názor na vhodnost strojové zpracovatelnosti Wikislovníku. Já v zásadě Váš návrh podporoval a s Dubickem nesouhlasil. Váš návrh nebyl nijak správcovsky zaříznut, dokonce bych řekl, že nebyl ani komunitně zaříznut, že ta diskuse prostě vyzněla do ztracena. Že se tam neobjevilo v diskusi několik dobrovolníků, kteří by návrhem byli nadšeni a hned by se nabídli, že na tom budou pracovat a tím zabránili tomu vyznění do ztracena, za to opravdu správci nemohou. Uvědomte si také, že ten návrh řešil v podstatě jen tvarosloví, takže to těžko osloví uživatele, který na Wikislovník chodí kvůli etymologii, kvůli překladům základního tvaru, kvůli výslovnosti - zkrátka kvůli něčemu jinému a celé tvarosloví jako téma ho nezajímá. Nebo tam nechodí kvůli češtině, na které by se ten návrh zřejmě zkoušel nejdříve. Ano, takoví uživatelé budou k návrhu lhostejní, stejně jako bude většina Wikipedistů asi celkem ukradené, když tady navrhnu reformu inforámečků týkajících se správních celků Čínské lidové republiky. Z toho ale přece nelze vyvozovat nějaké cítění, že správci Wikipedie vytvářejí atmosféru nepřátelskou vůči těm, kdo by chtěli mít lépe zpracovaný zeměpis Číny. Stejně tak mi přijde nesmyslné z odkazované debaty na Wikislovníku nějak vyvozovat, že správci nějak škodí rozvoji formátu ukládání tvarosloví.

Mimochodem, pokud někdo chce do Wikislovníku nahrát miliony tvarů českých slov, tak to snad z technického hlediska může i dnes, ne? Problém může nastat až v tom, když očekává protihodnotu v sebou upřednostňované podobě (tedy například možnost strojového načtení tvarů nikoliv pro každé slovo zvlášť, ale přes vzory).

Ta debata na wikislovníku je poměrně dlouhá, takže se mi ji nechce detailně číst. Ale zdá se mi, že ze strany správců obecně byla vedena zcela korektně a věcně, že i Vy jste tenkrát jejich připomínky vnímal jako v zásadě věcné. Proto mne osobně opravdu velmi mrzí, že ji teď vytahujete v zásadě jako snahu dokladovat, že správci na wikislovníku se chovají špatně a pro počítačového lingvistu nemá cenu snažit se tam něco prosadit. Upřímně nechápu, jak jste došel k takové interpretaci věcí. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 09:10 (CEST)

Díky za reakci, určitě by nebylo špatné se někdy k tomu tématu vrátit a věřím, že o tom diskuze možná je. Jak jsem psal hned v jeho úvodu, svým příspěvkem jsem chtěl především osvětlit, proč není možné očekávat, že se v nejbližší době stanu aktivním redaktorem Wikislovníku – jako obrana vůči těm, kteří by mi mou absenci tam případně mohli vytýkat vzhledem k mému zapojení se do probíhajícího hlasování.

Nežádal jsem ničí blok, jen mne prostě zarazilo, že mezi nejaktivnější redaktory patří (a se správci „kamárádí“) někdo, kdo se staví proti principu fungování svobodných licencí. Jsem rád, že alespoň vy to tak černě nevidíte. A že i nyní je možné ty miliony tvarů nahrát, to je pravda – a já dodám, že to může provést kdokoliv, protože ta data jsou už teď zveřejněna pod svobodnou licencí – ale já sám se do toho teď prostě nepustím (a ani kolegovi to nedoporučím), protože při stávající podobě Wikislovníku (která, zdá se, stávajícím uživatelům vyhovuje) by jakýkoliv import podobných strojových dat byl jednorázová věc a už by s tím pak šlo jen velmi těžko nějak dále pracovat (třeba i jen ta data aktualizovat) – jak jsem psal v titulku, současný Wikislovník mi přijde jako „černá díra na strukturované informace“. Konkrétně ta česká data ale tedy již byla jednou neodvolatelně uvolněna (CC) a protislužbu za ně tedy nikdo nemůže vyžadovat (ačkoliv často narážím na zatracování Wikislovníku jeho „techničtějšími“ uživateli – i počítačoví lingvisté jsou v konečném důsledku pouze uživatelé, žádní „vytěžovači“ – právě pro jeho nedostatečnou strukturovanost). Že tyto úpravy nezajímají velkou část jiných typů uživatelů, s tím se dá souhlasit – nicméně Wikislovník bez takových vlastností mně osobně nebude dávat smysl a jestliže nevidím u většiny současných přispěvatelů vůli ke změně, nechal jsem ho být a nepřispívám do něj.

Přesto bych ale byl rád, aby reálnou šanci přispívat měli ti, kterým z nějakého důvodu jeho mnou vytýkané nedostatky nevadí – mám obecný zájem na prosperování jakýchkoliv projektů svobodné tvorby – a pozoruji přitom, že takovíto lidé jsou nyní od editování různým způsobem odrazováni. Pro ilustraci, že to má konkrétní dopad – např. právě blokovaný Juandev (se kterým mne nepojí žádné zvláštní přátelství a viděl jsem ho v životě možná dvakrát) mi v reakci na můj příspěvek sdělil, že se do té diskuze o technických změnách nezapojil (a ani o ní dosud nevěděl), protože proběhla asi zrovna v době, kdy se kvůli nespokojenosti s chováním jiných vůči němu na Wikislovníku nevyskytoval. Historie jeho editací toto jeho tvrzení podporuje. --Blahma (diskuse) 15. 4. 2015, 10:05 (CEST)

Také děkuji za reakci. To tvrzení »a se správci „kamárádí“« je ovšem spíš obvinění ze strany kritiků současného stavu než nezaujaté tvrzení. Ona na správce není o moc příjemnější než na ostatní a já bych neřekl, že se mnou nebo s někým jiným ze správců nějak zvlášť kamarádí. Konkrétně na mne je myslím posledních několik let docela naštvaná.

Co se týče »a jestliže nevidím u většiny současných přispěvatelů vůli ke změně« to podle mne děláte chybu. Wikislovník je stejně jako ostatní wikiprojekty do značné míry „dělokratický“ (doocracy). Já třeba přestože bych v zásadě zahrnutí strojově zpracovatelné tvarosloví nejen uvítal, ale dokonce i využil (umožnilo by mi to nakrmit Apertium daty pro překladový slovník čeština-hornolužická srbština, který bych následně mohl sám využívat), tak je to pro mne prostě věc natolik nízké priority a tedy i vůle, že pro to holt nic víc než souhlas neudělám. Ale to přece nemůže být překážkou pro to, aby uživatelé, kteří mají tu motivaci větší, si vyhrnuli rukávy a začali na tom pracovat. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 11:13 (CEST)

Chcete snad, Tchoři, tvrdit, že kritika poměrů na Wikislovníku je automaticky zaujatá? Předpokládám, že jste se jen špatně vyjádřil. Stavět do opozice kritiku a nezaujatá tvrzení by bylo dost velké přestřelení. Navíc že má Lenka mezi správci nadstandardní vztahy (nebo alespoň neochotu řešit její chování) je zřejmé ze seznamu Lenčiných útoků a nevhodného chování. Že toto chování není postihováno je veřejně známý fakt. O tom, jak s ní koketuje správce ve shrnutí editace, to je už jen taková třešnička na ne moc chutném dortu. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 11:35 (CEST)

Chci říct, že to kamarádění se správci je zaujatá interpretace, která hledá zdůvodnění, proč je (podle kritiků) Lenka64 málo blokována. Podle mého názoru se na Wikislovníku blokuje celkově málo a nemyslím si, že Lenka64 výrazně vyčnívá, navíc si myslím, že část toho vyčnívání pramení z neochoty správců blokovat nadprůměrně aktivní uživatele - taková neochota je na malých projektech běžná a až když se projekt natolik etabluje, že přiláká uživatelů víc a podíl práce odvedené problematickým uživatelem klesá, tak dochází k jeho umravňování, které bohužel obvykle musí být dost násilné. Alespoň tak jsem to pozoroval na české i slovenské Wikipedii a nemyslím si, že to správci udělali vysloveně špatně (i když pohledem zpětně se vždycky zdá, že to mohlo přijít o rok-dva dříve), myslím si, že to tak vyplynulo. Bez nějakých postranních zavrženíhodných motivů.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:07 (CEST)

Já myslím, že Lenka vyčnívá naopak velmi. Ten seznam je toho dost děsivým důkazem. Vaše teorie se zdá být krásná, ale má jeden zásadní problém. Píšete "když se projekt natolik etabluje, že přiláká uživatelů víc..." – to je právě v prostředí Wikislovníku nesmysl. Lenčino chování činí pravý opak. Ona uživatele znechucuje a vyhání svým chováním. Vím minimálně o dvou slušných a aktivních uživatelích, kteří přímo kvůli Lence znechuceně odešli. Jeden z Wikislovníku a druhý z Wikizdrojů. Takže se nad tím zkuste zamyslet, svou teorii přehodnotit a být naopak jako správce pádnější. Věřte mi, že nikdo z nových editorů se nezatouží etablovat, pokud mu bude Lenčiným typickým způsobem vytýkáno, že jeho práce je prachmizerná a bez valné hodnoty. Navíc s notnou dávkou ironie a jízlivosti. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (CEST)

Klidně si na ten svůj seznam přidejte i mne. Kdysi jsem se pokoušel na Wikislovníku dělat latinu, ale po střetu s touto osobou jsem raději přesměroval svou aktivitu na slovenský wikislovník a na český přispívám už jen velmi sporadicky.--Silesianus (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (CEST)

Martine Kotačko, a proč mi to v praxi jako správci komplikujete? Sám také reagujete nevybíravě, jindy zase ([1]) trváte na svém právu hodnotit její editace jako vandalismus (a ještě k tomu přidáte naznačování, že jsem sympatizantem komunistické diktatury). Kdyby byla na jedné straně hrozná Dubicko, která ostatní uráží, a na druhé straně spořádaní uživatelé, kteří se osobních útoků nedopouštějí, samozřejmě ani když má někdo jiná hodnotová měřítka a jejich přínos hodnotí příkře, víte, oč snáz by se rozhodovalo o blokování? Proč prostě nemůžete jít příkladem?--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:07 (CEST)

Těžko vám mohu něco komplikovat, když sám přiznáváte, že blokovat víceméně nechcete do doby "než se etabluje projekt". Ad mé dvě editace. K té první. Nevybíravé by jistě bylo, pakliže by to nebylo adekvátní. Nicméně v této reakci jsem pouze popsal dotyčnou uživatelku a její skutečnou podobu existence na wikislovníku. Výše uvedený seznam o její problémovosti ve vztahu k jiným uživatelům o tom vypovídá dostatečně. Pavda, na hraně možná bylo slovíčko frustrát. Nenapadl mne tehdy vhodnější výraz a navíc to byla přímá reakce na Lenčin výrok o tom, že jí nenávidění uživatelé si chodí na Wikislovník vybíjet frustraci. Ad druhý odkaz, to jsme si právě vysvětlili v oné diskusi. Konečně neříkám, že mi někdy něco neujelo a pokaždé jsem jednal jako žák nedělní školy. To jistě ne. Ale těch několik mých úletů (snad spočitatelných na prstech jedné ruky) vždy vycházelo ze zoufalství nad touto uživatelkou. Ze zoufalství, které má počátky mj. ve vašem neřešení chování dotyčné. Pak člověk lehce zklouzne tam, kam by jinam normálně nezklouznul. Holt mnozí nejsme splachovací. Kdyby se skutečně na Wikislovníku ze strany správců udržovala míra slušnosti mezi uživateli, věřte mi, že bych takové případné výroky neměl zapotřebí a vždy se jich vyvaroval. Podobně jako jsem se jich vyvaroval vždy např. na Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 13:21 (CEST)

Komplikujete. Je těžké blokovat v situaci, kde se proti pravidlům o osobních útocích proviňuje podstatná část komunity, není černé a bílé, jen všeobecné šedo. Každý si myslí, že jeho ostrá kritika druhého je oprávněná, ale že kritika z druhé strany už je osobním útokem, z obou (či více) stran to graduje postupně a je velmi těžké rozhodnout, kde udělat čáru a na jak dlouho blokovat. Kdybyste si tu reakci odpustil, bylo by to snazší. Ale já chápu, že se člověk nechá unést. Co mne mrzí daleko víc je ta neshoda v diskusi o vandalismu, která snad byla bez emocí. Kdybych věděl, že jsme se jako komunita dohodli na jasné čáře ve shodě s jinými projekty, že vandalismem se skutečně myslí jen snaha Wikislovníku škodit, nikoliv snaha prosazovat danou jinou podobu, hned bych měl nějaký záchytný bod, od kterého se je možné při dalším rozhodování o blokování odrazit.

Nebo jiný příklad. Na Wikipedii máme zakázáno používat otevřenou proxy. Pomáhá to potírat loutky a asi i odrazuje od jejich zakládání. Když jsem na Wikislovníku revertoval a blokoval otevřenou proxy s naprosto neužitečným provokačním výkřikem do diskuse, začal to Juandev zdlouhavě zpochybňovat, že by se tam ten výkřik měl vrátit. Zase, místo nastavení jasných pravidel přichází obhajování zjevné trolovací loutky, zase ze strany někoho, kdo volá po přísnějším postupu vůči narušovatelům wikislovníkové atmosféry.

Stejně jako Vy říkáte, že na Wikipedii se zvládáte chovat dobře, snad můžete nekriticky nahlédnout, že mně se daří na Wikipedii dobře správcovat. Na obtížné případy tu mám arbitrážní výbor, kde je jen stín pochybnosti ohledně zaujatosti, tam je mnoho dalších správců, kterým mohu akci přenechat, je tu velká komunita těch, kdo se umí chovat dobře a všeobecný konsenzus, co to je to „dobře“ a co už je za hranou. Zaznívá tu obvinění, že na Wikislovníku vládnou správci. Kdyby tam skutečně vládli, možná by to vypadalo lépe, byli-li by to správci rozumní. Ve skutečnosti jsou tamní správci spíš bezradní a podoba Wikislovníku je především obrazem komunity, která tam je.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 14:28 (CEST)

Lenka se na Wikislovníku chová nevybíravě několik let. Dlouho dobu se nic nedělo. Současná vyhrocená situace trvá přibližně od počátku roku, kdy se na Wikislovníku objevili lidé, kteří si dané chování nenechají líbit. Vy se snažíte argumentovat tedy touto zjitřenou situací, ale je jednoznačným faktem, že i vy jste Lenčiny výstřelky neřešil dávno v minulosti, kdy vám nikdo nic nekomplikoval. Nesnažte se tedy prosím skrývat za mě nebo za nynější situaci na slovníku. Zrovna tento problém je dlouhodobý a založený mj. na vaší nečinnosti dávno předtím.

Také si "stěžujete", že nemáte jako správce pevně nastavené mantinely a že tedy nevite, jakým směrem situaci na Wikislovníku "kočirovat". Správcem jste, koukám, více jak pět let. Snažil jste se za těch pět let tento svůj problém prezentovat a najít řešení? Žádné takové vaší snahy jsem si nevšiml. Myslím, že na pláč je pozdě a minimálně hrob je špatný. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 14:37 (CEST)

Já jsem bral mantinely právě tak, že by měly odpovídat těm na Wikipedii. Až v současnosti jsem rozčarován jejich zpochybňováním ze strany právě těch lidí, kteří volají po přísnějších správcích. Vidím v tom rozpor.

Co se týče Lenky64: Ono chovat se nevybíravě neznamená, že je to na blok. Ani na Wikipedii. Dlouhodobé nezdvořilosti či jedovatosti tu skončí spíš u arbitrážního výboru, který wikislovník zatím bohužel nemá. Vlastně to tak bylo v případě Lenky64 i na Wikipedii, jak níže poukazuje Jowe a Kacir. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 15:00 (CEST)

Chovat se nevybíravě není velký problém. Chovat se nevybíravě dlouhodobě velký problém je. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 15:03 (CEST)

Tak to je věc, na které se obecně shodneme. Jenže je to právě ten typ problémů, na jehož řešení je dobrý arbitrážní výbor, nikoliv správci. Ti si jen těžko mohou osobovat právo třeba zakázat uživatelce vyjadřovat se k ostatním uživatelům. To by zavánělo překračováním pravomocí, protože správci nemají zneužívat výhrůžek blokem k zavedení vlastního pravidla nebo nějak jinak uživatele diskriminovat. Já neříkám, že to občas na některém malém projektu správci nedělají, ale prostě si nemyslím, že by to byl jejich úkol.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 15:20 (CEST)

Celé je to nádherná ukázka Efektu Streisandové. Zatím co provokace Juandeva neprozrazovala vůbec nic, z následného humbuku kolem toho již mnoho z nás zjistilo jméno i příjmení jednoho dotyčného správce Wikislovníku. Milda by měl být zbaven práv správce Wikislovníku pro neschopnost efektivně ochraňovat osobní údaje uživatelů. --Jowe (diskuse) 14. 4. 2015, 14:00 (CEST)

Ano. Původní Juandevova provokace neprozrazovala vůbec nic, o zveřejňování osobních údajů nemůže být řeč. Správce Milda nejen nesmyslně blokoval (kdyby udělil dejme tomu omezený blok za nevhodnou provokaci, proč ne, ale indef blok za údajné "zveřejňování odobních údajů" je naprostý nesmysl) a skrýval (co, proboha, vyžadovalo skrytí?), ale následně se sám neobratnou argumentací dopustil "outingu", kdy sice možná neúmyslně, ale jednoznačně spojil jistého správce s jeho skutečným jménem mimo Wikipedii. Hlasoval bych pro zbavení práv (podobně jako kolega arbitr Jan.Kamenicek), ale obávám se, že moje pouhé tři editace Wikislovníku by stewardy příliš nenadchly a na můj hlas by tak jako tak nebyl brán zřetel. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 17:44 (CEST)

Ale alespoň lepší než žádný hlas. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 17:53 (CEST)

No, jestli myslíte, že by to pomohlo, zahlasovat můžu. Ale už se tam vedou spory o hlasy editorů, kteří tam mají několikrát více editací než já. To je důsledkem neeexistence obdoby závazného pravidla WP:Účast v hlasování. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 18:02 (CEST)

Na Wikislovníku neexistují pravidla upravující kdo smí nebo nesmí hlasovat. Důležité je, že je zřejmé, že nehlasují loutky ale stálí a známí uživatelé. Známá právní zásada také říká, že co není přímo zakázáno, je dovoleno. A jestliže nic hlasování neomezuje, nebál bych se připojit. Zejména v tak závažném případu. Zde bych apeloval na výrok Jimmyho Walese, který prohlásil: "Představte si svět, kde všichni lidé mají přístup k veškerým lidským znalostem. Právě takový svět budujeme." Ano, takový svět budujeme. A není to jen na Wikipedii ale i na ostatních projektech, kde ty veškeré lidské znalosti vkládáme, jen pokaždé v jiné podobě. Probo bych od sebe jendotlivé projekty neseparoval. Všechny jsou světem Wiki a za všechny, tedy onen svět dostupných lidských znalostí, neseme všichni stejnou zodpovědnost. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 18:10 (CEST)

Ano, myslel jsem Dubicko, na „souhrn“ její činnosti jsem narazil na diskuzní stránce kolegy Zdenekk2, což mě docela „zaujalo“. Že je totožná s uživatelkou Lenka64, kterou ostatně také neznám, jsem doteď netušil. (K tomu všemu se vlastně také docela hodí správná poznámka kolegy Jowe.) Tedy alespoň jeden blok, dobrá, ale její chování to mnoho nenapravilo. To samozřejmě nemusí být dáno jen prostým počtem zablokování, jako spíše přístupem správců, kteří (nejen) jí měli ty mantinely jednoznačně nastavit. A to jsme opět u onoho základního problému – jak třeba reagovali správci na závažné počínání svého kolegy Mildy, na něž upozorňuje Martin Kotačka níže (tím nemyslím poslední blokování, jakkoli „do odvolání“ lze jej stěží obhájit)? Proč jste to nechali zajít až tak daleko? Kdo jiný než vy s tím mohl a měl něco dělat? Máte představu, jak by se dala situace na Wikislovníku uklidnit a nastavit docela normální mód spolupráce? To je nicméně na vás a ode mne vše, rozloučil bych se s již klasickými slovy jednoho pozitivisty: „Posuzuj podobné případy podobně a odlišné případy odlišně.“ --Vlout (diskuse) 14. 4. 2015, 18:14 (CEST)

„Máte představu, jak by se dala situace na Wikislovníku uklidnit a nastavit docela normální mód spolupráce?“ - Ano. Že tam bude dostatek uživatelů, kteří se budou chovat vzorně a podrží správce, který bude blokovat menšinu, která chce osobně útočit na ostatní. Já dokonce myslím, že tam postupně spějeme, například kolegové Shlomo a Pyprilescu jsou bezproblémoví, diskutují (alespoň co jsem viděl) vždy věcně a nenechají se vyprovokovat ke gradování osobních rovin diskusí.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:17 (CEST)

Situace na Wikislovníku by se dala řešit hlavně tím, že si někdo kompetentní vezme výhrady tamních uživatelů k srdci. Třeba např. tenhle poměrně trefný popis situace --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (CEST)

Ono si nejde dělat přehnané iluze o přístupu správců Wikipedie k Lence64. Za dobu svého působení se zde dopustila stovnatelného poču osobních útoků s Wikislovníkem. Byla zde sice zablokována 3×, ale v součtu na kratší dobu než na Wikislovníku. Za leckdy až hysterické napadání jiných uživatelů by jiní byli zablokováni na doživotí. Lenka však měla nadstandarní vztahy s některými správci, jiným asi bylo žinantní blokovat ženu a další ji neblokovali, protože se stali obětí jejích útoků a nechtěli být nařčeni z vyřizování osobních účtů. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 14:29 (CEST)

A u tebe platí jaká varianta? Pokud dnes argumentuješ řadou os. útoků kolegyně, proč jsi sám neblokoval? Myslím ovšem, že jsi uvedl také pravdivé důvody. Přece jen zkušení užvatelé, navíc ženy, se z psychologického hlediska blokují hůře. Nyní existuje opatření, takže by ta „pozitivní diskriminace“ neměla hrát roli.--Kacir 15. 4. 2015, 14:44 (CEST)

U mě platí ta třetí varianta. Nikdo jsem jako správce neblokoval nikoho, kde by to mohlo vyznívat jako vyřizování osobních účtů. Jsem na to citlivý i u jiných správců, ale to z některých našich diskusí z minulosti už asi víš. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 14:50 (CEST)

Samozřejmě neblokovat ve vlastním sporu se nesmí, ale to by nemělo mít vliv na posuzování cizích konfliktů. Jinak by dotyčnému stačilo vyvolat spory postupně se všemi správci a při zablokování se vždy odvolat na podjatost blokujícího.--Kacir 15. 4. 2015, 15:06 (CEST)

