Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští myslitelé

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Hlasování skončilo výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno --Kacir 4. 6. 2009, 16:02 (UTC)

Kategorie:Křesťanští myslitelé[editovat | editovat zdroj]

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.
Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.


K hlasování podal(a)
--Elm 28. 5. 2009, 10:03 (UTC)
Zdůvodnění
Zbytečná kategorie, buď je Kategorie:Křesťanští mystikové, Kategorie:Křesťanští teologové, Kategorie:Křesťanští mystikové. Takováto kat. nemá smysl, myslitel může být kdokoli kdo myslí, vhodnější je dle mne konkrétnější kategorizace - buď je filosof, teolog atd...
Hlasovací doba
standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat[editovat | editovat zdroj]

  1. Jakožto navrhovatel... --Elm 28. 5. 2009, 10:03 (UTC)
  2. Teda doufám že to roztřídíš mezi ostatní kategorie--H11 28. 5. 2009, 10:17 (UTC)
  3. Za chvilku bychom zde mohli mít perly typu "islámští gynekologové" ** --VoxPoPaPuLi 28. 5. 2009, 10:19 (UTC)
  4. pokud bude doplněna rozumná definice (něco jako úvod článku křesťanský myslitel), hlas změním. Nedefinovaná kategorie není dobrý nápad. --Postrach 28. 5. 2009, 11:19 (UTC)
  5. stejně jako Postrach --Jowe 28. 5. 2009, 14:26 (UTC)
  6. --Kmenicka 28. 5. 2009, 18:03 (UTC)
  7. --Birnak 28. 5. 2009, 18:06 (UTC)
  8. viz Postrach -- Mercy (☎|✍) 28. 5. 2009, 18:49 (UTC)
  9. --Packa 29. 5. 2009, 06:16 (UTC) Viz Postrach a Elm
  10. --Flukeman 29. 5. 2009, 10:47 (UTC) Snaha o vytvoreni co nejvyssiho poctu kategorii na zaklade kombinace povolani, nabozenskeho vyznani, zalib a vseho mozneho se mi opravdu nelibi. A co takhle Kategorie:Myslící křesťani ??
  11. Myslitel (natozpak krestansky) je prilis siroka kategorie, neni divu ze chybi iw. --Jklamo 29. 5. 2009, 14:06 (UTC)
  12. --Aktron (d|p) 29. 5. 2009, 18:07 (UTC)
  13. Jako postrach. Pokud by to měla být nadkategorie něčeho, tak je stejně zbytečná. Miraceti 30. 5. 2009, 07:51 (UTC)
  14. Smazat, kdo je myslitel? Každý, kdo myslí? --Tlusťa 30. 5. 2009, 10:14 (UTC)
    Je to v humanitních oborech zaužívaný výraz, samozřejmě že je vztahován jen na ty, co opravdu něco vymysleli :-) Kategorie mi jako jediná z těch, co byly navrženy ke smazání, připadá smysluplná: lze do ní totiž zařadit významné teology, spisovatele i filozofy, aniž by se muselo zkoumat, zda byla ta která osoba více filozof, více teolog či více spisovatel. Prostě bych to šmahem neodsuzoval. Jirka O. 30. 5. 2009, 10:59 (UTC)
    A jak se pozná člověk, co nic nevymyslel? Miraceti 30. 5. 2009, 13:18 (UTC)
    Odhlédnu-li od církevních funkcionářů, potom tak, že se na Wikipedii vůbec neobjeví. Jirka O. 30. 5. 2009, 13:34 (UTC)
    V takovém případě by nadřízenou kategorií měla být Kategorie:Myslitelé. A proč tu nejsou ateističtí myslitelé, buddhističtí myslitelé,...? Protože je to k ničemu? --Tlusťa 30. 5. 2009, 14:47 (UTC)
    Myslím, že je to akademická debata: máme kategorii Římští uzurpátoři, proč není kategorie Uzurpátoři? Ale vážně: nevidím problém v tom, že někde bude "nesystémová" kategorie, důležité je, zda je využitelná. A vzhledem k tomu, jak je někdy těžké rozhodnout, kdo je víc filozof, kdo víc teolog atd., přijde mi smysluplné mít kategorii tohoto typu. Že je slovo myslitel vágní? Takových termínů je, z oblasti filozofie mne napadá například pojem metafyzika, z oblasti náboženství samotné slovo bůh. Jirka O. 30. 5. 2009, 16:23 (UTC)
    Jenže uzurpátory mít můžeme. Bohužel tahle "profese" byla v kurzu hlavně v Římě. Myslitelé jsou snad hlavně křesťanští? Ona právě ta kategorie nebude využitelná, protože bude sloužit jako nadketegorie filozofům, mystikům, teologům a spisovatelům a přímo v ní bude jen odpad. Není přeci problém, aby ten, kdo zapadá do obou škatulek filozof a teolog, byl v obou kategoriích. To se do myslitelů budou házet ti, co nejsou ani jedno? Proč takové lidi takhle kategorizovat? Projdi si, co za směsku je v té kategorii teď. Vždyť taková kategorie je pro křesťany dehonestující: Nelze ho zařadit nikam, tak to bude myslitel. Jak to pomůže Wikipedii? Miraceti 1. 6. 2009, 08:31 (UTC)