Pokud je správců 30 a někteří z nich jsou s někým ve sporu či jsou dokonce opakovaně napadáni, zbývá ještě dostatek jiných správců, kteří to mohou vyřešit a u kterých nehrozí nařčení z vyřizování osobních účtů. Pokud by někdo měl spory s většinou správců nebo dokonce se všemi, tak by odvolávání na podjatost nemělo šanci. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 15:31 (CEST)

Wikislovník podle mne nemá jediného legitimního správce, všichni správci Wikislovníku zneužívají blokování pro výhody v osobních sporech a nováčky, kteří experimentují, blokují bez varování. Jediná možnost by byla jim všem ta práva odebrat, ale to by nikdo nemohl mazat nesmyslné stránky či blokovat vandaly (tím myslím skutečné vandaly) nikoliv uživatele, kteří mají odlišný názor. Druhé možné řešení, které by možná bylo lepší, aby se všichni správci české Wikipedie stali správci českého Wikislovníku. Co na to říkáte? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:18 (CEST)

Tak to zase prosím zpomalte. Opravdu si nemyslím, že bych někdy zneužíval na Wikislovníku blokování pro výhody v osobních sporech. Nemyslím, že je takové plošné pomlouvání bez důkazů vhodné.--Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 21:05 (CEST)

Já neříkám že vy (Tchoř) to tak děláte, ale že někteří správci to tak dělají. --Sapiens123456 (diskuse) 15. 4. 2015, 14:51 (CEST)

„všichni správci Wikislovníku zneužívají blokování pro výhody v osobních sporech“, příště si laskavě ujasněte, co chcete tvrdit.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 4. 2015, 15:24 (CEST)

Tak jestli to nemělo být někteří zneužívají, ostatní nečinně přihlížejí. Koukám na to a i když je dotyčný zablokován už dva dny, nezaznamenal jsem byť jen zmínku o tom, že by se některý z ostatních správců chystali k zrušení bloku. Tož to s ním asi všeci souhlasí, ne? Nebo jak? Přece tam neni jen jeden správce, je jich tam pět. Takže buť s tim všeci souhlasí, nebo ani jeden nemá koule na to, aby dotyčného odblokoval. --Ong-Bak (diskuse) 15. 4. 2015, 15:37 (CEST)

Možnost, že ne všichni správci jsou na wiki 24 hodin denně 7 dní v týdnu a nyní se ztěží prokousávají všemi obsáhlými diskusemi jste v úvahu nebral, že? P.S.: Kolik loutek ještě máte?--Zdenekk2 (diskuse) 15. 4. 2015, 16:56 (CEST)

Máte pravdu, tuto možnost jsem v úvahu nebral. Což bych teda měl, když tu sám moc času netrávím. Tož se omlouvám. Prokousat se tím čas zabere, to máte recht. Jinak já žádné loutky nemám. Jen jednoho loutkovodiče. A ten tu co já vím žádné jiné loutky nemá. --Ong-Bak (diskuse) 16. 4. 2015, 15:17 (CEST)

Rád bych k tomu všemu doplnil, že projednávaný případ není jediným případem problematického chování správce Mildy. Těch případů z jeho strany je mnoho, přičemž jsem vybral ten nejkřiklavější, který jsem zároveň zveřejnil na konci stránky o hlasování. Jednalo se o sprosté a anonymní urážení jiného uživatele. Zda je náhoda, že tímto uživatelem byl rovněž Juan nechám na úvaze každého. Stejně tak bych byl rád, kdyby se případní hlasující zamysleli, zda správce může anonymně urážet a zesměšňovat druhé uživatele, zda může jako správce obstát se svým vykrucováním se a zapíráním a zda může správce ignorovat výzvy k odstoupení. Zde je příslušný odkaz shrnující Mildovo chování na Wikislovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 15:53 (CEST)

Vím, už jsem to četl. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:00 (CEST)

Problémy Wikislovníku by se měly řešit tam, na Wikipedii bychom měly řešit problémy Wikipedie. Já v souvislosti se stavem na Wikislovníku vidím problém Wikipedie v tom, že zde správcují i lidé, kteří jsou nelegitimními správci na projektu, který pošlapává základní principy Nadace Wikimedia. To může uškodit i pověsti české Wikipedie. Možná by pomohlo, kdyby se komunita české Wikipedie usnesla, že správcem zde může být jen ten, kdo na jiných projektech nevykonává funkci správce nelegitimně a neignoruje základní principy fungování projektů Nadace Wikimedia. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2015, 15:50 (CEST)

Zásadní problém toho návrhu bych viděl v tom, že kdybychom se pustili do rozhodování, který „náš“ správce na kterém projektu „správcuje nelegitimně a pošlapává základní principy nadace Wikimedia“, tak se ocitneme v řešení jiného projektu až po uši. A asi by se to hypoteticky mohlo týkat nejen sesterských projektů, třeba já mám práva správce na hornolužickosrbské Wikipedii, slovenské Wikipedii a kdysi jsem si krátkodobě opatřil i práva na hornolužickosrbský wikislovník, jiní správcují na Wikimedia Commons, jeden bývalý správce správcoval na Wikipedii v jednoduché angličtině.

Já bych obecně tuto možnost nezavrhoval, naopak, dokonce si myslím, že pokud by se třeba nějaký zdejší uživatel na jiném projektu choval obzvláště odporně, tak je možné zakázat mu tady nějakým ŽoKem editaci – podobně jako můžeme postihovat uživatele za osobní útoky činěné kdekoliv mimo Wikipedii (což už se párkrát stalo).

Ale myslím si, že nemá smysl se v tomto nějak obecně usnášet, otevíral bych to vždy až jako otázku ke konkrétnímu průšvihu a osobně bych doporučoval otevírat to jen k hodně jednoznačným kauzám. Tahat si sem nepřehlednou špínu z jiných projektů, aby tu dále bobtnala s nejistým výsledkem, zda vlastně byly ty původní správcovské prohřešky tak hrozné, aby to stálo za zbavení práv, nepokládám za moudré. --Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 19:46 (CEST)

Ja si myslím, že dění na jiných projektech není "naše" věc do okamžiku, kdy by akce příslušné osoby (příslušných osob) buď a) začaly mít přesah sem na Wikipedii (tj. např. konflikt z jiného projektu by se odrážel na vztazích tady) b) měly obecnější dopad na celou hierarchii projektů WMF s dosahem i sem (tj. např. vyzrazení identity někoho z wikipedistů činných i zde). Pak správci, AV či komunita mohou podniknout odpovídající preventivní opatření. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 20:35 (CEST)

@Tchoř: Ono myslím bude stačit, když při hlasování o právech správce nebo potvrzování budou hlasující přihlížet i k činnosti na jiných projektech. Toto jim nikdo upírat nemůže, jedná se o hlasování a každý může mít svůj důvod. Pokud by situace na Wikislovníku byla v krajním případě řešena stevardy a došlo k desysopům, byl by to myslím dostatečný důvod minimálně k povinnému potvrzování práv zde na Wikipedii. --Jowe (diskuse) 17. 4. 2015, 07:00 (CEST)

Přihlížení nikdo bránit nemůže, ale na druhou stranu nevím, zda je šťastné, aby se zdejší potvrzování zvrhlo v řešení situace na jiném projektu, objasňování stanovisek, editací, správcovských zásahů a celkového tamního kontextu různými tamními znesvářenými stranami.

A soukromě si myslím, že dokonce i správce, který objektivně těžko zvládá daleko osobnější prostředí nějakého menšího projektu, může být přesto dobrým správcem na Wikipedii. V prostředí dlouhodobě zavedených pravidel, s dostatkem kolegů, na jejichž úsudek je spolehnutí a kterým může přenechat žádost, u které váhá nebo se obává, že ho druhá strana bude považovat za zaujatého a pociťovat křivdu, s možností (vlastně spíš dokonce povinností!) přenechat dlouhodobé spory jiným zavedeným mechanismům – to je pak to správcování podstatně snazší. Pokud se nějaký správce Wikipedie bude snažit vypomoci na menším projektu, kde se nechá dotlačit k nějakým z podstaty spíše arbitrážním rozhodnutím, která nezvládne, to ho v mých očích nediskvalifikuje pro funkci správce Wikipedie, snazší funkci s poměrně jasnými mantinely. Ale jistě, můžeme v tomto mít různý názor a můžete být co se týče požadavků na správce náročnější. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 09:31 (CEST)

Ano, že správce učiní na menším projektu některá chybná rozhodnutí, ještě nemusí znamenat, že bude špatným správcem i na Wikipedii. Avšak měl by mít dostatak sebereflexe, aby v případě, že dojde ke sporům dokonce o legitimnost jeho správcování, dokázal se k nastalé situaci postavit čelem a nechal se tamnější komunitou potvrdit ve funkci správce. U správce Wikislovníku, který by se nyní nechal potvrdit ve funkci tamní komunitou a prošel, bych při zdejší případném potvrzování nehlasoval proti z důvodů jeho činnosti na Wikislovníku. --Jowe (diskuse) 17. 4. 2015, 14:34 (CEST)

Souhlasím s tím, že problémy Wikislovníku by se měly řešit tam. Konkrétně vy ale, který je „citlivý“ na kde co, byste obzvláště měl vážit slova o jakémkoliv obvinění, pokud tamější situaci neznáte dopodrobna. Ale u vás jsou řeči o zaujatosti zdejších správců obvyklým folkórem.

@Vachovec1: Přesah sem už tu je, neboť nespokojeným editorům na Wikislovníku se úspěšně daří přetahovat spor sem a rozeštvávat editory i tady.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:55 (CEST)

Tamnější situaci znám dostatečně, sleduji ji dlouhodobě. O vašem rovném přístupu a nezaujatosti si každý může udělat svůj úsudek i z diffů, které se objevily i zde. Máme jedno hezké české přísloví, myslím, že na vás sedí přesně. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2015, 11:00 (CEST)

A proto se dva ze čtyř diffů týkají i Reaperman‎a a Okina, takže „tamnější situaci znáte dostatečně“? Sledujete dlouhodobě? Ale potřebu se vyjádřit jste měl až nyní zde, abyste si mohl opět kopnout do zdejších (nikoliv tamních, protože Wikislovník vás ve skutečnosti nezajímá) správců, kteří shodou okolností správcují i tam, takže jen mohu opět zopakovat: váš obvyklý folklór kopnout si do zdejších správců při sebemenší příležitosti.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 4. 2015, 10:59 (CEST)

Wikislovník sleduji dlouhodobě, ale nepřispívám (mimo jiné i kvůli tamnímu ovzduší) do hesel. Proto se ani neúčastním tamních diskusí. Já rozhodně do nikoho nekopu, ale reaguju někdy na zásahy správců, které mají daleko k nezaujatosti, a i jiná z mého pohledu pochybení správců. Pokud jste správcem české Wikipedie, musíte si zvyknout, že jste pod dohledem a musíte umět svá některá rozhodnutí obhájit. Zde nejsme na Wikislovníku, kde se oponenti postupně likvidují. Pokud to chcete považovat za folklór, klidně považujte, já obecně proti folklóru nic nemám, jen bych nerad aby se na Wikipedii rozšířil ten správcovsko-wikislovníkářský. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2015, 18:36 (CEST)

Přípustnost provokací

Prosím všechny, kteří neodolali nutkání sdělit svůj názor na současnou kauzu, aby se také vyjádřili k ne nesouvisející otázce přípustnosti provokací s využitím důvěrných informací. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:06 (CEST)

Vyjádření Juana

Myslím si, že někteří čekají, na moje vyjádření a zároveň bych ho také sám rád učinil. Na druhou stranu si nemyslím, že patří sem na Wikipedii. Bohužel na Wikislovníku nemohu zrovna editovat. Pokud tedy uznáte za vhodné, exportujte to na Wikislovník a někam to tam umístěte prosím.

Uznávám, že způsob, který jsem zvolil, nebyl nejšťastnější a možná došlo k ilustraci tvrzení. Já nevím, já tahle pravidla neznám. Prostě za použití občanského jména jednoho editora se omlouvám a slibuji, že již tak v budoucnosti nebudu vědomě činit.

S dotyčným editorem máme řadu sporů, ale v tomhle případě to považuji za wikipronásledování mé osoby, nikoliv za spor. Již několik let jsem očerňován, že jsem zveřejnil a zveřejňuji něčí identitu. To bych si ale nikdy nedovolil. Pravidla jsou pro mě svatá a přání dotyčného respektuji. Nicméně začínám mít pocit, že této jeho mnohaleté kampani začínají věřit lidé a to mě samozřejmě poškozuje. Už to není sám dotyčný, ale i další lidé jako Lenka64/Dubicko, která všude roztrubuje, že jsem něco vynesl. Už jsou to i stewardi, kteří skrývají moje editace s tím, že jsou tam osobní data apod. Je to neustálá snaha mě očernit a přitížit. Začalo to všechno tím, že jsem neobratně oslovil dotyčného na Metě a on si na mne stěžoval v OTRS, že jsem vynesl jeho osobní data. To samozřejmě nebyla pravda, protože a) v OTRS data dotyčného nikdy nebyla, b) žádné osobní údaje jsem na Metě neuvedl. Pak to pokračovalo podáním trestního oznámení na moji osobu, že jsem ta data zanechal na Wikipedii. Nezanechal, a policie mě z toho neobvinila. Ted to pokračuje tím, že jsem ta data vynesl z kartotéky pobočky, ale opět je to liché. Dotyčný tato data na přihlášce neuvedl, takže v pobočce nejsou, a vlastně jsem, ničí identitu neodhalil.

Na Wikislovníku my byly skryty celkem 3 editace (2 stewardy a 1 Mildou). Všechny se shrnutím, že se jedná o osobní data/zveřejnění soukromých dat. To popírám a je vidět, že i řada z vás to tak nevidí. Jedna s těch skrytých editací je deklinace dotyčného jména. Nevěděl jsem, „že i to je zakázáno“. Ostatně jiní dotyčného deklinují, nazývají ho tak nějak všelijak a dotyčnému to nevadí! Stejně tak ty moje skryté příkladové věty vysely 1 rok na wiktu s povšimnutím Mildy, načež došlo na jednou ke skrytí. A dále jak upozornil kolega Blahma, tak zde stále visí skoro totožné věty v jiných článcích. Nikdo je neskrývá, nikdo jejich editory neobviňuje a neomezuje je na editacích. A aby to nebylo málo, tak Milda, který to tak nešikovně vyřešil, tak se ještě pokusil mi přitížit tím, že tvrdil, že ta příkladová vět je celá pravdivá a týká se dotyčného. To považuji za pěknou „sviňárnu“, protože to není pravda. Naštěstí zde zapracovalo přísloví "Kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá." To ale nic nemění na tom, že jsem spojován s porušováním místních pravidel a stewardi tomu věří, byť jsem nikdy dotyčného identitu nezveřejnil.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 15:13 (CEST)

Jinak k samotnému Wikislovníku, podle mého názoru zde, vznikla mocenská skupina, která si tu chce dělat, co chce a nepohodlní (tzn. názoroví oponenti) jsou likvidováni. Já jsem byl takto vyštván už asi 2x, jiní zůstali a musí snášet neustálé útoky. Tentokrát jsem si ale řekl, že už se vyštvat nenechám a že budu hájit svá práva přispívat. K přispívání vyžaduji dodržování pravidel a slušnost. Ostatním pronásledovaný jsem nabídl pomoc, že se jich zastanu. Podle mého názoru je slovník otevřený všem a všichni mají stejné právo přispívat - ať už to dělají lépe či hůře. Všichni též mají právo na stejné zacházení a slušnost.

Co mě 2x vyštvalo, byla „tlačenka“, se kterou na mě nastoupili. Danny B. nebo Dubicko/Lenka64 mi začali dávat do hesel šablonu Upravit a Ověřit a to i do známých českých slov. Nechápal jsem. Dannyho jsem se ptal, co se má upravit, že to v tom nevidím. Někdy ani neodpověděl, jindy odkázal na dokument Formát hesla, ze kterého jsem stejně nevyčetl, co mám v hesle špatně. Po měsíci došlo ke smazání těchto hesel. Navíc se na mne vrhla Lenka64 se svým vulgárním urážlivým slovníkem. Když jsem si postěžoval Pod lípou, byl jsem uzemněn dalšími z tohoto trustu, když jsem podal stížnost na Nástěnce správců, podívejte se sami, ~~jak to kolega Dudík řešil~~ jak to kolega JAn Dudík řešil.Vyhověno přání JAna Dudíka.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 22:56 (CEST)

1) Opakovaně tě prosím, abys mne oslovoval a zmiňoval buď celým jménem nebo jménem z podpisu (JAn nebo JAnD). Jinak to budu považovat za pohrdání mou osobou.

2) Pokud si pamatuju, mělo moje napomenutí alespoň ten účinek, že uživatelka Dubicko po delší dobu nedělala žádné výpady vůči jiným osobám, o což ti zřejmě šlo.

JAn (diskuse) 17. 4. 2015, 22:27 (CEST)

Teď po čase už vím, proč jsem dostával šablony Upravit. Prostě pro to, že jsem třeba za * neuvedl dle formátu hesla mezeru. Ano, taková prkotina může být důvodem pro smazání hesla. Ano, člověk vám tam radši vloží likvidační šablonu, než aby to sám upravil, nebo se ráčil to vysvětlit. Ale hlavně jsem je tam dostával, protože jsem Juandev. Ta buzerace se totiž nedotýkala všech, jen některých nepohodlných jedinců. A podobné to bylo s šablonou Ověřit od kolegyně Dubicko. Po zevrubném prostudování pravidla Ověřitelnost, jsem došel k tomu, že nikdo se za celá léta neobtěžoval toto pravidlo dodržovat, ale přitom Vás verbálně napadají, že podle pravidla nepostupujete. Ostatně kolegyně Dubicko nepřímo přiznala, že na místo použití šablony Doplňte zdroj k dílčí části hesla, tam rovnou prdne likvidační šablonu Ověřit (tomu já říkám pohodlnost a bezohlednost).

Takže suma sumárum, po třech měsících jsme to na Wikislovníku dotlačili k tomu, že už nejsou hesla malicherně likvidována a že nejsou vyštváváni nováčci sériemi osobních útoků a wikistalkingem. Přesto snaha nastolit slušné chování se míjí účinkem. Řekl bych že místní správa, předvádí obdivuhodnou akrobacii jak se vyhnout řešení těch nejpalčivějších problémů. Já jsem si několikrát stěžoval na chování kolegyně Dubicko, přesto správcům Zdenekk2, Tchoř a další stále něco bránilo a brání, tyto problémy řešit. Kolega Auvajs pak sepsal asi 60 osobních útoků (za 2 roky) této editorky, načež jsme se od Tchoře dozvěděli, že to jsou její názory, na které má nárok. Prostě jasná neochota s tím něco dělat. Sám tchoř někde říká, že není povinnen něco řešit. Na druhou stranu správci jsou ochotni řešit drobné prohřešky ostatních editorů ([2], [3], [4], [5]) a blokovat (vysvětlit ale důvod bloku názorového oponenta je problém a nestačí že se zeptá 5 editorů)). Takže ty nejbrutálnější útoky, jedné kolegině, která je známa svojí prořízlou hubou a která byla za to arbitrována na Wikipedii a jejíž editace jsou skrývány na Wikiverzitě, může nadále útočit na koho se ji zamane.

Suma sumárum, český Wikislovník čeká ještě dlouhá cesta, aby se stal plnohodnotným wikiprojektem, kde funguje komunitní rozhodování a tvůrčí příjemná atmosféra. Bude třeba revidovat současná a vytvořit nová pravidla, obměnit správcovských sbor. Každá ruka se hodí. Proto, když už to píši sem na Wikipedii, tak bych vás chtěl pozvat. Ano, je to pozvánka k nelehké práci, ale určitě se hodí. S Vaší pomocí to půjde jistě lépe a rychleji. Jsou tu tací, kteří by na Wikislovník přispívali, ale sami uvádí, že nikoliv za současné situace. Když tu svoji nechuť překonáte, slovník se jistě rychleji přerodí v něco pro Vás smysluplného.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 15:13 (CEST)

- - - -

Tak především já za sebe mohu říct, že jsem si touhle kauzou udělal konečně docela jasno, kdo koho pronásleduje. Druhá strana Tě těžko mohla přinutit užívat její občanské jméno a na náhodu v tomto případě nevěřím.

Počítám, že stevardi tohle budou vidět podobně, navíc jsi opomněl zmínit, že Tě stevardi už chytili v rámci tohoto sporu na wikiverzitě při dlouhodobém zneužívání loutek. Takže to Tě asi v jejich očích také zrovna nezlepšuje.

Taky neříkáš pravdu, že jsem v Auvajsově seznamu označil všechny editace za neproblematické (a ohledně toho seznamu mne dezinterpretuješ už podruhé, což je dost nepříjemné).

V čem asi pravdu máš, je, že se Tě kolegové zkoušeli čím dál drsněji přimět dodržovat formát hesla. Ale vzhledem k tomu, že znechucení nad úrovní Tvé tvorby vyjádřil i zavedený a přitom zcela nezaujatý editor, tak to asi nebylo pro nic za nic a z ničeho nic. Spíš jim po letech začala docházet trpělivost. Ale o tom nic moc bližšího nevím, to je odhaduji.--Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 16:08 (CEST)

Ad dezinterpretace. Za to se omlouvám - špatně jsem se vyjádřil. Samozřejmě, že si vyjádřil svůj názor k 8 tzv. osobním útokům. Já jsem ale chtěl říct, že na to že řada lidí činnost Dubicko považuje za závažnou, tak ochranná činnost správců je vlažná.--Juandev (diskuse) 19. 4. 2015, 08:59 (CEST)

1) "... možná došlo k ilustraci tvrzení. Já nevím, já tahle pravidla neznám ..." - "... To bych si ale nikdy nedovolil. Pravidla jsou pro mě svatá ..."

2) "... Podle mého názoru je slovník otevřený všem a všichni mají stejné právo přispívat..." - Ne. Takhle to nikde nestojí. Na žádném projektu WMF.

-jkb- disk de: 17. 4. 2015, 16:19 (CEST)

Kolega Tchoř se výše vyjádřil v podstatě i za mě. K situaci na Wikiverzitě (když už ji sem taháš) bych sem mohl dát delší post než je tvůj a nebylo by v něm nic pozitivního. Na nesoulad tvých vyjádření upozornil už kolega -jkb- výše, takže přidám další: situaci na Wikislovníku po příchodu (staro)nových editorů někde začátkem roku krásně ilustruje fakt, že pokud správce nenapomene = špatně, pokud napomene = také špatně (a rozhodně jsem tam nenapomínal poprvé), takže by sis měl v první řadě nějak zkonzistentnit svá vyjádření a na závěr nepoužívat výrazy typu „huba“.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 4. 2015, 15:01 (CEST)

@Tchoř, Zdenekk2: tak ještě jednou. To o čem tady mluvím je nepoměr správcovských rozhodnutí. Český Wikislovník má 16, 17 aktivních editorů. 6+ z nich si myslí, že chování kolegyně Dubicko je za hranou a mělo by se řešit. Žádají správce, aby s tím něco dělali. Správci s tím ale nic nedělají, chování Dubicko obhajují a chodí kolem ní po špičkách ([6], [7]). Na druhou stranu správcům nevadí udílet bany (Mildovo zablokování Juana, Tchořův souhlas, že by měl být Juan zablokován několik let).

Na Wikipedii a větších projektech to funguje zcela jinak. Správci řeší drobné pohřešky. Pokud jsou komunitou žádáni, tak se problému věnují. Bany neudílí. Ty se udílí jen po dohodě několika lidí, nejčastěji jako výsledek Arbitráže. Pokud správci činní něco jiného, než je obvyklé, nebo nečiní nic, pak jsou podrobováni kritice a vyzíváni k potvrzení.

Proč správci Wikislovníku nereflektují žádosti komunity a „problém“ neřeší?
- Je názor 6+ z 17 malou schodou nad tím, že někdo soustavně narušuje projekt?
- Je tedy potřeba kvůli tomu založit na 17členném projektu arbitrážní výbor?
Za jakou konkrétní činnost jsem dostal indef?
Tchoři, jaké konkrétní újmy hrozí, že má být Juandev blokován několik let?
Proč se správci, kteří jsou vyzívání řadou editorů k potvrzení, ve své funkci nepotvrdí?

--Juandev (diskuse) 19. 4. 2015, 08:59 (CEST)

Především proč bych považoval vhodný blok několik let: Já osobně Ti slib, že se to nebude opakovat, vůbec nevěřím. Už proto, že Ti nemohu uvěřit, jak se teď prezentuješ bezelstně a nevinně, jak se tváříš, že jsi po všech těch sporech o osobní údaje netušil, že je na tom něco špatného, zneužívat znalosti občanského jména jiného wikipedisty k provokování. Vnímám to jako čin velice zákeřný a promýšlený. Nemohu Ti uvěřit, že Ty jsi ten pronásledovaný, když jsem teď viděl, jak Ty pronásleduješ v čistě osobní rovině (nikoliv v nějakém v podstatě věcném sporu). Zkrátka považuji Tě za riziko pro ostatní wikimediány, zejména, pokud Ti tohle jen tak projde — je potřeba, abys věděl, že tohle opravdu ne, že osobní údaje jsou zkrátka nedotknutelné tabu a jakékoliv hraní s nimi není klukovina. Možnosti vysvětlit Ti to teoreticky se podle mého soudu vyčerpaly v těch předchozích aférách (a je jedno, že se Ti nic neprokázalo a zda jsi to udělal – podstatné je, že jsi se vážně účastnil diskusí na tohle téma).

K těm dalším věcem: Poradit si s problémovým uživatelem komunita může bez arbitrážního výboru, třeba nějakým ŽoKem. Ale je pravda, že pokud se třeba v té sedmnáctičlenné komunitě šest lidí shodne, že by na někoho měly být uvaleny nějaké omezující podmínky, tak je to trochu málo: Obecně se jako jasné vyjádření vůle komunity berou alespoň 2/3 z hlasujících. Žádné konkrétní hlasování v tomto smyslu o uživatelce Dubicko jsem ale neviděl – je možné, že jsem ho přehlédl, protože v loňském roce jsem měl celkově nižší wikiaktivitu, tak mne tím směrem můžeš odkázat. Ani nevím, odkud se bere to číslo 17 – tipoval bych méně.

Pokud stávající správci nejsou dostatečně akční dle představ komunity, tak se komunita může shodnout na zvolení dalších správců, kteří ve své kandidatuře nabídnou představu, jak lépe zasahovat, jak vymezit mantinely přísněji. Pokud se pak ukáže, že stávající správci nejen, že nejsou akční, ale proti vůli komunity onoho problematického uživatele zase odblokovávají, pak nezbývá, než je bez ohledu na jejich jinou užitečnost odvolat (takto na slovenské Wikipedii skončil Vasiľ – velmi pilný a užitečný správce – ovšem opakovaně odblokovávající velmi plodného a bohužel zároveň velmi problematického editora).

Co má ilustrovat tento odkaz, to nechápu.

Co se týče potvrzování správců: To se asi musíš zeptat každého správce konkrétně. Ale řekl bych, že věci spějí v zásadě správným směrem ke schválení obecných pravidel, v rámci kterých bude i nějaká potvrzovací povinnost.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 16:37 (CEST)

Juandev, pokud je mi známo, nikdy v minulosti nevyzradil osobní údaj wikimediána. Pokud ano, tak to prosím dokažte. Vy tu cosi naznačujete, ale působí to na mě jako manipulace, jejímž cílem je dosáhnout toho, aby bylo možno na Juandeva uplatňovat přísnější, resp. extrémně přísný metr. To je ale nepřijatelné. Pokud Juandev nikdy v minulosti osobní údaj wikimediána neprozradil, je zcela nepřijatelné k němu přistupovat stylem, jako by to už mnohokrát udělal, což z vašeho textu víceméně vyplývá. Pokud vy to tu od samého počátku nastavujete tak, že Juandev je vinen ať už osobní údaj prozradil či neprozradil, tak si nemůžu pomoct, ale působí to na mně jako lynč. Vaše pohnutky prostě nedokážu vidět jako nezaujaté. Ne, váš postup je od samého začátku extrémně předpojatý a veden snahou o jakousi pomstu či co to je.
Za druhé, Juandev v předmětném hesle žádné osobní údaje wikimediána nepoužil, natož zneužil.
Zatřetí, Juandev nikomu nenarušil soukromí.
Začtvrté, Juandev neporušil žádné pravidlo.
Už jsem asi pětkrát žádat o to, aby někdo prokázal, že já nebo Juandev či kdokoli jiný v této kauze použil či zneužil osobní údaje, narušil někomu soukromí nebo porušil nějaké pravidlo. Vy ani nikdo jiný to zatím nebyl schopen jakkoli prokázat. Odpovědi na tyto klíčové otázky nebyly dodány, čili nám z toho vyplývá, že cílem bloku není ochrana osobních údajů, soukromí ani dodržování pravidel, ale jen a pouze vyřizování si účtů s nepohodlným editorem. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 17:09 (CEST)

Nic nenaznačuji. Jen konstatuji, že Juandev toho o citlivosti osobních údajů (za které považuji v tomto případě i občanské jméno), věděl už opravdu dost, aby bylo na místě na něj uplatňovat přísnější metr. Že se k těm předchozím debatám připletl třeba jako nespravedlivě obviněný, to je z hlediska toho dostatku vědomostí podle mého názoru irelevantní. Juandev je vinen tím, že přes to, že ví, kolik poprasku a zlé krve způsobilo dřívější zveřejnění, jde přesto zlomyslně provokovat užíváním wikimediánova občanského jména. Nota bene když ví, jak moc to pseudonymním uživatelům může vadit, když ví, že tím útočí na jejich nejcitlivější místa, kde je těžké se bránit bez toho, aby se rozjela rozmazávací aféra.
Předpokládám, že se opíráte o výklad, že občanské jméno wikimediána není osobní údaj. Z mého hlediska slovíčkaření.
A ano, myslím si, že zlomyslné užívání občanského jména výhradně pseudonymního uživatele k provokacím je narušením jeho soukromí.
Ne. I vy jste se zachoval podle mého názoru odporně, pokud jste vědomě provokoval použitím uživatelova občanského jméno. Jenže Vy jste, pokud je mi známo, žádné předchozí podobné spory neabsolvoval, a tedy lze to nevhodné chování snad částečně omlouvat nevědomostí, že jste si neuvědomoval, jak moc to pseudonymním uživatelům vadí atp. Co je smutné, je, že místo abyste se za to zneužívaní znalosti občanského jména styděl, tak se to snažíte obhájit, že to podle Vás vlastně má být v pořádku. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 18:51 (CEST)

Pokud někdo sám osobní údaje nezneužil, tak mu přičítat k tíži to, že už v minulosti u nějakého "řešení této otázky" byl, je obecně neakceptovatelné. Pokud obviněný ještě nikdy nic neukradl, taky mu nemůžete přičítat k tíži to, že už dvakrát vypovídal jako svědek krádeže u soudu a "musel tedy vědět, že krást se nemá". Tento váš přístup, kdy od samého začátku uplatňujete přísnější metr, jen dokazuje, že celá kauza je spíše politická než "právní", že tu primárně nejde o ochranu osobních údajů, soukromí a dodržování pravidel, ale o zbavení se nepohodlného editora.
S tím souvisí to, že naprosto nechutně manipulujete pojmy. Pokud definice osobního údaje obsahuje dva body, musí přesně oba dva být naplněny, aby se mohlo v daném případě o osobní údaj jednat. Pokud je naplněn jen jeden bod ze dvou, definice nebyla naplněna a o osobní údaj se vůbec nejedná. Toto není žádné slovíčkaření, ale logika. Naopak, to vaše "slovíčkaření", je buďto neustále zatvrzele opakovaný závažný omyl a nebo přímo záměrná lež znovu svědčící o tom, že celá záležitost je primárně politická a navíc vedena způsobem, který popírá elementární prvky logiky a spravedlnosti.
Nikoli. Z hlediska soukromí je úplně jedno, jestli se jedná o používání jména "zlomyslné" nebo "chválihodné", protože ani jedno není žádným zásahem do soukromí. Samo "občanské jméno" je věc veřejná, nikoli soukromá. Zásahem do soukromí by mohlo být zveřejění intimní přezdívky nebo domáckého oslovení, ale samo křestní jméno a příjmení bez dalších souvislostí (jako např. že se jedná o wikimediána) žádný zásah do soukromí není a váš výklad je buď chybný nebo přímo lživý.
Já jsem v daném případě žádné "uživatelovo občanské jméno" nepoužil. Použil jsem, pokud to chcete vědět, občanské jméno někoho úplně jiného. A znovu, je úplně jedno jestli jsem s někým vedl nebo nevedl spory, protože jsem žádné pravidlo, zákon ani obecný princip neporušil. Jediné, co jsem porušil, bylo dotyčného "přání". K tomu, co mě vedlo k nerespektování dotyčného "přání" jsem se už vyjadřoval a ani z morálního hlediska na tom nevidím nic špatného. A ano, vzhledem k tomu, že jsem žádné osobní údaje nevyzradil, nikomu nenarušil soukromí ani neporoušil žádné pravidlo, minimálně vzhledem k těmto bodům to v pořádku bylo. --Auvajs (diskuse) 20. 4. 2015, 06:06 (CEST)

Příklad se soudem v reálném životě je zavádějící v tom, že v reálném životě neznalost zákona neomlouvá. Souzený bude skutečně posuzován bez ohledu na to, u čeho svědčil. Naopak na Wikipedii nováčky omlouváme jejich neznalostí, čímž vzniká ten rozdíl v posuzování. Ale ve skutečnosti to není proti reálným soudům posun takový, že bychom přísněji posuzovali zkušené editory. Je to posun ten, že u nováčka přečin omluvíme neznalostí. A tuhle omluvu u Juandeva, zejména v případě problémů se soukromím uživatelů, použít nelze.

To, co je špatně, je využití znalosti shody jména někoho jiného s jménem wikimediána. Sám přiznáváte, že jste to udělal, přijde Vám to legrace. A to je ta závažná chyba. Hledání skulinky v pravidlech, abyste porušil jejich ducha, je chyba samo o sobě, silně to narušuje komunitní pohodu a nutně působí spory. A to je přesně to, co jste v tomto případě dělal. Duchem pravidel je, že uživatelé se mají ohledně své pseudonymity cítit pokud možno v bezpečí a nebát se přispívat, ať by pro ně provalení bylo jakkoliv nepříjemné.

Tady bych řekl, že se rétorikou vracíte do svých nechvalně proslulých začátků. Narušování projektu s odkazem na to, že nějaké škodlivé chování není dostatečně pokryto pravidly, Vám snad může procházet na Wikislovníku, kde se komunita příliš utápí v jiných sporech, ale nepočítejte s tím, že obhajobu pro takové chování najdete na Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 20. 4. 2015, 09:03 (CEST)

Nevím co se přesně stalo, ale správce nemá blokovat uživatele, se kterým je ve sporu, takže Mildova blokace Juandeva je proti pravidlům. Problémem však je to, že Wikislovník jasně daná pravidla nemá. Takže se může stát, že hlasování o zbavení práv správce Mildy skončí tak, že si správci vymyslí něco co by se jim hodilo, aby Milda správcem zůstal, a když se tak stane, tak se nikdo nemůže pobouřit, protože je na Wikislovníku neomezená moc správců. Mimoto, když je někdo správce, tak nemá využívat loutky a za to, co Milda pomocí loutky své loutky udělal (Jméno loutky nebudu zveřejňovat, je pomlouvačné), by na Wikipedii už dávno o práva správce přišel, ale na Wikislovníku nikoliv. Tam právě probíhá hlasování o zbavení jeho práv, ale zároveň se diskutuje o tom, v jakém poměro hlasů o práva správce již přijde. Je to jako kdyby se hrálo mistrovství světa ve fotbale a v průběhu finále by se rozhodovalo, jaká budou vlastně pravidla, což se dá vždy vymyslet tak, aby zvítězil, komu daní lidé nadržují. A to se nikdy nemůže stát, na Wikislovníku však bohužel ano. Jsem pro to, aby při hlasování o zbavení práv na Wikislovníku muselo alespoň 2/3 uživatelů hlasovat pro zachování práv správce, jinak by dotyčný práv správce pozbyl. Nejlepší by bylo všechna pravidla přendat z české Wikipedie. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 19:13 (CEST)

Probíhající hlasování o odebrání práv bude předáno přímo stevardům, ti o něm moudře rozhodnou bez ohledu na další wikislovníkové diskuse. Co se týče diskusí o budoucích pravidlech, doporučoval bych nejdříve se zapojit do patřičných diskusí na Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 19:28 (CEST)

Ale jak může stevard posoudit arguementy, když neumí česky? --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 19:39 (CEST)

On už jim někdo poradí, jak "správně" rozhodnout. Třeba byrokrat, který se nezapojil do diskuse a bude se zdát nezaujatý. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2015, 19:53 (CEST)

Všem je nám jasné, že ty informace o jmenovcích našeho wikipedisty se nedostaly do wikislovníkových příspěvků Juandeva a Auvajse náhodou, ale proto, že ti popisovaní lidé byli jmenovci tohoto wikipedisty (Auvajs to přiznal, Juandev to nezapírá). V článcích se tak psalo o jiném člověku, ale aby autor věděl, o kom má psát , musel si vzpomenout, jak se náš wikipedista jmenuje, a musel jeho jméno porovnat s tím zcela cizím člověkem. Musel tedy při psaní toho textu použít jeho osobní údaje. A nejen, že je použil, podle mne je zneužil k provokaci a nejspíš i vyřizování si osobních účtů. Něco takového se dle mne nedá obhájit.

V minulosti tu (shodou okolností v ne nepodobném, ale přece jen jiném případě) bylo zpochybňováno moje odhodlání hájit soukromí wikipedistů, k čemuž došlo jedině nepochopením mých kroků. Mohl bych se tedy podržet obrazu, který o mně navzdory mým námitkám vznikl, ale budu dál zastávat svůj původní názor: Umožnit pohrávání si se soukromím a s osobními údaji wikipedistů (byť třeba nejsou bezprostředně zveřejněny na wikiprojektech) považuji za velké nebezpečí, a proto je vůči němu vždy potřeba - a nejspíš až exemplárně - zakročit. --Okino (diskuse) 19. 4. 2015, 19:56 (CEST)

Ad "exemplární opatření": Víceméně chápu a v teoretické rovině s tím i souhlasím [ovšem teď nevím o jakém konkrétním případu mluvíte], ovšem čím tvrdší opatření, tím důrazněji se bude komunita ptát proč k němu došlo a tím spíš dojde k té "sekundární viktimizaci" oběti, kterou vidíme v tomto případě. Není možno akceptovat, že výsledek zákroku na ochranu osobních údajů dopadne ve smyslu, již není co chránit (jako naše kauza Juandev) a je fakt, že na tomto výsledku má svůj neblahý podíl i uvalené "mimořádné opatření" (ono nutno dodat, že to vlastně není nic proti Vašemu návrhu, ale platí, že musí být nějaká nepochybná autorita oprávněná k uvalení onoho exemplárního opatření, ta zřejmě na Wikislovníku není vůbec, natož aby jí byl Milda sám o sobě a druhá věc je, že v komunitě Wikislovníku je tolik animozit, že každý správce si musí být vědom, že když dá možnost ptát se proč, tak ji někdo využije přinejmenším na 110 procent...). --marv1N (diskuse) 20. 4. 2015, 13:35 (CEST)

Otázka pak je, jak vlastně má správce postupovat. Protože každý zákrok (včetně v podstatě nesprávcovské žádosti na stevardy, aby to skryli oni), dává možnost ptát se proč. Jedna možnost by byla důsledně cenzurovat necitlivé otázky „proč“ o citlivé části — ale citlivě tak, aby byl ponechán prostor pro kritiku a diskusi v obecné rovině, aby uživatelům tedy nějakým způsobem zůstala možnost vyjádřit se zásahem správce nespokojenost. Jenže nespokojený uživatel si nemusí nechat takové cenzurování vysvětlit a půjde to třeba vytrubovat na vedlejší wikiprojekt, do širého internetu … prostě opravdu dobré řešení nevidím. Koneckonců já jsem krátce blokoval uživatele, který v počátcích diskuse napsal přímo k jakému uživatelskému jménu se diskutované občanské jméno vztahuje — a ani při pozdějším vysvětlování jsem se nesetkal s pochopením.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2015, 03:36 (CEST)

Tchoř má pravdu. Milda nepostupoval mírně, možná postupoval v osobním sporu, ale nikdo ještě neuvedl, jak vlastně postupovat měl, jelikož i mírnější a neutrálnější postupy jsou potenciálně tikající bombou. Všichni navíc přehlížejí, že on sice možná vyvolal nějaké otázky, ale nikde neuvedl o jaké jméno, jakou identitu a jakého editora se jedná - tato informace se šíří nezávisle na něm. Celá ta diskuse nám ukazuje především to, že skupina lidí na českých wikiprojektech považuje za normální, když do článků a hesel vkládají údaje, které jsou zjevným odkazem a provokací jiných wikipedistů a zneužívají k tomu znalost jejich neveřejných osobních údajů. Tato skupina se nenechá odradit ani argumentací, ani revertováním a skrýváním, ani (nevím, jestli byly uplatněny) kratšími bloky. Uvědomte si, že tohle není jeden izolovaný případ, ale jeden z dlouhé řady případů, které jsme řešili mj. i tady na Wikipedii. Jak za takové konstelace, kdy ani tahle diskuse nevede k tomu, aby se podobné zahrávání si s osobními účty už nekonalo (na Wikislovníku se včera nebo předevčírem objevil další případ anonymního vandalismu stejného typu!), něco takového řešit, to je prostě nezodpověditelná otázka. --Okino (diskuse) 21. 4. 2015, 14:39 (CEST)

Co měl udělat správce? Pokud došel (resp. došli) k závěru, že jediným možným řešením je indefblok, pak se měli obrátit na autoritu, která tento blok dokáže udělit (pokud jsem sledoval podporu jednotlivých správců, tak žádný z těch pěti rozhodně takovou autoritou nedisponuje, zcela na rovinu u některých má člověk pochybnost, že mají vůbec mandát k tomu být správcem). Pokud by autorita správcovské rozhodnutí potvrdila skutečně mohlo dojít k transparentnímu bloku a nepoškodilo by to tak těžce Wikislovník a hlavně, což je obzvlášť skandální, nepoškodilo již jednou poškozeného. Ovšem pokud se konkrétní správce rozhodne udělit blok, pak je nutno znát pozadí, tahají se kostlivci ze skříně a vlastně je zabráněno tomu, aby mohla být provedena ona diskrétní cenzura (jsou známy případy, kdy se správce obětuje a provede zákrok, který ho sice bude stát správcovská práva, ale pomůže to vyššímu dobru, projektu, ale v tomto případě mi přijde, že si spíše Milda vyřizoval svoje osobní účty, a dále, že to projekt i poškozeného dále poškozuje). --marv1N (diskuse) 22. 4. 2015, 23:28 (CEST)

Milda nepostupoval mírně…Všichni navíc přehlížejí, že on sice možná vyvolal nějaké otázky, ale nikde neuvedl o jaké jméno, jakou identitu a jakého editora se jedná --> právě že to uvedl. Milda napsal, kterého konkrétní uživatele se to jméno týká. Toto spojení oversightnul steward.

Tato skupina se nenechá odradit ani argumentací --> na základě čeho tak soudíš?

Tato skupina se nenechá odradit… ani revertováním a skrýváním --> na základě čeho tak soudíš? Kde se revertovalo?--Juandev (diskuse) 23. 4. 2015, 00:25 (CEST)

Opravdu to Milda přímo veřejně spojil? Já jsem si v relevantních diskusích ničeho takového nevšiml, ani toho, že by stevard skryl nějaký Mildův příspěvek. Můžeš mne odkázat na patřičnou stránku? Pokud by z toho odkazu bylo patrné uživatelské nebo občanské jméno, pak mi ho, prosím, pošli mejlem.

Revertovalo se a skrývalo přímo v předmětném hesle.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2015, 07:21 (CEST)

@Tchoř, Zdenekk2: Proč nebyla Dubicko napomenuta za to, že furt označuje kolegu za loutku? Ted nejnověji za loutku mně samotného? Proč nebyla napomenuta za tuto pomluvu? Nebo tuto?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 09:37 (CEST)

Na dotazy bez odkazů těžko reagovat. Vidím, že Dan Polansky skutečně byl 25. října 2014 zablokován do odvolání, takže to pomluva není. To druhé mi přijde jako v podstatě rozumná připomínka – mnoho z hlasujících se na Wikislovníku obvykle neobjevuje, ale teď sem byli nějakou reklamou přivoláni. Myslím, že požadavek, aby na takovou skutečnost byli stevardi upozorněni, není nijak závadný.--Tchoř (diskuse) 20. 4. 2015, 10:04 (CEST)

Na dotazy bez odkazů těžko reagovat. - a ty jako administrátor nesleduješ co se na projektu děje?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)
Dubicko zde naznačuje, že dotyčný nepřispívá, ale jen šíří své názory, kterými někoho poškozuje. Tedy. Kolik projektů dotyčný obešel, aby zde šířil jen své subjektivní názory a nepřispíval? Na en.wikt byl sice blokován, ale má tam (podle Auvajse) 20.000 založených článků. JAn Dudík, kterýho blokoval má 3 založené články. Jakým způsobem jeho komentáře poškodili správce? Které konkrétní? A jak a které editory?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)
Kdo je to postižená strana? Kde a kdo dělal masově náborovou akci? Co dokazuje to, že tito lidé přišli na základě této akce?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)

To jsou vesměs dotazy na uživatelku Dubicko, aby vysvětlila, co tím či oním myslela. Zeptej se nejprve jí. Já nejsem její obhájce. --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2015, 03:42 (CEST)

Ano, ty nejsi obhájce naší kolegyně! Ty jsi správce a důvod proč tady řešíme příspěvky kolegyně Dubicko a proč podávám otázky (tobě, ne Lence) je ten, že by si s tím měl něco dělat. Takže zopakuji svoji otázku. Proč nebyla Lenka za výše uvedené (a mraky dalších) osobních útoků napomínána? Proč ty tchoři si nechránil projekt a jeho editory před jejími útoky?--Juandev (diskuse) 21. 4. 2015, 11:03 (CEST)

Já jako správce pokládám blok za krajní řešení, naopak napomenutí pokládám za něco, co může udělat i nesprávce. Sama oběť té údajné pomluvy v tomto případě zřejmě věc řešit nechce, Vy s Lenkou také věc nijak neřešíte, tak proč bych to měl řešit já? --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 09:06 (CEST)

No, Tchoři, tady se ale musím Juandeva zastat. Jasně, argument, že oběť nechce nic řešit, je důležitý. Ale vyzývat Juandeva, aby začal něco řešit s Lenkou, to je jako říct někomu, ať vezme bednu dynamitu do hořícího domu. A to říkám z osobní zkušenosti. Většinou platí, že napomenutí může udělat i nesprávce. Ale pak jsou případy, kdy se toho musejí ujmout správci - a když to nezabere (a nezabírá), sáhnout i po tom krajním řešení. Nechuť k tomu dávkovat krajní řešení po kouskách tak, aby zabírala průběžně, pak někdy vede právě k takovým případům, jaké vidíme tady: To se pořád napomíná, napomíná, když to nezabere, tak si správce ještě přece jen řekne, že to na blok není (anebo že se tím nebude trápit) - až pak jednou přeteče trpělivost a udělí se rovnou blok na neurčito nebo podobně a problém je na světě. --Okino (diskuse) 22. 4. 2015, 18:29 (CEST)

To co tady předvádíš si myslím, že je právě ten příklad akrobacie vyhýbání se problému. Položím přímou otázku, kdy se bude problém řešit a ty stále někam uhýbáš. Říkáš, že to s ní má řešit postižený? Ano, postižení to s ní řeší. Já jsem to s ní řešil, ale nezbralo to (viz její diskusní stránka). Nařadě jsou právě správci a těch, ale ti Wikislovníkoví, dělají opravdu všechno proto, aby tento problém nemuseli řešit.