    Jirko, safra, zařadit někoho mezi myslitele není přece dehonestující. A že je někdo těžko zařaditelný může spíš ukazovat na šíři jeho záběru. Je mi jasné, že se v té kategorii mohou sejít co do významu nesouměřitelné osobnosti, ale stejné je to i u filozofů, teologů atd. Myslím, že se tu z malé věci dělá velký problém. Když ta kategorie zmizí, pomůže to něčemu? Ty ostatní kategorie byly nepochybně příliš úzké a možná i zavádějicí, tato je však široká a mně osobně to vyhovuje. Jirka O. 1. 6. 2009, 08:38 (UTC)
    Jenže ta kategorie není v praxi o myslitelích, ale o neschopnosti wikipedistů. Jestli má široký záběr, tak prostě bude bude ve více kategoriích. Vlasta Burian měl taky široký záběr. A ano, když ta kategorie zmizí, pomůže to Wikipedii. Zmizí totiž binec, což přesně kategorizace ve stylu "nějakou hezky pojmenovanou škatulku pro něj připravíme, když jsme neschopní určit, co vlastně dělal" je. Kategorie:křesťané je také široká. Proč Ti nestačí ta? Miraceti 1. 6. 2009, 08:48 (UTC)
    Nemysím si, že wikipedisté jsou v třídění neschopnější než tvůrci jiných encyklopedií :-) – ono nějak uspořádat realitu kolem nás bývá často obtížné, právě proto, že nejde jen o čistě technickou záležitost, ale i o věc pocitů. Jasně, že dotyčná osoba může být třeba v pěti kategoriích, koneckonců i v této širší. Já jako humanitně zaměřený jedinec budu obecně vzato vždy hájit jistou nesystémovost, protože svět prostě nesystémový je – nejistoty, nejasnosti vnimám ne jako problém, ale jako běžnou součást života. Ale to už jsme u filozofie :-) Jirka O. 1. 6. 2009, 08:59 (UTC)
    Tos ale neodpověděl, proč Ti nestačí Kategorie:Křesťané. Vždyť se do ní podívej. Není tam snad nikdo, koho bys nemohl zařadit mezi myslitele i v poměrně úzkém slova smyslu. Proč pak mít kategorii Kategorie:Křesťanští myslitelé, když zařazení těchto mezi křesťany bez přívlastku nevadí? Miraceti 1. 6. 2009, 09:36 (UTC)
    Víš co, Jirko, dnes to nestihnu, ale během tohoto týdne celou tu změť kategorií projdu a pokusím se to rozčlenit tak, aby to mělo nějakou logiku. Bude to lepší než tady akademicky debatovat. O výsledku podám hlášení :-) Jirka O. 1. 6. 2009, 09:47 (UTC)
  15. Ragimiri 30. 5. 2009, 11:33 (UTC)
  16. Jako Postrach, podobných kategorií by mohlo být mnoho, --Podzemnik 30. 5. 2009, 16:27 (UTC)
  17. Domnívám se, že tato nadkategorie (viz níže Yopie) je zbytečná. V opačném případě by bylo třeba založit paralelní strukturu Myslitelé, myslitelé podle vyznání, myslitelé podle národností, myslitelé podle... a ta by podle mého nezlepšila ani orientaci ani kategorizaci. --Gampe 31. 5. 2009, 04:38 (UTC)
  18. --Sumivec 31. 5. 2009, 14:43 (UTC)
  19. Úplně stačí Křesťanští filozofové. --egg ✉ 1. 6. 2009, 16:29 (UTC)
    Je např. Izák Newton filozof?--DeeMusil 2. 6. 2009, 09:42 (UTC)
    Proč se ptáš? Miraceti 2. 6. 2009, 10:20 (UTC)
    Newtonovo stěžejní dílo se jmenuje Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. --egg ✉ 2. 6. 2009, 17:13 (UTC)
  20. Když jsem se podíval, kdo všechno je v kategorii Křesťanští filozofové (např. Cantor), tak si myslím, že jde o zbytečnou duplicitu --Formol 1. 6. 2009, 16:47 (UTC)
    Otázkou je, proč je tam a proč není v právě smazávaných kategoriích?--DeeMusil 2. 6. 2009, 09:42 (UTC)
    Mezi pojmy myslitel a filozof není až tak velký rozdíl. Pokud už se stalo zvykem kategorizovat vše do jedné kategorie, nemá smysl zavádět víceméně umělé dělení na filozofy, kteří na filozofování mají bumážku, a na myslitele, tedy filozofy bez bumážky.. --Formol 2. 6. 2009, 10:42 (UTC)
  21. Bez definice buďto duplicitní ke kategorii Kategorie:Křesťanští filozofové nebo odpadní kategorie, kam lze dle subjektivních hledisek hodit kohokoliv, kdo se nějak dotkl křesťanství. Zjevně není jasné, co z předchozí věty má platit, či jaký kompromis mezi těmito dvěma extrémy. Nebráním se ovšem jejímu obnovení v případě shody na nějaké rozumné definici. --Beren 2. 6. 2009, 22:46 (UTC)
  22. Viz Postrach.--Hrhr2 3. 6. 2009, 15:34 (UTC)
  23. jako navrhovatel --Spock lone wolf 4. 6. 2009, 07:54 (UTC)