Samozřejmě není tvoje povinnost to řešit. Jak už ale bylo mnohokrát řečeno. Je zajímavé že z 5 správců na 17členném projektu to nechce řešit nikdo. Na druhou stranu ochotně řešíte prohřešky jiných: já jsem byl už 2x blokován za zcela podivných událostí a řekl bych že neprávem, Auvajs byl blokován, Kotačka byl blokován, kde kdo vás kritizuje a všichni ti již byly blokováni. Neříkám, že jsme svatí, ale nemyslím si, že by v našich případech se muselo postupovat tak tvrdě. Takže určitou část editorů, řešíte, Lenku řešit nechcete. Přitom podle mého názoru její škodlivost projektu roste. Pokud každý rok vyštve 2 editory, to máme za pět let. 10 lidí. A myslíte si, že ona edituje tolik, že by že zastane práci 10 lidí, že si tedy můžeme ty ztráty dovolit? Já si myslím že ne. A myslím si také, že díky této jednostrannosti, kterou správci Wikislovníku provozují, vzniká zcela důvodně podezření, že je to skupina co ten projekt uchválila a práva používá jen k likvidaci a omezování svých názorových oponentů, na místo toho aby je používala k ochraně projektu a jejích editorů.

Jinak já to již s tebou nehodlám řešit, protože to k ničemu nevede. Svoji jednostrannost jsi již jednou prokázal na Wikislovníku a teďka podruhé v této krátké diskusi na Wikipedii. Zdá se že tvůj kolega Zdenekk2 je ochotnější vzdát se jednostrannosti a začít se chovat jako pořádný nejednostranný správce. Bohužel mu to Lenka svými provokačními výkřiky na nástěnce správců, nebo v diskusi neulehčuje (ale to není žádná novinka).--Juandev (diskuse) 22. 4. 2015, 21:21 (CEST)

Za celou správcovskou wikikariéru na cs.wiktu jsem zavedeného uživatele blokoval jen dvakrát. Jednou právě Lenku64 (a bylo to, myslím, na Tvou žádost kvůli hrubým osobním útokům), jednou před pár dny Martina Kotačku, když považoval v diskusi o úniku osobních informací, kde se diskutovalo konkrétní jméno a příjmení, za vhodné natvrdo veřejně prohlašovat, o kterém uživateli je řeč. Kde v tom vidíš nějakou jednostrannost?

Tenhle typ příspěvku, kvůli kterému voláš po zásahu, mi na zásah prostě nepřijde. Kdyby to někdo nespokojený s Lenkou řešil, pokládal jí ty doplňující otázky, které kladeš nesmyslně ty mně, a vyšlo z toho najevo, že Lenka64 úmyslně lže a očerňuje, pak by byla situace zase jiná. Takhle ale vidím jen příspěvek, který má zjevně nějaké pravdivé jádro a pokud je v tom obalu nějaká nepřesnost, nemusí to být zlou vůlí.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2015, 07:12 (CEST)

Správci Wikiknih

Smažte prosím toto zbytečné přesměrování z překlepu a podívejte se prosím na toto. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 09:16 (CEST)

Na patřičné správce se bude lepší obracet přímo na patřičných wikiprojektech.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 19:02 (CEST)

Wikislovník: Správce Tchoř

Rád bych vyzval ty uživatele Wikipedie, kteří také editují Wikislovník, aby nezapomněli na toto hlasování, které tam nyní probíhá: https://cs.wiktionary.org/wiki/Wikislovn%C3%ADk:Hlasov%C3%A1n%C3%AD/Potvrzov%C3%A1n%C3%AD_pr%C3%A1v_spr%C3%A1vce_Tcho%C5%99e#Pro_.28Support.29 Čím více lidí se do hlasování zapojí, tím lepší výsledek z hlasování bude! Aktron (✆|✍) 16. 5. 2015, 15:01 (CEST)

Opakovaná nezdvořilost vyhání nové editory

(tento příspěvek bych rád napsal na Wikislovník, ale nemohu takže ho tam klidně prosím překopírujte)

Jan Kamenicek v potvrzení správce Tchoř mimo jiné píše o tom, že podle jeho názoru za eskalací nepřátelství je dlouhodobá ignorace nezdvořilostí a osobních útoků správci. S tím souhlasím. Osobně jsem dvakrát z projektu odešel právě kvůli tomu, že na mne bylo útočeno a nikdo ze správců to nechtěl řešit:

Tchoř např. píše že uživatelka Dubicko má na takové názory nárok
JAn Dudík to bere ironicky
Milda a Danny B. to občas i podporují

Takže na základě své osobní zkušenosti si dovoluji dát do souvislosti osobní útoky zvláště kolegině Dubicko (jeden OÚ Mildy, zvláště popíraný, by mě nepřiměl odejít) a odrazováním editorů (nováčků). Pokud to tak fungovalo u mě, je možné že těch pár editorů co z projektu odešlo mohlo odejít na základě tohoto agresivního chování a jeho neřešení odpovědnými orgány. Je tedy otázka, jestli kolega Tchoř má zájem na rozvoji projektu, nebo spíše na tom aby si on a pár lidí mohlo ve volném času pro zábavu v klidu (proto se neřeší OÚ a blokuje se kritika) editovat.

A ještě nějaká fakta. Kdyby správci situaci řešili, tak jak je třeba zvykem na Wikipedii, nemohla mít ona uživatelka tak dlouhý seznam nezdvořilostí, které jsem schromáždil s posledních 5 let a charakterizoval takto (diffy mohu dodat):

potencialní pomluva
pomluva
osobní útok
pomluva
nepředpokládání dobré vůle
pomluva
pomluva
lež
poroučení
nepředpokládání dobré vůle
https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk:N%C3%A1st%C4%9Bnka_spr%C3%A1vc%C5%AF&diff=prev&oldid=550904
pomluva
pomluva, bránění v přispívání
pomluva komunity
osobní útok, snaha o vyřazení z komunity
poroučení
osobní útok
oú
scény, pomluva Dana Polanského (důkaz)
pomluva, osobní útok
scény
scény, sprosťárny
osobní útok
osobní útok vůči komunitě
https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk:Pod_l%C3%ADpou&diff=prev&oldid=481272
osobní útok, pomluva
třídní nenávist
pomluva, scény
poroučení
osobní útok, pomluva
vyhrožování
osobní útok, pomluva (?)
útok na WMCZ
osobní útok, lež
osobní útok, nepředpokládání dobré vůle
osobní útok, poroučení
poroučení
trolling
třídní nenávist
pomluva
osobní útok
osobní útok, lež
osobní útok, lež, provokace
osobní útok na akademickou autoritu
scény
scény
osobní útok na akademickou autoritu
lež
trolling
lež (?)
osobní útok, pomluva
osobní útok, pomluva
třídní nenávist, osobní útok na komunitu
osobní útok
pomluva, osobní útok
lež
třídní nenávist
jízlivost
pomluva
osobní útok, pomluva
osobní útok
třídní nenávist
třídní nenávsit
osobní útok, trolling
osobní útok, trolling
osobní útok
pomluva
stalking
nepředpokládání dobré vůle, osobní útok
cílená likvidace
trolling
osobní útok
osobní útok
osobní útok
osobní útok
vyhrožování, nepředpokládání dobré vůle
pomluva, osobní útok
osobní útok
pomluva
pomluva, třídní nenávist
osobní útok
pošklebování
osobní útok
třídní nenávist
zdroje: trolling (nerespektování pravidel)
zdroje: trolling, vyhrožování (nemá oporu v pravidlech)
pomluva, osobní útok, třídní nenávist
trolling
osobní útok
osobní útok
osobní útok
osobní útok
pomluva
pomluva, třídní nenávist
nepředpokládání dobré vůle
neslušnost, vyhrožování
osobní útok na správce wp, jízlivost,
pomluva, osobní útok
pomluva, osobní útok
osobní útok na komunitu wiktu
expresivní vyjdřování
pomluva

--Juandev (diskuse) 16. 5. 2015, 17:02 (CEST)

Nejsem si jist, jestli se toto tady má probírat, ale pokud ten výčet údajných pochybení má k něčemu být, tak by bylo nutno ty diffy skutečně dodat, protože bez nich se prakticky nedá posoudit, jestli je Vaše interpretace jednotlivých situací přiměřená, stejně jako se nedá posoudit četnost oněch situací v čase, jejich případná vyprovokovanost nebo jakékoli zasazení do kontextu. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 17:24 (CEST)

Budiž tedy, tady jsou. Ostatně budu rád, když to posoudí i někdo jiný. Alespoň uvidíme srovnání více názorů.--Juandev (diskuse) 16. 5. 2015, 17:58 (CEST)

Osobní útoky a vyštvávání nováčků (ať už formou vkládání nesmyslných šablon, pokládání uživatelů za loutku, urážení kolegů atd.) už překračují všechny meze. Přimlouvám se za zablokování kolegyně Dubicko na dva týdny. --Sapiens123456 (diskuse) 16. 5. 2015, 18:21 (CEST)

Měl bych upozornit, že toto je diskusní stránka Wikipedie. Požadavky týkající se činnosti na Wikislovníku, které mohou být vyřešeny pouze a jenom na Wikislovníku, by se měly vždy řešit tam. Diskutovat o tamních věcech zde má smysl (pokud vůbec), spíš jen pokud jde o téma velmi širokého záběru, přesahující hranice projektu, o jaké by opodstatněně mohli mít zájem i wikipedisté, kteří se na Wikislovníku běžně neangažují. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 19:24 (CEST)

Jen pro úplnost, mohl bys, Juandeve odkázat, o jakých názorech jsem řekl, že na ně má Dubicko nárok? Samotného by mne to zajímalo. --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2015, 19:57 (CEST)

cituji: "Je mi líto,...arbcom na wiki vypěstoval megatrolla, který se teď usadil tady, vás nemohu brát vážně... --Dubicko (diskuse) 16. 5. 2015, 19:02 (UTC)".--Juandev (diskuse) 16. 5. 2015, 21:13 (CEST)

To asi není reakce na Tchořovu otázku, byť je to bezpochyby další zářez do záznamu nezdvořilého jednání. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 21:49 (CEST)

Dva prapodivné bloky téhož správce témuž uživateli v řádu dní

Nejsem moc aktivní na Wikizdrojích ani na Wikiverzitě, ale nemohl jsem si nepovšimnout 2 prapodivných bloků. V pondělí týdenní blok správce Dannyho B. se shrnutím „trolling, narušování projektu, provokování“, přičemž blok zřejmě padnul pouze za tuto editaci. (Vtipné je to, že mu hned smazali uživatelskou stránku a podstránku, tu se zajímavým shrnutím „soukromý pseudoblog zablokovaného uživatele“; userpage tedy byla po pár hodinách obnovena.)

Dnes nad ránem na Wikiverzitě dvoudenní blok se shrnutím „osobní útoky“ a odkazem na tuto editaci. Asi jsem úplně slepý, ale osobní útok v tom nevidím absolutně žádný, dvě mírně expresivní vyjádření, ale to se mi zdá extrémně málo na dvoudenní blok. (Na Wikiverzitě mají docela dobře zpracované pravidlo Žádné osobní útoky se sekcí definice a mnoha příklady...)

Juandev není žádný svatoušek, ale tyto dva bloky mi připadají absolutně mimo. Názory dalších? --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 14:30 (CEST)

Velmi pečlivě si přečtěte úvod této stránky.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 5. 2015, 14:47 (CEST)

Řešil bych to nejdříve s blokujícími správci na patřičných projektech. Kdyby se ukázalo, že to nejsou schopní obhájit, obrátil bych se na tamní komunity. Až kdyby selhávaly i ty (například komunitně prováděly nějakou dlouhodobou nesmyslnou šikanu), dělal bych z toho meziprojektovou aféru. V té době bych už taky měl možnost odkázat na tamější komunitní diskuse, aby se tam případně nějaký nezaujatý wikipedista mohl jít vyjádřit. --Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 14:57 (CEST)

Řekl bych, že zanášení problémů z jiných projektů na Wikipedii je nežádoucí. Wikipedie by neměla na jiných projektech cokoliv suplovat.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 5. 2015, 15:10 (CEST)

Wikizdroje: Blok OK, za osobní útok to lze považovat. Délka bloku se mi zdá ovšem přehnaná. Jelikož Juadev má na Wikizdrojích "čistý rejstřík", měl by poprvé stačit maximálně den. -jkb- navíc Juandeva přímo vyprovokoval, ten se do té doby v diskusi neprojevil nijak nepřístojně. Vidím tam ten jeden osobní útok, ale žádné trollování či narušování projektu. Danny B. se navíc v dané diskusi velmi angažoval, takže jej sotva lze považovat za nezaujatého. A blokovat by měl vždy nezaujatý správce. --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2015, 15:18 (CEST)
Momentálně se nesnážím Juana nějak hájit nebo mu získávat podporu. Jde mi skutečně jen o diskuzi. Prostě by mě zajímalo, na základě čeho je věta "Netrolluj!" považována za osobní útok. Sice to moc zdvořilé není, ale už jsem to na wiki projektech viděl mnohokrát a blok za to nikdy nepadl. Proč tedy najednou to osobní útok je a to navíc tak nebezpečný, aby za to zasluhoval týdenní blok? Kdyby každé nařčení z trollingu byl osobní útok, tak by se téhož paradoxně dopustil i blokující správce, protože do odůvodnění bloku napsal i ten trolling. Kdo rozhoduje o tom, zda nějaká editace je či není trolling? Není to čirou náhodu politická věc, která se dá snadno použít na kohokoli nepohodlného? Sám Danny B. nedávno skupinu editorů označil za trolly a to dokonce na Metě před zraky mnoha stewardů. Celkově v tom nevidím nic jiného než neuvěřitelnou nespravedlnost, z níž mi je blbě. --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2015, 15:44 (CEST)
Je otázka, jaký má smysl snažit se řešit obecně. Různé komunity si ty prahy mohou nastavit různě. Dokonce si myslím, že některé komunity mohou brát v úvahu prohřešky uživatele na jiných projektech. Co se týče české Wikipedie, tak si myslím, že by Juandev za větu „Netrolluj!“ pravděpodobně nedostal vůbec žádný blok. A ano, s trolováním obecně jsou potíže, s obviňováním z trolování také. Klíčové je, zda se to doopravdy politicky zneužívá, nebo zda s tím správci (případně arbitři) nakládají moudře.--Tchoř (diskuse) 28. 5. 2015, 19:51 (CEST)
Na Wikipedii se dokonce blokovalo za vložení standardní šablony {{nekrmte trolly}}. Blokování za použití slova troll je zdá se oblíbený způsob jak umlčet někoho s jiným názorem napříč projekty. --Jowe (diskuse) 28. 5. 2015, 20:03 (CEST)
Uvidíme, nakolik je Danny B. opravdu důsledný, nebo nakolik používá blok jen proti svým oponentům. Nyní má příležitost to ukázat, situace je téměř identická. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 22:20 (CEST)
No myslím, že nyní Danny B. strčí hlavu do písku, a bude čekat až to vyšumí. Nic nového. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 20:56 (CEST)
Wikiverzita: Juandev nebyl ve výběru svých slov zrovna vybíravý. Blok tedy možná ano, ale kdo blokoval? Opět Danny B., opět zaujatý. Co dodat. Alespoň délka bloku je tentokrát přiměřenější. Neubráním se však dojmu, že Danny B. a Juandev by se měli vystříhat veškerých vzájemných kontaktů napříč všemi projekty. --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2015, 15:18 (CEST)

Ve chvíli, kdy jsou na projektu dva správci a s jedním z nich je dotyčný ve sporu (a druhý se např. nechce angažovat nebo je zaujatý) je dost těžké vyhnout se podezření z blokování ve vlastním sporu. Pak to má případný troll jednoduché - pohádá se se všemi správci a následně si může dělat co chce, jelikož všichni by blokovali ve vlastním sporu. Čili - nemůžeme posuzovat stejným metrem projekt se správci, kteří by se dali spočítat na prstech jedné pyrotechnikovy ruky a Wikipedii, kde všechny končetiny normálního zdravého člověka nestačí na spočítání správců. JAn (diskuse) 29. 5. 2015, 07:41 (CEST)

Bezprecedentní blokování správcem -jkb- na Wikizdrojích

Nepěkné způsoby správců se zdá se nevyhýbají ani Wikizdrojům. Prosím porovnejte editační historii kolegy, který započal toto diskuzní vlánko ([8]; zejména jeho poslední editaci – [9]) a zdůvodnění jeho zablokování do odvolání ([10]). Původně jsem myslel, že mě snad šálí zrak, ale pak jsem si všiml, kdo jej takto zablokoval a raději jsem se jej na nic už neptal. --Vlout (diskuse) 30. 5. 2015, 20:54 (CEST)

Uh, tak pokud v historii kolegy Auvajse nejsou nějaké skryté editace, které nevidíme, tak je to na okamžité odebrání práv správci -jkb-. Jasnější případ zneužití práv správce jsem na českých wikiprojektech snad ještě neviděl. --Vachovec1 (diskuse) 30. 5. 2015, 23:39 (CEST)

Opravdu ukázkové zneužití správcovských práv, možná by se na de.wiki divili, co jim to tam správcuje za člověka. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 11:02 (CEST)

-jkb- už není správcem německé Wikipedie. --Marek Koudelka (diskuse) 31. 5. 2015, 11:12 (CEST)

Omlouvám se, informaci jsem čerpal odtud a neověřil jsem si ji. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 11:15 (CEST)

@Vachovec1: Žádná skrytá editace tam není. Ten blok je skutečně kompletně mimo. Mimochodem Wikizdroje jsem loni v létě editoval z účtu Oťásek Vocásek, kdy jsem vložil 22 hesel z Ottova slovníku naučného, v tom i dvě "dlouhá" hesla Portugalsko a Isráélité. Tenkrát jsem kvůli sporům na Wikislovníku editoval "inkognito". (Takže ani -jkb- to pravděpodobně neví.) Pro potvrzení toho, že to je můj účet, jsem ochotný komukoli z toho účtu poslat email nebo to může dosvědčit Martin Kotačka, s nímž jsem tenkrát přes mail komunikoval. Ostatně před chvílí jsem z toho účtu uživateli -jkb- napsal mail se žádostí o odblok a omluvu. --Auvajs (diskuse) 31. 5. 2015, 11:53 (CEST)

Jestliže na projektu nejsou příslušná pravidla a správce použije zvyklosti z jiné wiki, je to apriori špatně? A pokud použije pravidla z německé Wikipedie, kde jsou známí loutkaři blokováni rovnou, je to rovněž špatně? JAn (diskuse) 1. 6. 2015, 08:33 (CEST)

Loutkaření není trestné. Trestné je pouze zneužívání loutek při hlasování, při podpoře něčího názoru nebo při skrytých osobních útocích. Ničeho takového se kolega Auvajs nedopustil. Takže prosím nedělejte z něj ne kriminálníka a personu non grata. Dotyčný se ničím neprovinil, natož v prostředí Wikizdrojů, kde položil slušný a věcný dotaz. Za který byl svévolně zablokován správcem, který neunesl tíhu své zodpovědnosti, jež mu přerostla přes hlavu. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 09:02 (CEST)

Blok nepadnul za loutkaření, ale byl zdůvodněn jinak. Pokud by byl za škodící loutkaření dal by se pochopit. Toto je však skandální zneužití práv správce. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 10:06 (CEST)

Proč by nemohl být v pořádku blok, který by měl podporu tamější komunity = konsenzus (nezkoumal jsem)?--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 11:28 (CEST)

Tento blok jde proti základním principům projektů Wikimedia. Pošlapávání těchto základních principů nemůže ospravedlnit ani případný konsenzus tamní minikomunity. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 12:00 (CEST)

Který konkrétní princip máte na mysli, pokud bylo (s předpokladem dobré vůle) blokováno v zájmu projektu?--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 14:24 (CEST)

Vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí. Otázka na pravidla jako důvod bloku na neurčito je jasným porušením. Dalším porušeným principem je zachovávání míst pro diskuze. Blok za slušně formulovaný diskusní příspěvek je dalším pošlápáním základního principu. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 15:42 (CEST)

Jak zapadá účelový dotaz do „vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí“?--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 16:12 (CEST)

Účelový dotaz ?? Děláte si srandu ? Na každý dotaz (byť může být nepříjemný) je ve vstřícném editorském prostředí slušnost odpovědět. Zablokovat za něj je vrchol pošlapání základních principů. Ale chápu, že vy, který na slušně položené dotazy odpovídá stylem "do toho vám nic není", to máte hozené trochu jinak a to je u správce smutné. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 16:51 (CEST)

O „vstřícném editorském prostředí“ se na rozhádaných malých projektech nedá dost dobře mluvit. Ale chápu, že vy, který má tendence jakkoliv napadat správce (třeba stylem „máte to hozené trochu jinak“) to nemusí být schopen rozlišovat.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 17:23 (CEST)

Ano, o vstřícném editorském prostředí se nedá na malých projektech dost dobře mluvit. Vstřícné editorské prostředí by měli utvářet především správci. Takže nevstřícné editorské prostředí je vizitka tamních správců, kteří tam evidentně selhávají a dokonce úmyslně nastolují nevstřícné editorské prostředí a atmosféru strachu z bezdůvodného zablokování. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 17:51 (CEST)

S prominutím, správcové jsou uživatelé projektu, kteří mají rozšířená technická oprávnění. Ta jim umožňují provádět některé úkony, které jsou jim s důvěrou svěřeny komunitou, neboť by při jejich neuváženém použití mohlo dojít k narušení projektu. Jednou z možností správců je zablokovat možnost editace uživatelům, kteří by svým působením mohli narušovat projekt. I pravidla Wikipedie však hovoří o tom, že blokování je jednou z krajních možností a nedovolují blokovat v jiných než taxativně vyjmenovaných případech. Jeden z těch případů zahrnuje „dlouhodobé osobní útoky“. Zároveň ale doporučení o osobních útocích nabádá: „Je vaší zodpovědností pěstovat a udržovat pozitivní vztahy v online společenství Wikipedie.“ (rozumějte: je to zodpovědností každého uživatele a každé uživatelky). Samo utváření vstřícného prostředí je na osobní zodpovědnosti každého jednoho uživatele, samozřejmě včetně správců, ale speciální role správců spočívá jen v tom případném blokování. Komunita má ovšem další prostředky, jak pacifikovat problémové situace, namísto jejich hrocení. V řadě případů by se mohlo řešení hledat snáz, kdyby sami oponenti neměli máslo na hlavě a skutečně se snažili i vlastním přičiněním spoluvytvářet vstřícné prostředí, a ne jen se dožadovat, aby ho vynutili správcové. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 23:43 (CEST)

Moje zkušenost je, že vstřícné editorské prostředí na projektech nebylo ani před hádáním. To proč se to začalo tzv. hádat je důvod, že prostě si pár lidí, řeklo, že na projektu má být vstřícné editorské prostředí a tak se začalo dohadovat se stávajícími správci nad tím, proč ho nezačít vytvářet. A je tedy zarážející, že stávající admini - třeba na Wikislovníku se stále stavějí vstřídnému prostředí do opozice.--Juandev (diskuse) 31. 5. 2015, 18:10 (CEST)

A to je právě to, o čem píšu ve své reakci Jowemu výše. Pokud „se začalo dohadovat se správci“, tak to není moc dobrá cesta k řešení. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 23:43 (CEST)

Jak plyne z historie tamních Posledních změn, žádný konsenzus nebyl. I kdyby ovšem byl, nelze přehlédnout, že správce -jkb- důvodnost zablokování do odvolání (!) evidentně viděl v „preventivním“ odstranění někoho, kdo by mohl vyžadovat zavedení jasných pravidel pro volbu a odvolávání správců. Přitom jen předpokládaném požadavku, neboť nebyl vysloven (navíc, jako by na tom bylo něco špatného?!). Těžko to tedy vidět jinak, než jako zneužití práv. Kdyby ne, pak se ptám, co jiného by už tedy zneužitím bylo? Na místě by byly nyní dvě varianty: odblokování a omluva, nebo zbavení (vzdání se v ideálním případě) práv správce. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 12:16 (CEST)

Konsenzus tří správců a editorky mohl proběhnout neveřejně (pravda, transparentní by to nebylo). Nejde o „vyžadování zavedení jasných pravidel pro volbu a odvolávání správců“, velmi pravděpodobné (téměř jisté) je, že by na jakoukoliv odpověď následovalo obvinění z nelegálnosti nabytých správcovských práv s následným stejným scénářem jako na Wikislovníku (Auvajs velmi dobře ví, jakým způsobem se nabývala práva prvních správců na všech wikiprojektech včetně Wikipedie), takže dotyčný dotaz byl přinejmenším účelový. Blokující správce mohl také chtít zabránit naběhnutí skupiny „nespokojených“ editorů, kteří se o projekt do té doby nezajímali, ale velmi rádi by si přišli vyřídit účty i tam.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 14:24 (CEST)

"Auvajs velmi dobře ví, jakým způsobem se nabývala práva prvních správců na všech wikiprojektech včetně Wikipedie"^[zdroj?] --Martin Kotačka (diskuse) 31. 5. 2015, 14:34 (CEST)

Jedním z obecných pravidel wikichování je předpokládání dobré vůle. To zaprvé. Za druhé správci mají svá práva vždy jen propůjčena komunitou, proto také mají vystupovat neutrálně. Tohle, co jste zde napsal [„velmi pravděpodobné (téměř jisté) je, že…“], jen ukazuje, jak nezdravé jsou struktury správců na pobočných, menšinových projektech. Myslím, že si ani nejste vědom toho, jak špatně na tom jste (myslím tím kolektivně). Výkon funkce správce je spojen s odpovědností, a to není jen slovo bez obsahu, jak ostatně je vidět z probíhajících sporů, vy ji neumíte unést. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 14:38 (CEST)

Ještě bych doplnil jednu poznámku: Základním problémem vůbec je, že nejsou pravidla. Při základním nastavení projektů Wikimedie jakožto plně otevřených se bránit snahám o změny poměrů neomluvitelným blokováním je vyloženě hloupé. Kdyby pravidla existovala (přičemž je očekávatelné, že o čím menší projekt by šlo, tím přísnější by byla – delší doba pobytu na projektu, více editací v hlavním jmenném prostoru apod.), nebyly by tyto problémy tak osobní a především by byly snadněji řešitelné. To je tak, když se pravidla podceňují, vždy to nakonec skončí špatně, většinou pak pro ty, co hájí status quo. To by nicméně bylo ode mě asi již vše. Kolega -jkb- jistě sám dobře ví, co má udělat, a kdyby náhodou ne, věřím, že něco tak neuvěřitelného ostatní nenechají jen tak. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 15:12 (CEST)

To si nemyslím, že by to pravidla nějak vytrhla. Například na Wikislovníku určitá pravidla existovala. Přesto vládnoucí třída pravidla nedodržovala, tolerovala jejich nedodržování a trestala editory za to, že nedodržují jiná pravidla, která se vytvořila, ale nebyla nikde zapsána.

Například pravidlo Wikietiketa je staré jak Metuzalém. Přesto, žádný ze správců Wikislovníku netlačil Lenku64 do jejích dodržování, ba co víc někteří správci sami tato pravidla porušovali.--Juandev (diskuse) 31. 5. 2015, 16:20 (CEST)

Ano, je to možné. Nakonec pravidla jsou jedna věc a lidé druhá. Po jisté době jsem dospěl k určitému přesvědčení, že jak na Wikislovníku, tak na Wikizdrojích má značný podíl na současné špatné situaci dlouhodobá rozeštvávající činnost uživatelky Lenka64, resp. Dubicko. Srovnejte prosím jen tuto její poslední aktivitu: s:Wikizdroje:Nástěnka správců#Lenka64. Nejsem zrovna příznivce kolegy Jana.Kamenicka, jak možná někteří vědí, ale tohle je již přes čáru. A zároveň další z důkazů neustálého selhávání správců na okolních projektech. Je to špatné, je to špatné. Jejich důvěryhodnost je v troskách. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 22:46 (CEST)

@Zdenekk2: to je skutečně velmi silné předpokládání zlé vůle. Ve skutečnosti mě zajímala hlavně ta první otázka - vedl mě k tomu výše napsaný důvod, domnívám se, že výše zmíněný blok uživatele Juandev je mimo a zajímalo mě jak postupovat v případě, že s tím jako uživatel nesouhlasím. Jak jsem se taky už prozradil, mám na Wikizdrojích účet, kde jsem nějakou tu práci odvedl, byť zhruba před rokem. K další práci na Ottově slovníku se v létě zase chystám (pokud nebudu zablokovaný). Za druhé, pokud správci dlouhodobě nemají legitimitu, je to nešťastná situace, kterou je možné tolerovat po dobu, kde je to nezbytné, ovšem rozhodně to není dlouhodobě ideální. Tedy pokud bych se dozvěděl, že tam na projektu žádná pravidla pro správce nejsou a správci nebyli do své funkce zvoleni, následovala by z mé strany výzva, aby se dobrovolně nechali potvrdit. Teprv pokud by se dobrovolně potvrdit nenechali, bylo by nutné iniciovat proces tvorby pravidel pro správce - což je obecně taky prospěšná věc, problém by s tím měli jen správci trvající na své věčné neodvolatelnosti, nikoli správci souhlasící s tím, že jsou ze své funkce odpovědní. --Auvajs (diskuse) 31. 5. 2015, 15:16 (CEST)

Na blok Juandeva jste se měl zeptat blokujícího správce nebo požádat o vyjádření jiného správce. „U pramene“ jste se ale na blok Juandeva neptal. Ano, tomu, co popisujete výše, chtěl blokující správce (jako provokaci) předejít.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 16:12 (CEST)

A co je na požadavku, aby správce dokázal že má důvěru komunity provokujícího. Vemte si, že ti správci tam jsou již 5 a více let a dnešní editoři těch projektů již mohou být jiní lidé. Jak je psáno víše, funkce správce je funkce zmocněnce komunity - nemá to sloužil k nějakému osobnímu ukájení, nebo zvýhodňování vůči jiným editorům.

Na Wikizdrojích to asi není správný krok, ale když se ozve komunita na Wikislovníku, nebo na Wikizprávách, že je se správcem nespokojena, tak je to provokace? Pokud správce nelpí na své pozici a chápe svoji úlohu, proč na místo osočování se sám nenechá potvrdit? - Teďka narážím na správce Danny B., který byl za poslední roky již několikrát vyzván, ale nikdy se potvrzdit nenechal - vždy takové požadavky jen dehonestoval.--Juandev (diskuse) 31. 5. 2015, 16:29 (CEST)

Ani na Wikipedii se nepěstuje samoúčelné potvrzování správců (bez ohledu na (ne)změnu editorů). Pokud tedy do nedávna nebyla na Wikizdrojích nespokojenost se správci (nezkoumal jsem), pak náhlý požadavek na takovéto (samo)účelové potvrzování (obzvláště od Auvajse) může být chápán jako provokace. Bavím se o Wikizdrojích, tak do toho netahej Wikislovník a Wikizprávy.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 5. 2015, 17:23 (CEST)

1) Není pravda, že se správci je na Wikizdrojích úplná spokojenost. Třeba já si dávám od Wikizdrojů už několik měsíců pauzu, protože mě tamní správci nebyli ochotni bránit před útoky některých jejich sympatizantů. Koneckonců i nyní dělají, že útoky jisté uživatelky nevidí, ačkoliv před nedávnem za téměř identické výroky zablokovali Juandeva (jenže ten byl na jiné straně). 2) I kdyby to tak bylo, tak to přece nemůže znamenat, že se nikdo nemůže zeptat, byť by to byl uživatel na jiných projektech sebeproblémovější. Připomínám, že Auvajs sice rozhodně není bezproblémový přispěvatel, ale není za žádné problémové jednání na žádném projektu zablokován (natož natrvalo), a na Wikizdrojích byl zablokován natrvalo hned, jak se tam objevil, a jenom za to, že se velmi slušnou formou zeptal. Pokud opravdu je na Wikizdrojích se správci taková spokojenost jak tvrdíte, tak by se přece správci nemuseli bát, že by to Auvajs svým prostým dotazem rozvrátil. Jenže oni se evidentně bojí, a tak používají všechny dostupné prostředky. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 5. 2015, 20:48 (CEST)

Když to tady tak poslouchám, myslím si že situaci někdo charakterizoval na Metě zcela trefně Small Czech projects were hiject by group… Co si budeme povídat. Ať Wikizdroje, nebo Wikislovník, či Wikiverzita či cokoliv jiného, jsou to stále ti samí lidé a stále ta samá situace. Agresivní sprosté chování kolegině Dubicko a laxnost místní správy tlačit ji dodržovat pravidla vyštvává aktivní editory z těchto projektů. Však si udělejme malou statistiku.

Projekt	Vyštvaní a blokovaní	Příčiny	Problematický uživatel	Správa
Wikizdroje	Jan.Kamenicek, Auvajs	hrubé chování, blokování	Lenka64, -jkb-	Milda, Danny B., -jkb-
Wikislovník	Juandev (3x), Auvajs, Palu, Silesianus, Standazx, +2	hrubé chování, stalking, blokování	Lenka64, Milda, Danny B.	Milda (odvolán), Danny B., Jan Dudík, Tchoř, Zdenekk2 (odstoupil)
Wikiverzita	Juandev (2X)	hrubé chování, stalking, blokování	Danny B., Lenka64	Danny B., Mmh (dovolen)
Wikizprávy	Aktron, Okino	hrubé chování, stalking	Danny B., Lenka64, Milda	Danny B., Okino (odstoupil), Tchoř

Z výše uvedené tabulky je vidět, že příčiny se stále opakují a jsou dvě pro odejití (hrubé chování, stalking) a nebo situace končí dlouhodobím blokem dané osoby. Uživatelé vyvolávající konflikty jsou stále ti samí a správa je velmi podobná.

Když se někdo na Wikipedii chová hrubě je napomenut. Pokud není, může ho osoba, které to vadí a která je cílem útoku požádat, aby se tak nechoval. Pokud útoky přetrvávájí, žádá se na nástěnce správců o zásah a správci většinou zasáhnou. Ostatně noví správci se to učí, jak za opakované výtržnosti zvyšovat sazbu bloku. V případě opravdu vytrvalého trollingu se uplatní ŽOK či AV. Z vlastní zkušenosti z těchto projektů ale vím, že proces ochrany skončí u žádosti na správu. Je to tedy chyba správy, že to neřeší (není to jak opět někde píše Tchoř chybějící závěr z ŽOKu). A je problém, že jsou to napříč ti samí lidé.

Co se týče stalkingu tak ten bych charakterizoval jako soustavné peskování některých uživatelů, některými uživateli. Sám jsem byl terčem. Po čase jsem ale zjistil, že i jiní dělají stejné nováčkovské chyby (někteří z nich jsou dokonce správci) a vše je v pohodě. Jen já jsem pod hledáčkem patroly. V neposlední řadě jsou to i bloky, které tu asi nemusím sepisovat, neb je komunita s jejich pozadím obeznámena.

Jak z toho ven? Po letech jsem zjistil, že odcházení na protest proti něčímu chování nefunguje (opustil jsem funkci správce a byrokrata). Je potřeba tomu aktivně čelit. Je potřeba vymáhat slušné chování pro práci, je potřeba vymáhat dodržování pravidel. Pokud současná správa nefunguje správně, je potřeba ji obměnit (odvolat ty nejhorší případy a dovolit novou krev). Pokud nejsou napsána pravidla, je potřeba je dopsat. Pokud někteří jedinci se chovají nepřátelsky, je potřeba je tlačit ke slušnému chování. Jiná cesta není. --Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 00:00 (CEST)

K takové tabulce dodám, že se v ní necítím dobře, byv zařazen do stejného sloupce s Juanem zablokovaným na Wikislovníku a od byrokrata ostře kritizovaným za aktivity na Wikiverzitě. Myslím, že ta tabulka směšuje celou řadu problémů, které nemají všechny stejné viníky a stejné oběti, jak to z ní vypadá. --Okino (diskuse) 1. 6. 2015, 00:37 (CEST)

To je pravda. Za sebe bych zase dodal, že se necítím z Wikislovníku aktivně vyštvaný. I když jsem si tam před pár měsíci dal dobrovolnou pauzu, abych si odpočinul od napadání, tak si nemyslím, že někdo přímo chtěl, abych odtamtud odešel. Spíš mi vadilo nečinné přihlížení správců k útočnému chování. Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 6. 2015, 01:00 (CEST)

Omlouvám se, že jsem Vás zařadil do stejné skupiny jako je to individiuum Juan. Nicméně Okino, o svém odchodu z Wikizpráv si psal na svém blogu. A to co mi z toho vyplynulo, je "zhruba" to co uvádím v tabulce.

Co se týče Jana.Kamenicka: vůbec nevím co se s teboud dělo na Wikislovníku. Píši to co si sám dnes napsal.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 01:24 (CEST)

K té tabulce a jejímu komentáři poznámka od Tchoře: Juandeve, nezlob se, ale když se ty jako usvědčený loutkář dožaduješ na metě toho, aby byly zmínky o Tvém loutkaření odstraňovány jako pomluva, tak to prostě svědčí o tom, že máš to vnímání potřebné ochrany trochu posunuté. Tím nechci tvrdit, že Lenka64/Dubicko občas nepřekročí tu hranici, kdy je na místě správcovský blok. Ale konstatuji, že nemalá část toho, čím leze ostatním na nervy, je prostě jen nepříjemná, ale není v principu nějak závadná nebo jednoznačně postihnutelná. A zrovna na jejím případě je vidět, že i na Wikipedii ji správci skoro neblokovali, postih pro ni obstaral až arbitrážní výbor (a to ještě možná částečně díky tomu, že „žalobu“ připravil Okino, který se sám mohl prezentovat víceméně čistým štítem a uměl shromáždit přesvědčivé důkazy).

Co se týče tabulky, tak mi přijde divná. Například na Wikizprávách si pamatuji, že Aktron se při odchodu nevyjadřoval v tom smyslu, že by byl vyštváván. Nebo nezařadit na té Wikiverzitě mezi problémové uživatele Tebe coby usvědčeného loutkaře mi taky nepřijde zrovna v pořádku.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 01:29 (CEST)

Žádám tě o okamžitou omluvu! Nikde jsem z ničeho usvědčen nebyl.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 01:46 (CEST)

Je mi líto. To vyjádření stevarda je dost jednoznačné. Stevardi vypátrali IP adresu, z které někdo dlouhodobě cíleně škodil na wikiverzitě a dělal to promyšleně a připraveně, snažil se tu svoji skutečnou IP adresu skrýt. Prakticky jistě šlo o člena komunity. Zároveň zjistili, že tu IP adresu používáš z komunity jenom Ty, ostatní přispívají z jiných adres. Co víc bys chtěl jako důkaz? Ostatně předpokládám, že stejně jako všichni ostatní uznáváš šetření revizorem jako důkaz v případě Mildova loutkaření na wikislovníku a nebereš jeho vysvětlení, že zrovna se mu náhodou připojil na počítač někdo cizí, kdo se zrovna náhodou rozhodl projevit na wikislovníku. A tady je to totéž. (Akorát Milda to udělal jednou a naivně, bez snahy IP adresu zamaskovat, zato tys to dělal dlouhodobě a promyšleně. On to ovšem zase udělal jako správce, tak to mu bylo správně přičteno k tíži).

Já si nemyslím, že je potřeba to věčně připomínat. Nemyslím si ani, že je potřeba, aby to připomínala Lenka64. Ale když tady nebo na metě hraješ nevinnou oběť zlých komunit a jejich zlých správců, tak mi to tedy taky správné nepřijde.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 02:40 (CEST)

Panečku to je podrobnej report. A kde je to co říkáš napsáné?--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 02:44 (CEST)

Přečti si ještě jednou odkaz od Tchoře ohledně vyjádření stevarda. Když už zmiňuješ metu, bylo by vhodné uvést další názory stevardů ohledně tvé činnosti na malých projektech. V té tabulce mi chybí editoři znechucení druhou stranou (osobně vím přinejmenším o Reapermanovi) a mezi problémovými editory chybí přinejmenším Juandev, Auvajs, Polanský a další.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 09:17 (CEST)

V čem je kolega Auvajs problémový? Doufám, že toto tvrzení silně zavánějící osobním útokem neméně silně zůdovodníte a podložíte. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 10:07 (CEST)

Stačí opakované provokace ohledně identity a vyvolávání sporů?--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 10:41 (CEST)

Na zdrojování není nic provokativního. Ničí osobní údaje zneužity nebyly. A vyvolávání sporů? Co tím myslíte? Otevírání diskusí a řešení témat, která uživatelům vadí a která odmítala vládnoucí klika správců jakkoliv řešit? Za to mu naopak patří velké poděkování, že se s Wikislovníkem něco děje a přestal být soukromým písečkem vybraných lidí, kteří si cokoliv prosadili silou nebo ostatní jednoduše ignorovali. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 11:03 (CEST)

Využití znalosti soukromých informací k provokacím je zneužitím.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 11:08 (CEST)

Jméno, ať už třeba vaše nebo kohokoliv jiného, není soukromá informace. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 11:17 (CEST)

Já občanská jména pseudonymních uživatelů za soukromou informaci považuji. Kdybych zjistil, že se je někdo nešťastnou shodou okolností dozvěděl a zneužívá tuto znalost třeba k tomu, aby je vkládal jako příklady do článků o gramatických jevech, zjevně za účelem, aby znejistěl, naštval či rovnou vyštval uživatele, který na svém soukromí lpí, považoval bych to za závažné narušování projektu. Nejsme tu proto, abychom vedli osobní spory, abychom se nějak druhým mstili. To je prostě zcela špatně, pro takový akt zla neexistuje žádná legitimní omluva. Máme se snažit spolupracovat. Těžko lze spolupracovat s někým, kdo vyvíjí promyšlenou snahu ostatním ublížit na jejich citlivém místě.