Ponechat[editovat | editovat zdroj]

  1. --bab_dz 28. 5. 2009, 11:36 (UTC) Naprosto logická kategorie. Rád bych spíše slyšel, kam budou dané osoby zařazeny potom. Možná lepší by bylo nejdřív podat diskusi a pak teprve navrhovat na smazání. Takhle je na to jen týden, a tady se jedná o trošku komplikovanější záležitost. Tahle kategorie by tu být opravdu nemusela, ovšem budeme poté místo ní potřebovat 6 jiných, jak je to na anglické wikipedii. Už jenom např. en:Category:Christian apologetics. Spíše bych chtěl od zakladatele slyšet o konstruktivních řešeních než mazáním kategorií. Navíc když tu chvíli navíc zůstane kategorie, která je tu už čtyři roky, a bude se diskutovat, určitě to problém nebude. Kategorie nejsou články, aby musely, když jsou neuspokojivé, být rychle mazány.
  2. --Cinik 28. 5. 2009, 12:54 (UTC) Narozdíl od křesťanských sportovců kategorie logická a potřebná. --Cinik 28. 5. 2009, 12:54 (UTC)
  3. určitě ponechat --Faigl.ladislav slovačiny 28. 5. 2009, 14:24 (UTC)
  4. Logická "nadkategorie" ke "křesťanským filosofům", "křesťanským mystikům" a "křesťanským teologům".--Yopie 28. 5. 2009, 14:47 (UTC)
  5. --Ben Skála 28. 5. 2009, 16:18 (UTC)
  6. a hele, já se shodnu s Cinikem :) --Krvesaj 28. 5. 2009, 18:08 (UTC)
  7. --Adamcervenka 28. 5. 2009, 18:19 (UTC)
  8. tato kategorie je dle mého názoru smysluplná.--Juan de Vojníkov 28. 5. 2009, 21:22 (UTC)
  9. Tato kategorie mi přijde užitečná. Viki2007 29. 5. 2009, 07:41 (UTC)
    Ale určitě by chtělo ujasnit kdo je "křesťanský myslitel". Zatímco pro Jana Balcara je to jediná kategorie kam se ke křesťanům dá zařadit, nechápu proč by v té kategorii měl být např. Jan od Kříže, když je to zároveň i teolog, duchovní, mystik... a zároveň je teolog i mystik podkategorie myslitelů. (Tím nechci znevážit, že do kategorie nepatří, jen by bylo prima ujasnit pro koho ta kategorie je. Jestli mi může případně někdo vysvětlit jak fungují ty podkategorie?) Viki2007 30. 5. 2009, 12:49 (UTC)
    Já osobně bych tam řadil každého, u něhož vyvstávají pochybnosti, kam ho zařadit. Je to dostatečně gumové, aby to nevzbuzovalo pochybnosti ze strany kohokoli. Jirka O. 30. 5. 2009, 12:55 (UTC)
    Já se zase bojím, že je to příliš gumové, že se tam vleze prakticky jakýkoli křesťan. Miraceti 30. 5. 2009, 13:20 (UTC)
    V některých oblastech je to dobré, když máme kategorii Starověcí lidé, proč ne tuto? Jirka O. 30. 5. 2009, 13:39 (UTC)
    Problém je, že když vytvoříš Kategorii Starověcí myslitelé, tak s trochu úsilí bude téměř totožná s těmi starověkými lidmi. Definuj myslitele, a když to bude kategorie významně se lišící od jiných, tak s tím nebude problém. Ale fakt nechápu, k čemu používat tak obecných "pojmů" jako myslitel. Přeci jestli něco podstatného vymyslel, tak snadno zapadne do jiné kategorie. Minimálně do Kategorie:Křesťanští filozofové. Miraceti 30. 5. 2009, 13:52 (UTC)