Akorát na některém projektu to mohou prominout, protože je předpoklad, že toho uživatel nechá, navíc se přihlédne k zásluhám, k tomu, že si uživatel závažnost svého počínání neuvědomoval atp. A jinde mohou mít jako vyšší prioritu ochranu nevinných uživatelů a ubližovače blokovat zcela nemilosrdně.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 11:32 (CEST)

Provokaci přiznal i sám Auvajs. Osobní údaje zneužity byly. Další diskuse postrádá smysl, zopakovalo by se jen kolečko diskusí z Wikislovníku.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 11:26 (CEST)

@Zdenekk2: Upozorňuji vás na to, že jste se právě dopustil pomluvy a žádám vás, abyste se dotčeným uživatelům omluvil. Pokud se tohoto tvrzení dopouštíte pouze proto, že netušíte, co to osobní údaj je, tak si to prosím nastudujte a přestaňte tyto pomluvy šířit. V opačném případě bude nutné adekvátně reagovat, třeba až žádostí o zásah arbitrážního výboru. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 12:00 (CEST)

Tchoř: To, že vy něco považujete za "soukromou informaci", neznamená, že to za soukromou informaci považují ostatní editoři a nebo dokonce většina editorů. Za druhé, správce není od toho, aby rozhodoval, zda má větší prioritu "ochrana soukromí" nějakého uživatele a nebo naopak určitá "svoboda slova" a "právní jistota", tedy možnost činit to, co není výslovně zakázáno. V tomto choulostivém případě, kdy je nutno poměřovat dva "zájmy hodné ochrany", se mi nezdá správné, aby pravidla autoritativně stanovoval správce a to navíc bez jakékoli konzultace s komunitou. Něco jiného by samozřejmě bylo, kdyby v tomto ohledu existovala pravidla nebo nějaká praxe a správce jen jednal v souladu/na základě nich - jenže my jsme na míle daleko od něčeho takového. Tedy správci zde jednají na vlastní pěst a zřejmě proti vůli nezanedbatelné části komunity a navíc jak je vidět tak jste příkladem toho, že si ani neuvědomujete, že vlastně jednáte bez jakéhokoli pověření a prosazujete názor pouze části komunity a to navíc silou. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 12:00 (CEST)

@Auvajs: Jakkoliv můžu nesouhlasit s postupem kolegy správce na Wikizdrojích, tak tady jste upřímně úplně vedle. Pokud někdo přispívá pod pseudonymem, pak tak nejspíše činí právě proto, že své jméno za soukromou informaci považuje. To, že většina jiných přispěvatelů svoje osobní jména za soukromou informaci nepovažuje, je zcela irelevantní, jeho jméno soukromou informací je. Je to právo a volba každého z nás, a ostatní pak s takovou informací mají nakládat podle toho, jak si on zvolí. Řekl jste to tedy přesně, ochrana soukromí nějakého uživatele má rozhodně větší prioritu než možnost činit, co není zakázáno. Správce tu rozhodně není, od toho, aby takové věci rozhodoval, naopak by se na stranu té "svobody slova" nikdy neměl přidat. Už jsem to jednou psal, informaci, kterou mám o nějakém kolegovi a nevím, jaký je jeho přístup k ní, musím považovat za důvěrnou, tedy soukromou a nechám si ji pro sebe. Upřímně nechápu, že se tady o tom vůbec diskutuje a polemizuje. --Mates (diskuse) 1. 6. 2015, 12:45 (CEST)

Zásadní rozdíl je v tom, jestli někdo prozradí jméno wikipedisty sdělením, že wikipedista Pepa.N se jmenuje Josef Novák nebo jestli někdo použije osobní jméno wikipedisty jako příklad v článku a nijak ho nespojí s konkrétním wikipedistou. To je myslím jádrem sporu. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 12:57 (CEST)

Jádrem sporu je, jestli vůbec o tom má být jakýkoli spor. Wikipedie a ostatní projekty Wikimedia slouží primárně k šíření vědomostí. Tohle ale byla především jasná a záměrná provokace, byť třeba svým autorem vnímaná jako "neškodná", ekvivalentních jiných a neprovokativních příkladů se přitom mohly použít desítky. Proč se tu vůbec bavíme o tom, jestli to je zakázáno? Jsou věci, které jsou zakázané - a jsou věci, které se prostě nedělají - a nemají se omlouvat tím, že nejsou zakázané. Protože pak bychom museli mít pořád víc a víc pravidel a zákazů. Takhle ale dosud wikiprojekty nefungovaly - až najednou přijde Auvajs a začne bránit "právo" "činit to, co není zakázané". Domnívám se, že o tom, že takový přístup je špatný a zhoubný, by vůbec žádná diskuse být neměla. A to všechno říkám při souhlasu s Matesem, že se soukromými údaji druhých osob se nemá zacházet ani tak, že řeknu "XY je wikipedista BŽ", ani tak, že XY použiju jako obsahový příklad. Hlavně se ale domnívám, že kdyby se přistupovalo k wikiprojektům tak, že každý bude dělat to, co je správné a užitečné a nebude dělat nic jen proto, že to [ještě] není zakázáné - tak nic takového vůbec nemusíme řešit - a nerozumím tomu, jak je možné, že to ještě tolik lidí nepochopilo a že dokonce právo dělat to, co není zakázané, vyžadují. --Okino (diskuse) 1. 6. 2015, 13:06 (CEST)

Okino: Požadavek, aby člověk mohl činit to, co není zakázáno, je jedna ze základních hodnot (!) naší (západní, demokratické) společnosti - a mimo jiné taky jeden z bodů, které rozlišují demokratické společnosti od těch totalitních. Pokud opravdu nechápete, jak bytostně esenciální a neopominutelná věc to je, a že bez ní vůbec svoboda není možná, tak se asi vážně nemáme o čem bavit a nezbývá než se modlit za to, aby zde lidí s vaším přístupem bylo co nejmíň. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 13:40 (CEST)

Smyslem Wikipedie není snaha o vytvoření jakési virtuální demokracie. Smyslem Wikipedie je snaha napsat kvalitní svobodnou encyklopedii. U ostatních projektů obdobně. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 13:52 (CEST)

Naprostý souhlas s Tchořem. O demokracii si můžeme povídat někde jinde, ale tady je Wikipedie, tady jsou wikiprojekty a já jsem to jasně zdůraznil, že mluvím o wikiprojektech. Pokud chcete psát Wikipedii, můžete dělat to, co není zakázáno. Ale nikdo Vás nenutí, abyste psal na Wikipedii, pokud chcete provokovat nějakého wikipedistu - naopak, každý Vás vyzve, abyste to dělal někde jinde - v tom je svoboda demokratické společnosti. Jinak Vaše povýšenost vyjádřená těmi "modlitbami" už dosti dalece překračuje hranice wikietikety. --Okino (diskuse) 1. 6. 2015, 14:04 (CEST)

Smyslem Wikipedie ani není snaha o vytvoření jakési virtuální totality, kde si budou uživatelé rovní, ale někteří jaksi rovnější, a ti rovnější s právem ty méně rovné libovolně šikanovat bloky bez opory v jakýchkoli pravidlech či zvyklostech. Jak už jsem psal jinde, pokud vím, že některý uživatel bydlí třeba v Postoloprtech a úzkostlivě to tají, já se s ním dostanu do sporu a tak arci budu zkvalitňovat článek Postoloprty, zřejmě ten dotyčný bude velmi dobře vědět, proč ten článek edituju, a pravěpodobně bude velmi naštvaný, ale sotva mi v tom může zabránit, protože psaní článků je cílem projektu. Jenže ve vašem pojetí by to bylo na indef blok protože "mohl si přeci zvolit z 300 tisíc jiných článků, ale editoval právě ten, o němž věděl, že to někoho může naštvat". Pokud tohle považujete za cíl Wikipedie, tak k tomu nemám co dodat, abych dále "nepřekračoval hranice wikietikety".--Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 14:17 (CEST)

To není cíl. Cíl je psát společně encyklopedii, která bude růst díky širokému spektru a množství editorů. Editor, který svou činnost podřizuje cíli vyvolávat v jiném úzkost či mu jinak ubližovat, se už od toho původního cíle společně editované encyklopedie odchyluje. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 14:29 (CEST)

Opět jen mohu zopakovat kolečko z Wikislovníku. Můj výklad ohledně zneužívání identit zdaleka nesdílím pouze já, tudíž není pravda, že váš výklad je ten jediný možný správný. I vás musím odkázat na jednoznačná vyjádření stevardů na metě ohledně této problematiky. Před vyhrožováním arbitrážním výborem doporučuji nastudovat si zdejší pravidla, jsou diametrálně odlišná od (případných) pravidel či zvyklostí na malých projektech (včetně problematiky identit). K reakci na Tchoře pouze toto: mně se zase nezdá správné, aby někdo hledal skuliny v pravidlech k provokacím.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 13:11 (CEST)

@Mates: (výše, s EK) Jde o to, že soukromou informací je osobní údaj, tedy jméno (např. "Jan Novák") a nějaký odkaz na osobu, z něhož jde jméno přiřadit ke konkrétnímu člověku (zde by stačilo "je wikipedista". Jenže já trvám na to, že pouhopouhé jméno, tedy Jan Novák, prostě soukromou informací není. Většinu jmen (pokud nejsou vyloženě superunikátní) může teoreticky vytvořit kdokoli (stačí, pokud víte, že existuje příjmení Novák a jméno Jan a spojíte to dohromady). Ostatně jméno vám je taky úplně k ničemu, pokud nejste schopný to jméno k někomu přiřadit - dokonce ani česká policie není v běžných případech schopná pracovat s pouhým jménem a v databázi vás nenajdou, pokud jim vedle toho nedáte i datum narození (nebo podobný údaj). Tedy nevidím důvod, proč by mělo být chráněno jméno uživatele použité bez jakékoli souvislosti či odkazu na něj. Pokud někdo užije jméno vašeho jmenovce bez jakékoholi odkazu na vás, tak vás se to prostě absolutně nijak nedotkne. Kdyby skutečně šlo o ten "outing" čili prozrazování identity, tak by to bylo jasné a i já bych souhlasil s tvrdým postupem. Jenže zde jsme v prostoru, kdy k tomu ani náznakem nedošlo. Souhlasím s tím, že to byla provokace, tedy druh osobního útoku, ale kdyby nedošlo k jejímu rozmáznutí, pravděpodobně si toho skoro nikdo nevšiml.

Jinak se soukromými informacemi obecně to je velký problém. Dá se vymyslet velké množství soukromých informací, jejichž zveřejnění ničemu nevadí. Příklad: wikipedista X mi řekne, že byl v sobotu na svatbě. Čemu vadí, pokud někde v diskuzi napíšu "nějaký zdejší editor byl v sobotu na svatbě"? Podobný typ případů je důvod, proč obecně zveřejňování "soukromých" informací zakázáno není a sotva kdy bude - vedlo by to ke zbytečnému honu na uživatele a buzerování s tím, co ještě je a není možné zveřejnit. Oproti tomu zveřejňování identit samozřejmě zakázáno je - ale to je tak asi jediný typ zveřejňování tohoto druh, který je možné postihovat. Pokud obecně není zveřejňování soukromých informací zakázáno, ale správce za to bezprecedentně blokuje indef, a stoupenci toho bloku navíc používají řadu pseudoargumentů, tak s tím opravdu mám velký problém a koukám, že bude nutné donekonečna opakovat, že ten blok nebyl na místě. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 13:24 (CEST)

Jde o to, že někdo naschvál zneužívá znalost soukromých informací, aby na jiného uživatele zaútočil na jeho nejcitlivějším místě, kde to má i potenciál ho zastrašit a vyhnat z projektu. To je prostě špatně. Snažit se najít pro tu zlou vůli a zlé chování nějakou legální kolonku už je jen škodlivý formalismus. A popravdě řečeno si nemyslím, že to má valný smysl. Nevěřím že v širší komunitě pro to najdete výraznější podporu, spojence proti -jkb- byste získal spíš tehdy, kdybyste se snažil mít soukromí uživatelů v úctě. A o nic jiného než o spor s -jkb- v tuto chvíli nejde. I kdybyste si v české wikikomunitě obhájil právo zneužívat podobným způsobem soukromé informace, tak si musíte uvědomovat, že příště už by nemusel být pro oběť problém přemluvit stevardy ke globálnímu bloku. Takže to stejně (naštěstí!) nemůžete zopakovat.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 13:44 (CEST)

Souhlasím s tím, že snažit se někoho zastrašovat apod. je špatné. Ovšem nesouhlasím s tím, aby byli "zastrašující" stíháni bez toho, aniž by měli jakoukoli možnost se hájit či své jednání nějak vysvětlit. Navíc v případě, kdy vůbec ani není jasné, zda se jedná či nejedná o nějaký delikt, když to není nikde uvedeno. Nesouhlasím s tím, aby měli správci právo vytvářet vlastní delikty bez toho, aniž by je k tomu komunita výslovně pověřila. A myslím si, že nálepka ze "škodlivého formalismu" není na místě — leda že bych vás musel ekvivalentně obviňovat z "bezprecedentního nerespektování pravidel a zvyklostí" a "správcovské svévole".

Jinak s tím -jkb- si nefanděte. On jako osoba mě absolutně nezajímá, vážně se orientuju na úplně jiný typ lidí (snad chápete, co myslím). Pokud vím, tak on má problém se mnou a to zřejmě proto, že jsem před cca 9 lety podporoval jeho arcinepřítele. Já s ním problém nemám žádný — nesouhlasím pouze s tím, aby se blokovali uživatelé, kteří nic neprovedli a aby se (nespravedlivě) blokovali lidé z politických důvodů. V tomto ohledu bych se zřejmě snažil úplně stejně vystupovat proti komukoli jinému — není to nic osobního, aspoň já to v tom nevidím. --Auvajs (diskuse) 1. 6. 2015, 15:14 (CEST)

S tím -jkb- jsem myslel hledání spojenců v aktuálním sporu. Pokud budete trvat na představě, že máte právo jinému přispěvateli svými editacemi ze svých sobeckých pohnutek ubližovat za předpokladu, že při tom zároveň rozšiřujete obsah a neporušujete literu žádného pravidla, tak si nakonec možná lidé začnou říkat, že -jkb- udělal dobře, když Vás zablokoval. Docela zásadní podmínkou pro společné soužití wikipedistů je zásada předpokládání dobré vůle, ovšem těžko bychom mohli tu zásadu dodržovat a vyžadovat, pokud bychom tolerovali uživatele, kteří považují postupování ve zlé vůli za v principu obhajitelné a obhajováníhodné.

Naopak pokud máte důkazy, že -jkb- je proti Vám už devět let zaujatý, tím byste mohl někoho přesvědčit. Akorát tedy pokud se začneme zabývat tak dávnou historií a považovat ji za stále relevantní, tak se začneme zabývat i Vašimi tehdejšími prohřešky a tam už zase nevím, zda to Vaší věci spíš neuškodí.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 21:38 (CEST)

Ještě k těm identitám. Je třeba si uvědomit dvě roviny problému. Dotyčný "poškozený" uživatel nemůže zůstat anonymní. Z jednoho prostého důvodu. On ze své webové anonymity jednoduše sám vystoupil. A to tím, že se veřejně zapojil do fungování komunity v reálném světě a svou osobu fyzicky propojil se svou zdější přezdívkou. Sice to udělal dosti prazvláštním způsobem stylem: "ty smíš vědět, jak se jmenuju, ty, kolego, to vědět nesmíš, tamten taky může, támhleten jenom s podmínkou. Na prezenční listinu se podepíšu jako poslední tak, aby to nikdo neviděl, na všech společných fotografiích schovám obličej do dlaní etc." Což vytvářelo bizarní situace, které jsou předmětem smíchu či ťukání si na čelo některých wikipedistů dodnes. Tohle div ne paranoidní chování je však dotyčnému k ničemu. Buďto chci zůstat anonymní, tak jím prostě budu a přizpůsobím se tomu. Nebo jednoduše vylezu na světlo a řeknu lidem při reálném setkání: "Ahoj, ja jsem XY, edituju na wiki pod přezdívkou ABC". Pak je jakékoli skrývání identity zcela irelevantní. Vlastně jsem se s ničím podobným v životě nesetkal. Neumím si představit, že se stanu v životě např. myslivcem, vstoupím do mysliveckého sdružení a budu požadovat, aby jen vybraní členové věděli, jak se ve skutečnosti jmenuju. Navíc bych se následně zapojil do širší organizační činnosti a přitom třičtvrtina sdružení nesměla za žádnou cenu vědět, kdo vlastně jsem. A rozhodně považuji za naprosto normální, že když v nějaké skupině lidí budu a někomu sdělím své jméno, tak že je zcela přirozené v rámci mezilidské komunikace, že si mou identitu lidé mezi sebou případně sdělí. Nevnímám to jako problém. Stejně jako nevnímám jako problém, když soukromě někomu sdělím, jak se dotyčný, výše uvedený wikipedista jmenuje. Neměl jsem s tím problém nikdy v minulosti. Nehodlám přistupovat na jeho absurdní hru na pseudoanonymitu, která neexistuje. Jestliže chtěl dotyčný navždy zůstat anonymní, měl sedět za monitorem a nechodit mezi lidi (v tomto ohledu uznávám skutečnou anonymitu zdejších jiných editorů, kteří se veřejně reálných wikiakcí neúčastní a svou osobu od reálného světa spojeným s wiki- zcela striktně oddělují). --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 13:52 (CEST)

Já chápu, že z takové hybridní pseudonymity mohou plynout komické situace a organizační a logistické obtíže a proto ji někdo může v takových situacích odmítat, prostě ta snaha vyhovět libůstkám uživatele by už byla příliš nákladná. Ale to jaksi furt ani trochu neobhajuje využívání té soukromé informace k provokacím v situaci, kdy by na ni jinak vůbec nepřišla řeč, zcela z vlastní iniciativy. A vůbec jakékoliv zbytečné rozkecávání mimo okruh těch, kdo ty komické situace a organizační a logistické obtíže zažili a zažívají, mi připadá dost morálně pochybné … ale to tady asi nemá smysl teď řešit (snad kdyby proti Vám chtěl někdo podat podnět k arbitrážnímu výboru, že přeci jen rozkecávat na potkání byste soukromou informaci nemusel). Ještě snad jen, že i v rámci těch, kdo na Wikipedii něco veřejně prozradili, se mj. uznává právo v rámci licenčních a technických možností „zmizet“. Myslím, že něco takového nadhazoval -jkb-, že pokud třeba někdy v minulosti nějaký wikipedista své jméno sděloval a teď ho chce tajit, tak se na dewiki považuje za prohřešek jeho jméno nadále šířit. Přijde mi to rozumné. Proč někomu škodit? Čemu to prospěje? --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 14:17 (CEST)

"rozkecávat na potkání soukromou informaci". Znovu opakuji, jméno není soukromá informace. Soukromá informace je PIN vaší kreditní karty, váš zdravotní stav nebo výše vašich příjmů. Své jméno snad v reálném životě neskrýváte a běžně ho používáte. A máte snad vy osobně problém s tím, že když vyjdete mezi lidi, tak že se vás zeptají na jméno, vaše jméno budou znát a případně si ho mezi sebou sdělí? Na to se opravdu nedá napsat nic jiného, než že pokud chci zůstat anonymní, tak prostě mezi lidi nechodím. To považuji za přístup normálního selského rozumu. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 14:44 (CEST)

Nemluvíme o tom, co jsem ochoten sdělovat já někomu ve své komunikaci. Mluvíme o tom, co je o mne někdo ochoten sdělovat třetí osobě. A pokud třeba na nějaký sraz zajdu, dokonce tam lidem sdělím, jak se jmenuji, ale že bych dal přednost tomu aby to nešířili, tak by mi fakt přišlo divné, kdybych se později dozvěděl od některého z účastníků „nevnímám jako problém, když soukromě někomu sdělím, jak se dotyčný, výše uvedený wikipedista jmenuje“. A že to moje jméno najednou znají desítky lidí, které jsem nikdy osobně nepotkal, sám je jménem neznám, a oni to jméno nikdy znát k ničemu nepotřebovali, jen měl někdo chuť šířit informace. Ano, asi to není nijak právně vymahatelné, pochybuji, že to je vymahatelné komunitními prostředky. Ale je to dost hrubě nekolegiální a vztahům a rozvoji projektů to těžko prospěje.

Ta interpretace, která se nabízí, je, že o tom, co o kom budete rozšiřovat, si tedy rozhodujete sám podle svých měřítek. Své jméno neskrýváte, tak jste se rozhodl, že máte právo u ostatních šířit jejich jméno. Já v reálném styku zase třeba neskrývám výši svých příjmů, tak bych z toho zase mohl vyvodit, že pokud u někoho zjistím výši příjmů, mohu šířit tu. Nemyslím si, že to je ta správná cesta. Za daleko správnější považuji respektovat přání dotyčného člověka, co chce, aby se o něm nešířilo. Ctít jeho soukromí, pokud není dobrý důvod jej narušovat. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 21:56 (CEST)

Pokud se zvednete od monitoru, přijdete mezi wikipedisty a řeknete: "ahoj, já jsem Tonda Tchoř z Dolního Tchořiště", nemůžete se divit a nikomu mít za zlé, že když se někdo zeptá ostatních na vaše jméno nebo odkud jste, že mu to bude sděleno. Totéž platí, kdybyste se stal skautem, včelařem, dobrovolníkem Člověka v tísni nebo členem Sokola. Prostě kdybyste se stal členem jakéhokoliv společenství lidí, co se spolu stýkají a mluví jinak než přes klávesnici. Udivuje mne, že musím tak triviální věci někomu vysvětlovat. Mám pocit, že mluvím (bez urážky) s nerdem. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 22:18 (CEST)

Pokud vím V.Z. se nechal přejmenovat z občanského jména na iniciály a od té doby se výskyty jeho občanského jména skrývaly. Jak to koresponduje s vaším přesvědčením?--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 22:44 (CEST)

Že mi nedělá problém se s ostatními wikipedisty o dotyčném bavit pod jeho normálním občanským jménem, když na něj přijde řeč. Stejně jako se bavím o onom uživateli, jenž je zde dlouhodobě přetřásán. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 22:51 (CEST)

P. S. O skrývání nemůže být moc řeč, když tu má dokonce vlastní heslo. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 22:59 (CEST)

Já si to spíš představuji: „Ahoj, já jsem wikipedista Tchoř, ale takhle v hospodě mi říkejte Tondo, protože jsem Tonda Tchoř z Dolního Tchořiště. Ale pokud možno tuhle informaci nešiřte dál, občas využívám k editacím prostoje v práci a kdyby to zjistil šéfa šéf, tak mám velký průšvih, protože máme nesmyslné vnitrofiremní předpisy.“ A později a jinde dotaz někoho dosud neinformovaného „Chtěl bych rozjet pravidelná wikisetkávání ve Slezsku, myslíš, že by měl zájem Tchoř? On je ze Slezska ne?“, na který se dá odpověď třeba „No já se s Tchořem znám, ale prosil mně, ať jeho jméno ani bydliště neprozrazuji. Při té jeho paranoie ohledně soukromí těžko říct, zda vůbec dává přednost srazům v blízkosti bydliště nebo spíš dál. Prostě mu zkus napsat.“ a nebo třeba „No jasně, Tonda Tchoř z Dolního Tchořiště“. Prostě vztah jména a přezdívky je informace jako každá jiná. Pokud si ji někdo považuje jako citlivou, jejíž šíření si nepřeje a nejsou pádné důvody, proč to soukromí narušovat, tak je lepší ho nenarušovat. To nepokládám za něco nerdského, ale za prostou slušnost, kolegialitu, respekt. Když si pádné okolnosti vyžádají informaci prozradit, tak je to holt smůla. Naopak úmyslné bezdůvodné provokování s takovou informací a její úmyslné bezdůvodné rozšiřování, když se třeba ani nikdo neptá, to pokládám … no v takových případech mi asi dochází slušná slova.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2015, 01:17 (CEST)

@Auvajs: Bohužel, v tom se asi neshodneme. Nevidím žádný důvod, proč byť jen v příkladu použít zrovna jméno nějakého kolegy, se kterým jsem navíc už jednou podobný spor vedl. Tedy žádný dobromyslný důvod. A obecně zásadně nesouhlasím s větou: "Dá se vymyslet velké množství soukromých informací, jejichž zveřejnění ničemu nevadí." Soukromá informace je prostě soukromá informace, nikoliv veřejná informace. Pokud mám soukromou informaci, že wikipedista X byl na svatbě, je to pořád soukromá informace. Rozhodnutí, jestli zveřejnění soukromých informací o Wikipedistovi X ničemu nevadí, nechám čistě na Wikipedistovi X. Máte pravdu, že zveřejňování soukromých informací není explicitně zákázáno, ale mně osobně třeba samotné slovní spojení "zveřejňování soukromých informací" morálně drásá uši. Zveřejňujte informace, které jsou veřejné. Soukromé informace ponechte soukromé.