    Myslitel: kdo vynikajícím způsobem, pronikavě, podnětně, plodně promýšlí rozličné významné otázky (zprav. filosofické) (např. náboženský myslitel Petr Chelčický.) A méně často se užívá: kdo se oddává myšlení vůbec. (SLOVNÍK SPISOVNÉHO JAZYKA ČESKÉHO, str. 1307, ČSAV, 1.díl A-M) Filosof: 1. odborník ve filosofii 2. myslitel, mudrc (SLOVNÍK SPISOVNÉHO JAZYKA ČESKÉHO, str. 498, ČSAV, 1.díl A-M). Po přečtení článku filosofie v tom stejně vidím rozdíl. Třeba pro Jana Balcara, Kristýnu Royovou mi myslitelé přijde nejvhodnější kategorie z těch o kterých se tu píše.Viki2007 30. 5. 2009, 15:19 (UTC)
    No ale proč ji mít vůbec? Jako nadkategorie je zbytečná, k tomu dobře poslouží i Kategorie:Křesťané. Jako všeobjímající škatulka poslouží velmi dobře opět kategorie:křesťané. Jestli je někdo odborník ve filozofii, je to filozof. Jestli opravdu něco konkrétního vymyslel, už pro to kategorii nejspíš máme. Tak proč ji mít? Miraceti 1. 6. 2009, 08:40 (UTC)
  10. Širší kategorii spíš vítám, nevidím důvod ji mazat. Jirka O. 29. 5. 2009, 14:10 (UTC)
    Na rozdíl od ostatních kategorií typu "křesťanští _____" má tato kategorie smysl (i když by neškodilo si ujasnit, kdo je myslitel). --Formol 30. 5. 2009, 10:01 (UTC)měním hlas--Formol 1. 6. 2009, 16:45 (UTC)
  11. Ano. Zatímco křesťanský biolog se dá do češtiny přeložit jako křesťan a současně biolog, křesťanští myslitelé je něco úplně jiného. To vymezení by bylo asi na místě, zejména s ohledem na to, že se to třeba může značně překrývat s křesťanskými teology. ABC2 30. 5. 2009, 11:59 (UTC)
    Co to tedy je, když je to něco jiného? Miraceti 2. 6. 2009, 21:50 (UTC)
  12. --Qasinka 30. 5. 2009, 17:49 (UTC) (Spadá se řada osobností, kteří svým dílem přispěli k rozvoji křesťanského myšlení, a kteří se nevejdou do kategorie Teologové.)
    A do kategorie Křesťané se vejdou? A co do dalších podkategorií, třeba Filozofové? Miraceti 2. 6. 2009, 21:50 (UTC)
  13. --Martin Kozák 30. 5. 2009, 18:48 (UTC) — Dobře to vyjádřil Yopie. Spojení „křesťanský sportovec“ mi přijde pro použití v kategorii poněkud éterické, zbytečné a ostatně vzhledem k principu toho co sport je i poněkud nesmyslné. Totéž platí třeba pro fyziku. Jenže právě proto tohle tvrzení neplatí pro filozofii a některé humanitní vědy.
    Křesťanství je určitá filosofie, takže tato kategorie dává dobrý smysl. Souhlasím s Cinikem. --egg ✉ 30. 5. 2009, 18:55 (UTC)
    A co bude s Kategorie:Křesťanští filozofové? Miraceti 31. 5. 2009, 23:59 (UTC)
  14. Souhlasím s Eggem. --Váš Mostly Harmless 31. 5. 2009, 09:39 (UTC)
  15. --Mmh 1. 6. 2009, 10:16 (UTC)
  16. Křesťanští myslitelé je terminus technikus, stačí udělat googlecheck. Že někdo neví, co to je, a myslí si, že přeci každý kdo „tak trochu“ myslí, je nutně myslitel, je docela problém. :c) Rozhodně ale ne můj. Ponechat!--DeeMusil 1. 6. 2009, 14:12 (UTC)
    Když je to terminus technicus, tak co to tedy je? Neměl by to tedy být problém jasně definovat místo těch keců. Miraceti 2. 6. 2009, 10:18 (UTC)
    On není problém to tak či onak definovat, jenže tady se na definici nikdo neptá, a není ani, kam ji zapsat. Kdyby se hlasovalo o článku, tak mohu přepracovat úvod článku a definici tam zařadit. Jak to udělat tady? --Mmh 2. 6. 2009, 12:39 (UTC)
    Co se má do kategorie řadit, se (není-li to zřejmé) píše do těla kategorie. Např. Kategorie:Čeští místní politici, Kategorie:Žijící lidé. --Beren 2. 6. 2009, 13:34 (UTC)
    Po pořádné definici tady volá hodně lidí. A zatím to tedy vypadá, že s ní je opravdu velký problém. Miraceti 2. 6. 2009, 21:41 (UTC)
    Stále čekám na definici toho "jasného odborného termínu".--Spock lone wolf 4. 6. 2009, 07:59 (UTC)
  17. Spíš ponechat. Význam slova - jak víme od Wittgensteina - není dán definicí (kterou pro většinu slov nejde napsat), ale jeho použitím. Něco podobného ukázaly i pokusy, které popisuje George Lakoff ("Ženy, oheň a nebezpečné věci"). Slovo "myslitel" se používá a znamená člověka, který sice není filosof, ale "myslí i pro jiné" - například Karel Čapek, případně Jan Werich. "Křesťanský myslitel" pak není každý křesťan, který myslí, ale jen takový, který myslí křesťansky, pro jiné a přitom se o něm nedá dobře říct, že by to byl filosof. Typické příklady už jste řekli: Lewis, Chesterton, Bloy. Jen si ještě dovolím poznamenat, že vzdělaný člověk je podle Aristotela ten, který vyžaduje jen tolik přesnosti, kolik daný předmět připouští. Neberte to, prosím, jako nezdvořilost. Zdraví --Sokoljan 2. 6. 2009, 21:43 (UTC)
    Teď mě to mate. Jeden chce mít tu kategorii jako interdisciplinární (tedy "nejen filozofové" by tam patřili), druhý tam filozofy nechce. Chceš tam teology? Neber to jako nezdvořilost, ale tady nejde o nalezení hezké škatulky pro každého, ale uspořádání encyklopedických hesel. Miraceti 2. 6. 2009, 21:50 (UTC)
    Co to řešit podkategorií? ABC2 3. 6. 2009, 15:14 (UTC)
  18. Ponechat, souhlas s Mmh i bab_dz dole v diskusi. Irwing 3. 6. 2009, 10:20 (UTC)
  19. Jako Sokoljan a další. Navrhuji pracovní definici: budeme tam dávat lidi, kteří jsou křesťansky orientovanými mysliteli (spisovatelé, publicisté, přírodovědci s filozofujícími sklony...; publikují veřejně své myšlenky, jsou vlivní, a přitom zároveň významnou měrou uplatňují své křesťanské přesvědčení), ale nelze je zařadit mezi filozofy ani teology či mystiky. V tomto smyslu považuji kategorii za užitečnou. Určitě mohou být spory, koho tam zařadit (typu Isaac Newton ano či ne), ale je plno jmen, která tam patří bez zaváhání. Mimochodem by bylo dobré mít paralelní kategorie i pro ostatní hlavní "světonázory": ateističtí myslitelé, židovští myslitelé atd.--Ioannes Pragensis 4. 6. 2009, 08:34 (UTC)