A s E.K. pro Martina Kotačku: To je ovšem nesmysl. Větu: "Ahoj, ja jsem XY, edituju na wiki pod přezdívkou ABC" si říkají například lidé i před vstupem do OTRS, nikdy by mě ale ve snu nenapadlo takovou informaci pokládat za veřejnou. Stejně tak, když přijde kdokoliv do hospody za pěti až šesti lidmi, nebo na se představí na Wikikonferenci několika lidem, není to pořád žádný důvod k tomu, aby takovou informaci někdo pokládal za veřejnou. "Stejně jako nevnímám jako problém, když soukromě někomu sdělím, jak se dotyčný, výše uvedený wikipedista jmenuje." – a) viz co píšu výše, b) napsat něco v tom smyslu do Wikipedie Vám přijde jako příklad "soukromě někomu něco sdělit"?--Mates (diskuse) 1. 6. 2015, 14:16 (CEST)

Nemluvím o OTRS. Mluvím o reálném světě, kdy se dostavím mezi wikipedisty a sdělím jim své jméno. Psal jsem "soukromě sdělit", nepsal jsem "psát do Wikipedie". --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2015, 14:22 (CEST)

Říkáte, že neividíte důvod proč příklad použít, pokud jste už jednou vedl podobný spor. To zní celkem logicky. Ale byl skutečně nějaký takový spor již veden? Ani u kolegi Auvajse, ani ve svém případě o tom nevím. Vy ano?--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 14:22 (CEST)

@Zdenekk2 (s EK) Ještě před otázkou na konkrétní příklad jsem si chtěl prostudovat pravidla - kdyby podle nich podobné bloky správci činit mohli či dokonce měli, pak by to asi bylo v pořádku. Otázka na volby byla spíš pro zajímavost. Osobně se domnívám, že tam někde jsou, jen jsem nebyl schopný to dohledat. --Auvajs (diskuse) 31. 5. 2015, 16:31 (CEST)

@Auvajs: Nedokáži si představit, jak by mohlo být možné na vždy blokovat uživatele za otázku jakým způsobem nabývají správcové svá práva (což je informace, na kterou má, jak předpokládám, uživatel komunitního projektu přirozené právo). Pokud tamější komunitu (tj. konsensuální většinu) tvoří (podle tvrzení Zdenkka2) tři správci a uživatelka, tak by to možná mohlo projít nějakým konsensuálním "kvazischválení", ale to je spíše další důkaz o tom, že je tam něco špatně a projekt komunitně nefunguje (než že to je "v pořádku" - ještě jednou opakuji, že ona blokace je na vždy). Obzvlášť smutné je, že to přijde zcela v pořádku kolegovi Zdenekkovi2, který je současným správcem na české Wikipedii. --marv1N (diskuse) 31. 5. 2015, 17:43 (CEST)

Ano, smutné je to velice. Naštěstí na Wikipedii nepanuje taková situace jako na menších projektech a tak se budeme moct v září přesvědčit, zda to smutné přijde i jiným wikipedistům. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 18:26 (CEST)

Stejně mi přijde ten akt výročního měsíce jako nevhodný. Spávce by měl být zvolen, mít jakési „ochranné“ období třeba 6 měsíců (aby se nerozjela „revize“ jeho správcovských práv hned po zvolení) a poté by každý mohl kdykoli navrhnout desysop (po neúspěšné žádosti o desysop by byla zase nějaká ochranná doba). Ne jak teď, když něco správce provede v říjnu, musí se čekat do září příštího roku na žádost. --Silesianus (diskuse) 31. 5. 2015, 22:16 (CEST)

Správce na české Wikipedii může být v naléhavém a odůvodněném případě sesazen též rozhodnutím Arbitrážního výboru. --Vachovec1 (diskuse) 31. 5. 2015, 23:28 (CEST)

Nemusí se čekat do září, můžete správce požádat už v říjnu, jestli by se nepotvrdil ve funkci. Nejpozději ve výročním měsíci vám musí vyhovět. Rozdíl mezi desysopem a potvrzením je zásadní, v desysopu jsou potřeba 2/3 hlasů pro odebrání práv, v potvrzení jsou potřeba 2/3 pro jejich zisk. Z tohoto hlediska je tedy systém potvrzení vůči správcům přísnější. --Mates (diskuse) 31. 5. 2015, 22:35 (CEST)

Velice smutné by bylo, kdyby správce na Wikipedii nemohl vyjádřit svůj názor na malé projekty jen proto, že je správce na Wikipedii nebo jen proto, že se jeho názor na malé projekty někomu nelíbí. Asi tolik k vaší obligátní „velké smutnosti“.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 09:17 (CEST)

To nejsou názory na malé projekty, to jsou názory na základních principy, na kterých fungují všechny projekty Wikimedia. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 09:48 (CEST)

Ne, to jsou názory na malé projekty, tak se nepokoušejte podsouvat mi názory na cokoliv jiného.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 10:41 (CEST)

Myslím, že možnost vyjádřit svobodně jakýkoliv názor na cokoliv Vám zde nikdo nebere. Ovšem obhajujete správcovský zásah, který není obhajitelný ani v rámci Wikipedie, ani v rámci "malých projektů" (to, že je -jkb- asi autoritativnější, než bychom mohli na Wikipedii připustit víme mnoho let, nicméně zde se obávám, že šáhl vedle i na sebe sama). Je otázka, jestli jste si pomohl zdůrazněním, že komentujete situaci jen na "malých projektech" (tam tedy správci mohou páchat zvěrstva, protože jsou fakticky "nesesaditelní", zatímco na Wikipedii to dělat nemají, protože tam existují mechanismy jak je práv zbavit?) --marv1N (diskuse) 1. 6. 2015, 21:07 (CEST)

Já si to nemyslím, pokud se někdo pokouší vyhrožovat výzvou k potvrzování a i vám musím zopakovat: nepodsouvejte mi nějaké vaše domněnky. Na Wikizdrojích (pokud vím) žádná oficiální pravidla nejsou, takže se tam komunita může (v zájmu projektu) dohodnout prakticky na čemkoliv nebo mohl blokující správce jednat dle zvyků na de wiki. „Faktická nesesaditelnost“ správců na malých projektech (jak tvrdíte) mi nějak nekoresponduje s Mildovým desysopem na Wikislovníku, takže to nejspíš nebude pravda.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 21:57 (CEST)

K Vašim nynějším problémům: Jedním z konstitučních znaků správce (alespoň na Wikipedii) je důvěra komunity, tu si můžete poškodit (ba ztratit) i zastáváním názorů (k domněnce, že Vám něco podsouvám - jsou tři možnosti 1) něco Vám podsouvám, 2) skutečně obhajujete pro wikiprojekty nebezpečný názor a jeho nebezpečnost si neuvědomujete [?], 3) nic takového neobhajujete, jen jste to napsal nešťastně. Když Vaše texty čtu, tak i když se snažím najít trojku, tak mi z toho stále vychází dvojka - diskusí se snaží o vysvětlení a je jedno jestli Vy mě nebo já Vám něco vysvětlím, pravda, moc se to nedaří). Zpětně lze říct, že kauza Milda proběhla až překvapivě rychle a hladce (ale ani po této první vlaštovce nejsem příliš optimistický - aby se o tom vůbec začalo diskutovat, musel Milda stoupnout hodně vedle a ještě do velkého exkrementu). Navíc za tímhle výsledkem je mnoho práce třeba právě Auvajse - a všimněme si, že whistleblower Auvajs (jehož počínání se z velké části ukázalo jako správné po odvolání Mildy) se na Wikislovníku zasadil alespoň o trochu napravení situace a teď je zablokován (na vždy) na Wikizdrojích, protože se zeptal (a to není eufemismus, skutečně se jen jednou zeptal), jak že to je se správci tam... Ani na malých projektech (ba dokonce ani de wiki) se členové komunity nemohou dohodnout na postupu porušujícím základní principy wikiprojektů (správně poznamenáváte "zájem projektu", taková dohoda nikdy ze své podstaty nemůže být v zájmu projektu, byť by to bylo vysvětlováno "vyšším principem mravním"). Pokud už chceme hledat nějaké rozdíly v přístupu mezi malými projekty a velkými (=Wikipedií), pak je to vlastně spíše naopak, pokud by se komunita Wikipedie vyjádřila o někom, že je spíše troll, než whistleblower (což předpokládám, že je jádro problému současné kauzy Auvajs na Wikizdrojích), tak bych se nechal spíše přesvědčit, než pokud by tento výrok vyřkla "komunita" z malého projektu, kde to nebezpečí "jánabráchismu" v tom opravdu negativním smyslu je mnohem větší. Vracíme se k problému, že většinu komunity Wikizdrojů (která se měla na něčem hypoteticky a tajně shodnout) tvoří správci, jejichž postavení bylo dovoláním neodvolatelného Mildy značně otřeseno, takže ani tady nevidím žádný "zájem projektu" (tedy pokud za "zájem projektu" nebudeme považovat udržení -jkb- a dalších jako správců...). --marv1N (diskuse) 2. 6. 2015, 12:53 (CEST)

Pak se naskýtá otázka: kdo vyšší by měl mít právo rozhodnout, že dohoda komunity je ve skutečnosti proti zájmům projektu? Stevardi? Řekl bych, že ti se k aktivitám podobným Auvajsovým staví spíš negativně.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 6. 2015, 16:16 (CEST)

Přestaňte prosím argumentovat nějakou komunitou na Wikizdrojích a nějakým jejím rozhodnutím. Komunita na Wikizdrojích k Auvajsovi nikdy žádné stanovisko ani názor nezaujala ani Auvajse nikdy neřešila. Jeho blok nemá s komunitou absolutně nic společného. Pouze se zlovůlí správce, jenž zneužil svá práva! Mluvit o komunitě a Auvajsově bloku je již za hranicí demagogie. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 6. 2015, 16:24 (CEST)

Pardon, ale chcete mi určovat, čím můžu argumentovat? Kde berete jistotu, že v tamější komunitě skutečně ani omylem nepadlo o Auvajsovi (neveřejně) ani slovo? Poznámky o demagogii si můžete odpustit.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 6. 2015, 17:39 (CEST)

Neveřejně? Děláte si z nás legraci? Pominu to, že na rozdíl od vás já na Wikizdrojích dlouhodobě působím. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 6. 2015, 18:08 (CEST)

Velmi jednoduchá odpověď: Na žádném wikrojektu nemá být nikdo blokován do odvolání za otázku, jak je to s volbou atd. správců (a k tomu vám fungující komunita nikdy zmocnění nedá, nefungujíc možná dá, ale zase k tomu nebude mít legitimní právo). --marv1N (diskuse) 2. 6. 2015, 16:39 (CEST)

Ta „velmi jednoduchá odpověď“ ovšem nebyla odpovědí na mou otázku. Kdo tedy rozhoduje o nelegitimnosti rozhodnutí komunity?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 6. 2015, 17:39 (CEST)

Ta diskuse už je tak dlouhá, že jste asi zapomněl, co se řeší: Vaše hypotéza o případné tajné podpoře (má vůbec nějakou platnost tajná podpora?) komunity -jkb- v konkrétním případě blokace Auvajse za onu konkrétní otázku. Nevím, jestli se tímto dalším generalizováním otázky (otázka, jak asi sám víte, nemá obecnou odpověď, ta se liší případ od případu) se jenom snažíte utéct od tématu, nebo nechápete, že základním právem člena komunity je vědět jak může vyjádřit/nevyjádřit podporu správci a tedy žádný z údů dost dobře nemůže prostou otázkou v této věci cokoliv porušit (a proto je taky tak bizarní ono "vysvětlení", že Auvajs provokoval volbami). Jinak, pokud si myslíte, že stewardi bojují proti uživatelům, co poukazují na zneužití práv správce, tak byste to měl asi doložit (jedná se o závažné obvinění). --marv1N (diskuse) 2. 6. 2015, 18:39 (CEST)

Že se do toho hovoru vměšuji. Zdenkku2, že se 3 lidi někde tajně dohodli, že zablokují Auvjase, není žádné rozhodnutí komunity. Dyť se podívejte, kolik je tam aktivních lidí a zjistíte, že 3 lidi nění ani většina! Tak tu prosím nevykládejte, že se komunita dohodla. Nějaká Lenka a dva správci někde na IRC, není rozhodnutí komunity. Je to rozhodnutí 3 jedinců. Nesnažte se nám namluvit, že Lenka, Milda a -jkb-, jsou jediní členové komunity! Je to rozhodnutí chybné, protože mělo proběhnout veřejně a v rámci celé komunity!

A jak vy o tom víte? Je to jen váš názor? Je to jen vymyšlená idea za účelem moci argumentovat? Jak vy jste se to dozvěděl? Proč vy to víte a skutečná komunity Wikizdrojů to neví?--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 10:53 (CEST)

Tak jsem to tady pročetl a dělá se mi z toho poněkud blivno.
- 1. Pokud správce zneužije svého postavení, měl by být sesazen.
- 2. Pokud je správce jen arogantní, měl by znovu požádat o důvěru.
- 3. Pokud na menším projektu nefungují řádně komunitní mechanismy, měli by odstoupit všichni správci, protože to nechali dospět do nepatřičné fáze, která odrazuje editory.--Rosičák (diskuse) 31. 5. 2015, 21:01 (CEST)

Na ilustraci toho, že blok se používá jen proti někomu, zatímco lidé vyjadřující podporu mohou být v klidu, dávám čerstvý odkaz, co se stane, když požádáte o ochranu před otevřenou sympatizantkou současných správců, která na vás útočí jista si svou beztrestností: Nestane se nic. --Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 5. 2015, 23:08 (CEST)

Já jsem třeba nevěděl, že psát o někom v příjmeních není slušné. Když mne ale JAn Dudík požádal, ať používám celé jméno, nebo jím preferovanou zkráceninu tak jsem mu vyhověl. Proč taky ne, jde o to aby tu bylo snesitelné prostředí pro spolupráci a práci. Obávám se, že kolegině Dubicko spolupracovat nechce a obávám se, že některým správcům tamnějších projektů její chování (které de facto vyhání komunitně smýšlející jedince) vyhovuje.--Juandev (diskuse) 31. 5. 2015, 23:28 (CEST)

Nevěděl? Opravdu bys byl schopen ve svém okolí pokřikovat na lidi, se kterými si vykáš, příjmením? Já se s tím setkal až teď na wikiprojektech (ovšem jen u jedné uživatelky). Ale to je to nejmenší, spíš jde o celý útočný styl, o to obviňování lidí z trollingu, lži o podpoře zneužívání loutek apod. Ale podrobně to tady rozebírat nechci, dal jsem to sem jen pro ilustraci nečinnosti, kdyby aspoň zdůvodnili, proč se tím nezabývají. Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 6. 2015, 00:11 (CEST)

@Zdenekk@, Tchoř: k nálezům stewardů. Tady je dost podstatný rozdíl, mezi nálezem stewarda v případě Mildy a v případě mém. Zatímco za onou vulgární loutkou a její vulgární editací byl zcela jasně identifikován uživatel Milda, tak v případě loutkaření na Wikiverzitě nikdo jasně identifikován nebyl a stewardi hovoří pouze o pravděpodobnosti.

Zásadní problém ale je ten, že pan Danny B. a někteří další tady vedou mnohaletou očerňovací kamapaň mé osoby. Vždycky se něco objeví, na základě čeho je možné mě pošpinit, dehonestovat, zablokovat. Většinou ale při hlubším rozboru je taková věc dost volatilní. Někdy (a už několikrát) se podaří prokázat, že se jedná o lež - v některých případech je bohužel prokazování těžké. A i přes to, že se již několikrát prokázalo, že nařčení jsou nepravdivá, tak se Danny a určití lidé stále pokoušejí o mě šířit to nejhorší. Kdyby jste se přátelé věnovali obsahu a ne hodnocení lidí. Jak tady tak na malých projektech!--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 12:35 (CEST)

Tak já nevím, ale tu hodnotící tabulku lidí sem vložil kdo?--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 13:11 (CEST)

Tak pokud nevíte Zdenkku2 jak to myslím, tak je to špatné.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 13:27 (CEST)

Žádost o odblok

Tak mi skončil na Wikizrojích můj blok (za to že jsem někomu řekl, ať netrolluje). Takže jsem požádal správce, aby Auvajse odblokovali.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 13:29 (CEST)

Obávám se, že toho tamní správci nejsou schopni. Je třeba navrhnout další postup (nejlépe tam) pro případ, že tento bezprecedentní blok zůstane v platnosti. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 15:03 (CEST)

Předpokládal bych dobrou vůli a dal jim čas. Pokud se po nějaké době nic nestane, viděl bych to na diskusi komunity a nějaké centrální rozhodnutí.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 15:07 (CEST)

OK. Rád se budu mýlit, že toho nejsou schopni. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 15:22 (CEST)

Nicméně obměna správců, by podle mého názoru projektu také prospěla.--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 15:26 (CEST)

Obměna správců by prospěla všem menším českým projektům. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2015, 15:30 (CEST)

To mi připadá jako takový laciný výrok bez znalosti věci. K čemu by byla takovým Wikiknihám nějaká obměna správců? --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 22:04 (CEST)

Neměl jsem na mysli kompletní obměnu správců. Na Wikiknihách by postačovala obměna jedné třetiny správců. Správce, který na jiných projektech zneužívá práva správce zde odrazuje potencionální editory. Proto by obměna byla prospěšná. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2015, 15:31 (CEST)

Platí to i o Wikicestách?--Zdenekk2 (diskuse) 1. 6. 2015, 22:44 (CEST)

Wikicesty nejsou (zatím) plnohodnotný projekt. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2015, 15:31 (CEST)

Nejsou toho schopni. Auvajs byl navždy zablokován v pátek, nyní je úterý a neděje se vůbec nic. Žádná omluva, žádné odblokování. Správce -jkb- si tam vesele edituje a vůbec nereaguje na několikanásobné výzvy k odstoupení. To je naprosto otřesné chování. Domnívám se, že tímto ztratil jakoukoli legitimitu a bylo by vhodné k němu takto v budoucnu přistupovat. --Vlout (diskuse) 2. 6. 2015, 13:09 (CEST)

Ať jsme korektní, nebyl zablokován „navždy“, ale „do odvolání“. Ten významový rozdíl bychom měli být schopni rozlišovat. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2015, 13:19 (CEST)

Jak můžete vidět na tomto případě, tak ten významový rozdíl tam není. --Vlout (diskuse) 2. 6. 2015, 13:21 (CEST)

Čistě teoreticky bych mohl připustit, že někomu mohou 4 dny připadat jako věčnost, ale to je asi dosti subjektivní dojem, který by snad žádný soud neuznal. Promiňte mi to, ale zrovna od člověka ve Vašem postavení bych očekával snad nejzřetelnější porozumění. I když chápu související emoce, nepodléhejme zbytečně „bulvarizaci“ diskuse. Dožadujeme-li se korektnosti z jedné strany, lépe naše požadavky vyzní, když budou formulovány přinejmenším se stejnou mírou korektnosti, o jakou žádáme. Toť vše, byla to jen drobná odbočka. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2015, 13:37 (CEST)

Jestliže máte dojem, že mnou cloumají emoce, je pouze subjektivní. Jestliže máte dojem, že některý z tamních tří správců Auvajse odblokuje a ještě se mu omluví, je, řekl bych, naivní. Nebo snad vidíte nějaké řešení? V postavení arbitra máte možná lepší přehled, tedy alespoň naznačte onu optimistickou variantu vývoje. Myslím, že nejsem příliš daleko od reality, zejména poté, co to zde Zdenekk2 nepřímo obhajuje, a poté, co tam předvádí -jkb-. Bylo by velmi hezké, kdyby tomu tak nebylo, ale buďme realisté. --Vlout (diskuse) 2. 6. 2015, 14:03 (CEST)

Řešení situace (výše)

Psal jsem -jkb- email, žádal ho odblokování i na Metě, ale on místo toho, aby mě odblokoval a omluvil se, mě dokonce obviňuje z loutkařství a zablokoval na Wikizdrojích další moje předchozí účty. Čili už asi ani nemá smysl očekávat nějakou změnu jeho postoje (sebereflexi). Bude nutné to řešit výš. Přiznávám se, že s touto situací nemám zkušenosti. Na Wikislovníku bylo možné založit hlasování o Mildově desysopu, nicméně na Wikizdrojích jsem tak jako tak zablokovaný, takže to nepřichází v úvahu. Máte někdo radu, jak tuto situaci řešit? Jedna věc je můj ban a druhá věc jsou správci na Wikizdrojích. --Auvajs (diskuse) 3. 6. 2015, 11:44 (CEST)

Tak můžete zkusit nějaký ŽoK na Metě. Ale nejsem si jistý, jakého porozumění dojdete s prohlášením „mě dokonce obviňuje z loutkařství a zablokoval na Wikizdrojích další moje předchozí účty“. Používání více účtů se obecně toleruje, pokud má uživatel dobrý důvod, a asi se obvykle předpokládá, že komunitních diskusí se bude účastnit jen z jednoho, že těmi dalšími bude nejvýš tiše editovat témata pro něj citlivá a to maximálně nekontroverzním a nekonfliktním způsobem. Ono už třeba když se z více účtů nezávisle v různých diskusích vyjádří, že nějaký správce se chová špatně, tak to může být vnímáno jako podvod – vyvolávání falešného zdání většího odporu vůči tomu správci. Takže si dejte pozor, abyste se zase nezkoušel dovolávat nějakých práv na chování, které je ve skutečnosti vnímáno spíš jako hraniční, při kterém si člověk musí setsakramentsky dávat doslova pozor, zda se ještě chová v dobré vůli a nezačíná se už jednat spíš o zneužití. To možná ani sám bez dohledávání nevíte, zda jste se někdy nevyjádřil ke stejnému problému (třeba ke stejnému správci) z různých účtů, ne?

Já si na rozdíl od -jkb- nemyslím, že se chováte stejně (ostatně Váš historický rejstřík provinění je úctyhodný). Pevně věřím, že třeba to z mého pohledu nejhorší – vkládání nepravdivých informací s podvrženými zdroji, už je pro Vás dnes také nepřijatelné. Ale bohužel je to tak, že některé problematické části toho chování zřejmě zůstaly – třeba ten pomýlený cíl dožadovat se práv a bojovat za ně. Nebo to zakládání loutek. Jsme tu, abychom spolupracovali, nikoliv abychom si vydobývali na ostatních do krajnosti práva jen kvůli právům samým. Počítejte s tím, že těžko bude někdo nezaujatý vnímat situaci černobíle - vy hodný, -jkb- zlý. Už při tom zjištění, že máte více účtů, prostě leckdo zpozorní a bude s odsudky vůči -jkb- velmi, velmi opatrný. Asi narazíte i na lidi s vnitřním přesvědčením, že mít více účtů je zkrátka špatně. A může se stát, že ta eskalace konfliktu dopadne nakonec hůř pro Vás. To holt musíte odhadnout Vy, zda do toho jít.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2015, 12:51 (CEST)

Už mě ty vaše manipulace přestávají bavit. V letech 2007-2014 jsem používal účet Aeromix. Loni jsem zde požádal arbitrážní výbor, aby zrušil můj zákaz zakládání nových účtů (který mimochodem platil pouze pro českou Wikipedii, ovšem dodržoval jsem ho na všech projektech) a on mi vyhověl. Následně jsem pak k tomuto účtu zahodil heslo a dnes už bych se na něj ani nedostal. Nový účet Lexiq jsem si založil proto, že jsem se od správců Wikislovníku cítil šikanovaný a buzerovaný jen kvůli tomu, kdo jsem. Zajímavé, že jako nového uživatele s čistým štítem mě skutečně nechali na pokoji, ale jakmile jsem letos v lednu editoval z IP a dal si záležet na tom, abych se projevil jako uživatel do té doby znám jako Aeromix, ihned jsem za to od Mildy schytal 3denní blok a po založení účtu Auvajs mě hned čtyři správci Wikislovníku měli za trolla nebo jiným podobným způsobem napadali až uráželi. Totéž se týká Wikizdrojů - tam jsem editoval jako Oťásek Vocásek, protože jsem nechtěl být od Mildy a spol. buzerovaný jen proto, kdo jsem. A skutečně jako nový uživatel jsem od nich měl pokoj. V žádné diskuzi jak na Wikislovníku, tak na Wikizdrojích jsem více účtů nezneužíval, ani se o to nepokoušel, dokonce mě to ani nenapadlo, a to že to vůbec zmiňujete, od vás beru jako další ze série manipulativních útoků na mě, kterým jen dosvědčujete, že si sice na "nestranného" hrajete, a publikujete tuny textu obecných řečí kdo ví o čem, ale ve skutečnosti je vaší snahou mě tu očernit co nejvíc to jde, snížit mou hodnotu, udělat ze mě problémového uživatele a celkově všemi dostupnými prostředky zbrzdit nebo znemožnit nutnou obrodu malých českých wiki projektů.