Zdržuji se hlasování[editovat | editovat zdroj]

  1. Na rozdíl od Kategorie:Křesťanští sportovci má smysl. Na druhé straně chybí jasnější definice a není (bohužel) příliš použitelnou kategorií. --Wikipedista:BobM d|p 28. 5. 2009, 11:03 (UTC)
  2. Vidím to naprosto stejně jako BobM.--frettie.net 28. 5. 2009, 14:22 (UTC)
  3. Bohužel není definováno, kdo do této kategorie patří. kategorie typu Křesťanští filozofové smysl má. JAn 28. 5. 2009, 14:54 (UTC)
  4. opravdu nevím--Lasy 29. 5. 2009, 06:59 (UTC)
  5. Tady váhám--Zákupák 31. 5. 2009, 05:03 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Ten samý případ... --Wikipedista:BobM d|p 28. 5. 2009, 11:19 (UTC)

Rád bych Elme slyšel tvoji definici, kdo je "filosof", "teolog" atd. Je Clive Staples Lewis filosof, teolog? Nebo G. K. Chesterton? Pro křesťanské myšlení jsou to však velmi významné postavy dokonce v teologické literatuře i citováni... Kam je zařadíš? --bab_dz 28. 5. 2009, 11:40 (UTC)

Rád bych Bab dz slyšel tvoji definici toho, proč by nemohli být filosofové, teologové, ... Nemusí být každý filosof i teologem.--frettie.net 28. 5. 2009, 14:22 (UTC)
Nemohl by někdo z těch, kdo tuto kategorii plní, napsat do jejího úvodu nebo její diskuse stručnou definici? To znamená jasná kritéria, podle nichž někdo do té kategorie patří či nepatří. --Postrach 28. 5. 2009, 14:32 (UTC)

Kdo je křesťanský myslitel? Chci slyšet smysluplnou charakteristiku vzhledem k kritériím pro kategorizaci. Já myslím, že každý křesťan je myslitel... Buď se zabývá teologií, filosofií, mystikou ad. pak je tam zařadit, ale ne podle toho, že mají určité vyznání a myslí... --Elm 28. 5. 2009, 16:47 (UTC)

Jen mě tak napadl dotaz: Je Bůh křesťanským myslitelem? (to je námět pro případného tvůrce definice ;-)) --Postrach 29. 5. 2009, 07:31 (UTC)

Mimochodem, nemáme Kategorie:Myslitelé. Proč asi? Miraceti 30. 5. 2009, 13:53 (UTC)

Souhlas. IMHO je vůbec problém se slovem myslitel, neboť přemýšlí každý člověk, takže myslitelem je vlastně každý - velmi obtížně se zde stanoví hranice, kdo myslitel ještě je a kdo jím už není. Byl Karel Čapek myslitel ? IMHO byl, ale kategorizován takto není ..., proč asi ? ** --MiroslavJosef 30. 5. 2009, 14:06 (UTC)
Stejně, jako máme zvláštní pojmy běžec nebo řečník, byť běhá a řeční téměř každý, máme i zvláštní pojem myslitel. Myslitel není roven filosofovi, filosof řeší určité základní otázky jsoucnosti světa, jeho poznávání a našeho vztahu k němu, myslitel prostě pracuje na myšlenkách, které se předmětu filosofie vůbec nemusí dotknout. Typickými příklady jsou zmíněný Clive Staples Lewis nebo Blaise Pascal, ti nejsou filosofy, nejsou ani teology, ale jsou bezpochyby mysliteli. --Mmh 2. 6. 2009, 12:43 (UTC)
Děkuji Mmh, že to tak dobře vyjádřil. Já osobně tu debatu vidím jako určitý střet mezi většinově racionalistickým, technickým smýšlením kolegů (což myslím naprosto neutrálně, jen to konstatuji) a humanitně zaměřenou menšinou zde, lidmi aspoň trochu "postiženými" :-) filozofií či filozofickou optikou. Osobně jsem pro přelínající se kategorie, neboť vyhovují mému přesvědčení, že jasné hranice pro zařazení určitých osob často neexistují a jsou vytvářeny uměle. Newton byl nepochybně vědec, ale stejně intenzivně se zabýval i alchymií, třebaže se to dnes nezdůrazňuje. Jirka O. 2. 6. 2009, 12:59 (UTC)
(po editačním konfliktu)Tak to chápu - ale pak by to takové kategorie nutně musel být zařazen i tento pán - má určité myšlenky a není filozofem s bumážkou ;-) A teď vážně - vyjde-li se z toho, že se uměle omezí působnost filozofie, pak je možné tvrdit, že myslitel je něco jiného. Pokud ale pojmeme filozofii zhruba jako určitý způsob poznávání světa jako celku, pak vykoukne zbytečnost pojmu myslitel jako ona pověstná zadnice z křoví. A pokud by se to snad někomu nelíbilo, stále jde poukázat na to, že pojem myslitel jste nijak nedefinoval - na myšlenkách pracuje každý člověk (i blbec si občas dovolí přemýšlet). Chcete snad definovat myslitele jako člověka, který myslí nejméně 3× denně? --Formol 2. 6. 2009, 13:01 (UTC)
@Mmh: Tím pádem je u Blaise Pascala první věta chybně? Zajímavé... --Tlusťa 2. 6. 2009, 13:02 (UTC)
Špatně asi není, já sám jsem chtěl říci, že třeba zrovna k Newtonovi by se termín myslitel hodil, neboť si neumím představit, že bychom ho chtěli zařadit do kategorie Alchymisté (a jak už jsem řekl, alchymistické otázky tvoří snad půlku jeho díla). Termín myslitel využitelný je. Jirka O. 2. 6. 2009, 13:10 (UTC)
Otázka ohledně Pascala byla na Mmh, on tvrdí, že nebyl ani filozofem ani teologem. --Tlusťa 2. 6. 2009, 13:16 (UTC)
Ad Newton: Mezi alchymisty určitě patří. Podobně jako Ivo Jahelka patří mezi právníky i mezi zpěváky.
Ad myslitelé: není myslím problém v tom, kdo myslitelem je. Na to najdeme příkladů spoustu. Především je třeba důkladně vymezit kdo myslitelem z hlediska této kategorie není a proč. --Postrach 2. 6. 2009, 13:25 (UTC)
@Jirka O: problém s kategoriemi je ten, že do ní článek zařazen je nebo do ní zařazen není. Žádné neostré zařazení konkrétního článku provést nelze. --Postrach 2. 6. 2009, 13:41 (UTC)
V zásadě souhlasím, mohu jen opakovat, že já sám bych do této kategorie řadil osoby, které byly teology, filozofy i duchovními dohromady, což ovšem nevylučuje, že by nemohly být i v kategorii teologové či jiné. Prostě si myslím, že když někdo výrazně překračuje rámec nějaké užší disciplíny, měl by být i v širší kategorii. Jinak soudím, že víte, jak jsem to s tou neostrostí myslel: nikoli neostré zařazení, ale neostřejší kategorie, která by vyjadřovala určitou interdisciplinárnost. Nemám ani nic proti kategorii Myslitelé, pokud by vznikla. Příklad s Newtonem jsem uvedl, že – pokud ne vám osobně – někomu může vadit, bude-li zakladatel racionalistické vědy tak zjevně spojován s "iracionální" alchymií či magií, ať už je jakkoli pravda, že žádným racionalistou nebyl a vážně uvažoval o éteru či různých transmutacích. Jirka O. 2. 6. 2009, 15:04 (UTC)
To je ale jako bys Vlastu Buriana chtěl dát do Kategorie:Čeští sportovci. Takovou kategorizace tu ale až na naprosté výjimky neděláme (a rozhodně kvůli tomu nezavádíme podobnou podivnou kategorii). Proč ji máme zavést teď?