Žádné loutky od roku 2006 nezakládám ani nepoužívám. Editoval jsem z jiných účtů, protože jsem k tomu měl dobré důvody, jak jsem vysvětlil výše.
Žádná práva si na nikom nevydobývám a už vůbec ne práva, na něž bych neměl nárok. -jkb- mi zcela bezprecendentně znemožňuje tvořit Wikizdroje stejně jako tak v tom brání dalším uživatelům hloupými bloky.
Doufám, že vás brzo co nejvíc lidí prokoukne. --Auvajs (diskuse) 3. 6. 2015, 14:20 (CEST)

Já se s Vámi teď a tady nechci dohadovat, nakolik jste dnes problémový. Už proto, že o dva nadpisy výše jsme zjistili, že co já pokládám za obrovský problém, Vy pokládáte za problém výrazně menší – takže je jasné, že se na tom asi neshodneme. Jen poukazuji na to, že pokud se budete řídit mým příspěvkem a zkusíte otevřít ŽoK na metě, budou se pravděpodobně lidé podivovat, k jakému dobrému důvodu je potřeba více účtů (tj. víc než dva - jeden starý naprosto opuštěný a druhý nový pro čerstvý start). Naopak že se správci k uživateli s problematickou minulostí (na tom se snad shodneme) staví jinak než k uživateli čerstvému, to mi zase tak překvapivé nepřijde (zda to bylo nepatřičně jinak, to jsem ale nezkoumal).

„jsem více účtů nezneužíval, ani se o to nepokoušel, dokonce mě to ani nenapadlo,“ – pointa mého příspěvku měla být, že když člověk dlouhodoběji edituje z více účtů a ze všech se zapojuje do diskusí, může se z nich ke stejnému problému vyjádřit víckrát i prostě omylem, zvlášť když se bude jednat o problém diskutovaný na různých místech, třeba i na různých projektech (třeba kritika konkrétního uživatele). Dokonce to ani sám nemusí zjistit, dokud to na něj někdo jiný nevypátrá a nevytáhne.

„jakmile jsem letos v lednu editoval z IP a dal si záležet na tom, abych se projevil jako uživatel do té doby znám jako Aeromix“ – tak tady se samozřejmě bude zase nabízet otázka - jaký mělo to záležení smysl a účel? Bylo to v dobré vůli? Mělo to pomoci mírové spolupráci ve tvorbě? Nebo to byla snaha provokovat?

Nemyslím si, že jsem nějak stranící nebo manipulativní. Ale nemyslím si, že bych Vám to mohl nějak vymluvit. Nanejvýš mohu apelovat, abyste nezapomněl předpokládat dobrou vůli.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2015, 16:16 (CEST)

(s e.k.) Jedna rada spíš obecná: „Účelem této stránky není diskutovat zde o všeobecných problémech sesterských projektů ani spolu komunikovat jako autoři, kteří do toho či onoho projektu přispívají.“ Ačkoli chápu, že je potřebné některé problémy řešit, měli bychom k tomu volit přiměřené nástroje. Za problematické by mohlo být považováno už samo nadměrné roztahování konfliktů z jednoho projektu na druhý a bouřlivé sáhodlouhé debatování o nich. „Pokud spor pokračuje a ruší vás nebo jiné, postupte jej proceduře řešení sporů.“ Viz též Wikipedie:Řešení sporů. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2015, 13:02 (CEST)

Toto se kolego uplatní na Wikipedii, nikoli na Wikizdrojích. Zvláště pak v případě, kdy se tam nachází správci bez legitimity jako je -jkb-. Mimochodem, všiml jste si, jak se tam vypořádali se sprostými útoky Lenky64 vůči Janu.Kamenickovi? To by mohlo být i pro Vás varováním před jakýmikoliv diskusemi s ní, je si velmi dobře vědoma své beztrestnosti. --Vlout (diskuse) 3. 6. 2015, 14:28 (CEST)

Chápu existenci problémů. To však ještě neznamená, že jakékoli zvolené prostředky jsou správné a povedou k nápravě. Některé z dobrých rad na stránkách jako Řešení sporů, Zdvořilost, Wikietiketa, Vyjednávání, Žádné osobní útoky… by po mém soudu mohly být jedině ku prospěchu a jsou platné bez ohledu na projekt. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2015, 15:34 (CEST)

Pro úplnost: Auvajs založil navrhovaný ŽoK na metě: meta:Requests for comment/cs.wikisource admins.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2015, 16:47 (CEST)

@Bazi: chápu, že sem to nepatří a patřilo by to spíše na Metu. Nicméně musím říct, že takovédle rady jsem nikdy nechápal:

Řeště to nástrojem pro řešení sporů - a ten nástroj na daném projektu neexistuje
Věnujte se editování a ne osobním sporům (výzva k trvale zablokovanému)

--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 17:50 (CEST)

Chápu, že to může být vnímáno jako problém, pokud k tomu přistupujeme jen mechanicky. Ale všechna ta doporučení nejsou jen o tom, co udělat, abychom dosáhli svého (tím spíš abychom si vynutili nějaká svá domnělá práva), ale především o tom, jak bychom měli v každé situaci postupovat, jak vyjednávat se zastánci odlišných názorů, jak hledat porozumění pro jejich pozice, jak se chovat se vzájemným respektem. Je to spíš v oblasti „měkkých dovedností“.

Takže k těm dvěma bodům: A) Ty základní nástroje pro řešení sporů (wikietiketa, vyjednávání atd.) lze uplatňovat i na ostatních projektech. (Uplatňovat není totéž co vymáhat.) Pouze tam třeba nejsou kodifikované ty pokročilejší nástroje. B) Prevence je svým způsobem taky nástroj řešení sporů, dokonce tím nejvhodnějším. Pokud mě třeba správce zablokuje, neměl bych reagovat sérií vulgárních a nenávistných mailů, kterými bych se domáhal nějakých svých práv, ale nejprve bez jakýchkoli pohrůžek zdvořile požádám o vysvětlení situace buď přímo blokujícího, nebo jiného správce. Pokud samozřejmě mám kýbl másla na hlavě a je za mnou vidět historie sáhodlouhých otravných sporů, může být vyjednávání obtížnější a ne každý bude mít náladu se se mnou dohadovat. Wikipedie a spol. jsou dobrovolné projekty a i když se můžeme cítit v právu, není nejlepším postupem se to snažit vydupat silou. Takže je mnohdy lepší se smířit s tím, že hned neprosadím svou, ale zkusit získat prostor k projevení dostatku dobré vůle. A ještě předtím si třeba dát pauzu, aby člověk dostál jednomu z mnoha doporučení: neangažujte se přespříliš. (Např. zákaz vytváření a používání loutek byl Aeromixovi na žádost zrušen až za dlouhých 8 let po jeho přijetí.) --Bazi (diskuse) 3. 6. 2015, 21:13 (CEST)

To by, Bazi, platilo, kdyby se tato věc dala řešit na Wikizdrojích. Ale pokud jsou tam zcela nekomunikativní správci, z nichž jeden si privatizuje rozhodování o používání těch nejkrajnějších prostředků podle toho jak se mu zlíbí, pak je nutné to řešit komunitně jinde, i když trošku nepohodlně. Mrzí mne odstrčení malých projektů a do dnešní doby poměrně silný nezájem o ně. Vlastně v důsledku tohoto nezájmu to dospělo do situace, jaká na nich panuje. Uzurpovali si je editoři se sklony na hranici diktatury nebo alespoň "jánabráchysmu". Vznikly tam klientelistické vazby, které znemožňují většině editorů se na nich etablovat. Vzniká tím začarovaný kruh, který nemá – pakliže se budeme striktně držet všech doporučení, mezi nimi i toho, na které odkazuješ – výsledek. Děsí mne, co všechno se může stát na projektu, který si pro sebe uzurpuje jeden správce, nikomu neodpovědný. Pak se nedivím, že Lence všechno prochází. Správci malých projektů ji využívají jako poměrně účinné koště vyhánějící jiné, potenciálně nebezpečné uživatele a dělající za ně špinavou práci. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 6. 2015, 18:49 (CEST)

„Správci malých projektů ji využívají jako poměrně účinné koště vyhánějící jiné, potenciálně nebezpečné uživatele a dělající za ně špinavou práci.“ – tady už se ale dostáváme od předpokládání dobré vůle někam na úplně druhou stranu, k vymýšlení co nejhorších motivací, k vymýšlení konspiračních teorií. Já chápu nesouhlas s tvrdým zásahem -jkb- proti Auvajsovi, chápu, že se někomu může zdát, že se -jkb- bojí o svou funkci, když ten blok přišel po takovém dotazu. Ale představa, jak si správci dlouhodobě mnou ruce, koho zase Lenka vyhnala, to už je trochu divočina, ne? Nebylo by lepší si takové fantazírování odpustit?

Na některých malých projektech jsem taky správce a fakt nevím, jak bych měl Lenku využívat a hlavně k čemu by mi to bylo. Na projektech jsem proto, že mi připadají užitečné a chci pomáhat jejich rozvoji, tedy bych byl rád, kdyby měly co nejvíce přispívajících uživatelů. Ostatně i správcem jsem se stal proto, abych projektům pomáhal. Proč bych se měl zbláznit a najednou je chtít nějak poškozovat a vyštvávat uživatele?

Navíc tady mluvíme o wikizdrojích. Tam na rozdíl od Wikipedie není žádná vlastní tvorba. Jo, představa Wikipedie, kde správce nenápadně zvyšuje a využívá svůj vliv, aby protlačil nějaký zaujatý pohled do určitých článků – to může dávat smysl. Ale na wikizdrojích, kde je naprosto všechen obsah prakticky do puntíku převzatý? Kde se dohadujeme a hádáme o to, jakým způsobem přepisovat ligatury nebo zastaralým způsobem zapsanou desetinnou čárku? A nebo zda a jak kategorizovat Ottův slovník naučný? Nezlobte se, ale tam mi fakt přijde představa, jak správce kuje pikle na zbavení opozice a podržení si práv, aby je pak mohl zneužít k protlačení toho, že se u Ottovo slovníku naučného bude odkazovat na sken dvojstrany místo na sken jednostrany (nebo něco podobně „zásadního“), naprosto směšná. Nebylo by snazší prostě uvěřit tomu, že -jkb- zablokoval Auvajse, protože ho upřímně a nesobecky vnímá jako riziko pro rozvoj projektu? Teď neřeším, nakolik má -jkb- právo to posuzovat, nakolik má pravdu, nakolik je to na okamžité odvolání atp. K odvolání stačí obviňování z překročení pravomocí, nerespektování komunity, atp. Hledat v tom spiknutí, konspirace a co nejzlejší vůli mi přijde fakt zbytečné. Předpokládejte dobrou vůli. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 00:33 (CEST)

Asi jsem se unáhlil a napsal to obecně. Je pravda, že na vás, Tchoři, to ne úplně sedí. Proto vás s omluvou dodatečně vyjímám a upřesňuji, že výše napsané se týká správců výjma Tchoře, u kterého jeho pohnutky, ze kterých nechává Lenku vyhánět druhé uživatele a znechucovat jim práci, neumím analyzovat a nerozumím jim.

Co se týká dobré vůle, ta platí především asi pro vztah nováček vs. zavedení editoři. Nováčci by měli předpokládat, že pakliže jim je něco smazáno nebo přepracováno, že se patrně dosputili nějakého prohřešku proti pravidlům, která neznali. Nikoliv, že by je komunita stálých editorů chtěla svévolně šikanovat. Stálí editoři by také s dobrou vůlí měli předpokládat, že ne každý nováček je a priori vandal nebo škodič a umět se přes některé prvopočáteční neznáze přenést. Ano, dobrá vůle se dá předpokládat i mezi zavedenými editory, mezi kterými někdy vznikne nějaký spor. Nicméně nelze dobrou vůli předpokládat u někoho, kdo mě již mnoho let přesvědčuje o tom, že u něj dobrou vůli předpokládat nemohu. Ať už kvůli jeho činnosti na Wikipedii, ostatních projektech, v podobčce nebo i třeba v soukromém životě mimo wiki-. Ne, u některých uživatelů prostě dobrou vůli předpokládat nelze. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 6. 2015, 09:47 (CEST)

Tak činnost v pobočce nebo soukromém životě u nikoho z diskutovaných neznám. Je ovšem otázka, nakolik má smysl takovými nedoložitelnými věcmi argumentovat.

A myslím, že kdybyste věci víc zkoumal, tak byste z toho seznamu (kam podle mého názoru nepatří nikdo), sám vyškrtl ještě přinejmenším Jedudedka na wikiknihách a Mmh na wikiverzitě.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 14:30 (CEST)

Indef blokování neaktivních uživatelských účtů

Víte někdo o projektech (mimo cs.wikisource), kde je pravidlo/zvyklost "preventivně" blokovat účty editorů, kteří nemají globální ban a současně na daném projektu nikdy needitovali? --Auvajs (diskuse) 4. 6. 2015, 11:52 (CEST)

Pochybuji, že je někde taková zvyklost. Já osobně jsem v dobách „Opičáka“ asi párkrát něco podobného udělal. On si založil nějaký nový účet, ten začal nahrazovat fotografie politiků fotografiemi opic, tak jsem ho blokl do odvolání. A vzápětí jsem viděl, že byl stejný účet automaticky založen na slovenské Wikipedii, tak jsem ho tam blokl také, než stihl cokoliv zvandalizovat. A nebo naopak začal na sk a já ho blokl preventivně i tady.

Ovšem to bylo v situaci, kdy sice nebyl technicky vzato globální ban ani globální blok, ale ten globální blok by býval jen otázkou toho, abych na IRC kanál stevardů napsal „monkey vandal“ a odkaz na účet. Takže to asi není situace, která Tě zajímá.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 14:42 (CEST)

Díky za odpověď. Souhlasíte tedy s tím, že pokud se na českých Wikizdrojích blokují "preventivně" účty, které tam nikdy needitovaly, ani jejich uživatelé nemají globan ban, je to pochybná praxe? --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 00:44 (CET)

Nikoliv, i na Wikipedii se blokují loutkové účty indef zablokovaného editora, které nemají žádné editace (ani smazané), např.--Zdenekk2 (diskuse) 7. 12. 2015, 17:08 (CET)

Blokování účtů, které obcházejí ban, je v pořádku. Zde se jednalo se o účet editora, který na Wikizdrojích nikdy needitoval. Tudíž tam před tím ani nebyl zablokován indef. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 19:59 (CET)

Jednalo se o prokázaný loutkový účet zablokovaného uživatele ? --Jowe (diskuse) 7. 12. 2015, 17:24 (CET)

Jednalo se o hlavní účet uživatele, který byl zablokován na jiném projektu, ovšem na Wikizdrojích nikdy needitoval. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 19:59 (CET)

Pokud nebyl na jiném projektu zablokován za zjevný vandalismus, tak se jedná o něco, s čím se na civilizovaném projektu težko můžeme setkat. Je to proti základním pricipům fungování projektů Wikimedia. --Jowe (diskuse) 7. 12. 2015, 20:17 (CET)

Ač si o Tomovi646 myslím své a jeho vandalizmy nepodporuju, tak nechápu, proč by měl být banován i tam, kde nikdy needitoval. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 20:42 (CET)

Toma646 kromě vandalismu měl i užitečné editace, takže automaticky preventivně blokovat by se nikde neměl. Moje poznámka směřovala spíš k případu, který o něco výše zmiňoval Tchoř. Ani takové zablokování nepodporuju, jen by se asi dalo pochopit. --Jowe (diskuse) 7. 12. 2015, 20:52 (CET)

To, co jsem měl na mysli já, je tento ban: https://cs.wikisource.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD:Protokolovac%C3%AD_z%C3%A1znamy/block&page=User%3AToma646 -jkb- zabanoval Tomu, aniž by na Wikizdrojích kdy provedl jedinou editaci. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 21:45 (CET)

Školení na Wikislovníku

Po novém roce mám školit editace na Wikislovníku, ale nevím jak to udělat, když tam mám indef za NEKIT?--Juandev (diskuse) 6. 12. 2015, 22:45 (CET)

Možná by bylo prozíravější si v takové situaci takový úkol na starost nebrat? --Tchoř (diskuse) 6. 12. 2015, 23:00 (CET)

Byl jsem o něj požádán.--Juandev (diskuse) 7. 12. 2015, 06:33 (CET)

Budu-li mít čas, jsem ochotný s tím školením pomoct. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 00:45 (CET)

Báječné, doufám, že ti nevadí zveřejnit svoji identitu.--Juandev (diskuse) 7. 12. 2015, 06:33 (CET)

Tak nějak k tomu nevidím důvod, nicméně kdyby se tak stalo, přežil bych to ;) --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 20:43 (CET)

Robot na Commons

Pěkný den, nemáte někdo robota na Commons? Kategorie Tvrze už tam straší docela dlouho, nechcete někdo celý její obsah překlopit na Strongholds in the Czech Republic, popř. jiný ekvivalent? Fortresses in the Czech Republic je asi trošku něco jiného... Díky.--Ben Skála (diskuse) 22. 12. 2015, 15:57 (CET)

Zapněte si udělátko Cat-a-lot a zvládnete to sám.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 14:33 (CET)

Wikislovník: žádost o změnu shrnutí

Žádám správce o opravu shrnutí editace z tohoto na "NEKIT". Současné zdůvodnění mého zablokování je chybné a začínají této nepravdě věřit i ostatní editoři. To poškozuje moji reputaci.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 14:22 (CET)

Připomínám instrukce v úvodu této stránky: „Účelem této stránky není diskutovat zde o všeobecných problémech sesterských projektů ani spolu komunikovat jako autoři, kteří do toho či onoho projektu přispívají.“ --Bazi (diskuse) 29. 1. 2016, 14:46 (CET)

A kde to mám řešit?--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 15:17 (CET)

Je to věc Wikislovníku, dokonce konkrétně žádost směřující na správce Wikislovníku. Kdyby to snad byla žádost na správce Wikipedie, pak na zdejší Nástěnce správců. Kvůli zablokování chápu, že možnosti řešit to veřejně na Wikislovníku jsou omezené. Ale ono tam těch správců zase není tolik, aby nebylo možné je požádat individuálně, třeba i soukromými kanály. Každopádně ta žádost postrádá smysl na tomto místě (pokud tedy záměrem nebylo něco jiného, než bylo výslovně řečeno: „Žádám správce o…“). --Bazi (diskuse) 29. 1. 2016, 15:52 (CET)

Soukromé kanály jsou netransparentní. Ptám se tedy znova, kde jinde tento problém řešit, když ho nemohu řešit na Wikislovníku?--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 16:09 (CET)

Takže znovu, toto místo slouží jako rozcestník na obdobná komunitní fóra na jiných projektech, ne k diskutování věcí z jiných projektů na Wikipedii. Problém se má řešit tam, kde vznikl a kde může být účinně řešen, neměl by se naopak řešit někde za humny, nemělo by to být o nich bez nich. Dalším možným nástrojem je třeba zprostředkování žádosti jiným tamním editorem. Nástroje tu jsou, jen je třeba ochota k jejich využití. Pokud ta chybí, může se stát, že není problém na straně „systému“, ale jen na straně jedince. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2016, 16:40 (CET)

Jinak ano, kdybych měl dostát navrženému postupu, tak bych měl kontaktovat správce, který mi blok udělil, e-mailem. Problém, ale je, že ten člověk již správcem není, tak to za a) nemůže změnit, b) otázka je jestli by to udělal, když se té chyby dopustil (protože nakonec byl zbaven práv a je otázka, jestli to nebylo i pro toto pochybení). Proto samozřejmě se jeví jako vhodnější diskutovat záležitost veřejně a je tedy otázkou kde. Dnes už například existuje možnost napříč projekty umožnit zablokovanému editace vlastní userpage, kde je dotyčnému vysvětlováno co udělal špatně a je s ním vedena diskuse. Tuto možnost jsem, ale také nedostal. Tak pak tu máme tuto stránku, která se má věnovat diskusi k sesterským projektům. To že tomu tak, ale není, je další z procesních chyb, na kterou upozorňuji v diskusi této stránky. Tím nechci říct, že za každou cenu vymáhám řešení oné záležitosti zde. Prostě opravme procesní chybu na této stránce a když se shodneme, že to sem "opravdu" nepatří, tak já holt budu hledat jiné místo.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 16:31 (CET)

Pokud vím, shrnutí se měnit nedají. A v diskusi tam vidím jen samé známé tváře, které tu kauzu pamatují a žádné uvedení v omyl u nich nehrozí.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2016, 17:52 (CET)

@Tchoř: Shrnutí blokování se dá měnit reblokem a poté případným skrytím původního v protokolovacích záznamem. Nelze měnit shrnutí editace (kromě zásahu vývojářů). --Urbanecm (diskuse)

Tomu bych já osobně změna shrnutí neříkal. Když to není změna, ale prostě přidání jiného shrnutí a skrytí původního.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2016, 17:59 (CET)

Ano, tak tedy žádám o tento úkon. Výsledek bude stejný.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 18:02 (CET)

Díky kolego, zrovna jsem o tom skrytí psal.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 18:02 (CET)

a žádné uvedení v omyl u nich nehrozí. --> jaktože nehrozí? Zdenekk2 již v omyl byl uveden.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 18:02 (CET)

Nemyslím si.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2016, 19:46 (CET)

Já si myslím, že ano. Vedle toho jsou tu jiní, kteří si myslí, že zveřejňuji.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 20:10 (CET)

Technicky změnit shrnutí nelze, viz výše. Navíc minimálně první polovina shrnutí je medle pravda, o druhé se dá sice přít, ale je to slovíčkaření.

Na záležitosti tohoto typu je z principu učena meta:, ale tam by asi takováto diskuse zapadla a málokdo by si jí všimnul.

A osobně jsem přesvědčen o oprávněnosti tvého bloku a nehodlám na něm nic měnit dříve, než rok po zablokování. JAn (diskuse) 29. 1. 2016, 20:36 (CET)

Když si přečteš ještě jednou pozorně co říkám, tak zjistíš, že odblokování nic nepíši. Pouze žádám o odstranění chybného shrnutí zákroku. Což se může udělat i přeblokováním.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 21:31 (CET)