Mně nebude vadit, pokud Newton bude mezi filozofy (pokud byl filozofem). Ale proč by měl být myslitel? To, že něco vymyslel, je jasné z jeho práce - byl to především fyzik. Zařadíme (obecné) fyziky mezi (obecné) myslitele? Nebo k tomu bude potřeba, aby to byl zároveň fyzik a chemik? Proč by nějaký teolog-filozof-učitel-právník-literát měl být ještě v nějaké společné kategorii? Miraceti 2. 6. 2009, 15:45 (UTC)
Točíme se v kruhu, neboť na tvou otázku Proč ji máme zavést...proč, proč? mohu odpovědět A proč ne? Proč tak zarputile říkáš, že ne a ne? :-) Pro mně ta věc není vůbec zasadní, nějak jsem hlasoval, snesl jsem pár argumentů, proč si myslím, že ano, zkusil nějakou definici pojmu, a ty stále říkás proč, proč...? Já tu debatu ze své strany končím, jak říkám, své jsem řekl. Jirka O. 2. 6. 2009, 16:10 (UTC)
P.S. Vlasta Burian mezi české sportovce jistě nepatří, Newton mezi alchymisty ano.
Proč ji nezavádět? Mizerná definice. Zbytečnost. Nic podobného jinde nemáme. Jiné Wikipedie to také nemají. Proto je setsakra dobrá otázka se zeptat proč ji zavádět. A pořád jsem nedostal dost dobrou odpověď, pouze dost neurčité myšlenky ve stylu "bylo by to dobré".
Proč by Vlasta Burian nemohl být mezi českými sportovci (když je českým cyklistou a českým fotbalistou)? Interdisciplinárnost se nejlépe vyjádří tím, že je daný člověk zařazen do všech relevantních dobře definovaných kategorií. Zařazení do vágně definované žádnou interdisciplinaritu neukáže. Jediné, co ukáže, je naše neschopnost zařadit ho tam, kam patří. Miraceti 2. 6. 2009, 16:37 (UTC)
Ať už bude kategorie jakkoliv neostrá a interdisciplinární, nakonec stejně musíme rozhodnout, jestli do ní někdo patří či ne. Sporům se dá vyhnout právě co nejlepší definicí. Nebráním se té kategorii, bráním se špatné (mnohoznačně rozplizlé nebo nijaké) definici. --Postrach 2. 6. 2009, 15:11 (UTC)
Definujme tedy křesťanského myslitele jako osobu nějak úžeji svázanou s církví či vírou (neboť před rokem 1800 byli téměř všichni myslitelé rámcově křesťanští :-)), osobu, která buď byla sama duchovním, nebo náplň jejího díla byla ze značné části duchovního rázu. Povaha díla této osoby a její odkaz by současně překračovaly rámec nějaké užší disciplíny či zaměření. Příklad: Isidor ze Sevilly, Beda Ctihodný, Martin Luther či Nikolaj Berďajev. Jirka O. 2. 6. 2009, 15:29 (UTC)
No tak to už vůbec nechápu, k čemu to bude dobré. Podívej se na en na ta jména, co jsi vyjmenoval. Vidíš u nich někde nějakou kategorii "thinker"? Nevidíš. A stejně dopadneš i v dalších jazycích. A víš proč? Protože je to kravina! Musel bys tam z období do r. 1800 zařadit prakticky každého, neboť jak píšeš, prakticky všichni byli svázáni nějak s církví. A prakticky všichni byli tak trochu interdisciplinární. Miraceti 2. 6. 2009, 16:16 (UTC)
před rokem 1800 ani zdaleka nebyli téměř všichni myslitelé jen křesťanští. Poněkud opomíjíte celý starověk a zužujete myšlení jen na Evropu a její kolonie, přičemž v arabském světě, Číně, Indii a dalších zemích lidé také mysleli. Ale to je asi vedlejší.
Pravda, zapomněl jsem, že nás čekají také islámští, židovští a další myslitelé. Miraceti 2. 6. 2009, 16:37 (UTC)
Zajímavější než ti, kdo do velmi obecně pojaté kategorie patří jsou ti, kteří do ní nepatří. Na nich si můžeme otestovat hranice kategorie (a přesnost definice). Takže: Patří sem Ježíš? Pisatelé Nového Zákona? Co Rasputin, David Koresh, Nicetas Bogomil a další zakladatelé sekt? A co třeba odpadlíci od křesťanství, kteří poté o křesťanství či konkrétních církvích smýšleli kriticky? A samozřejmě je také důležité, kam budou zařazeni ti, kteří se ocitnou vně té to kategorie (ať už proto, že nejsou křesťany nebo nejsou mysliteli) - budeme mít kategorii "myslitelé podle víry ", "lidé podle myšlení"? --Postrach 2. 6. 2009, 16:18 (UTC)
  1. Nechytejte mne, prosím, za slovo, jako vystudovaný historik antiky vím, že byl starověk, a jako člověk, co se zajímá o Persii, vím, že existují i jiné tradice. Samozřejmě jsem myslel ono formativní období pro Evropu od nějakého toho 5. století výše a Evropu obecně, protože články zde se přece jen týkají hodně evropských témat. Starověk je teď vedlejší.
  2. K tomu, zda byli Ježíš Kristus, Rasputin či David Koresh křesťanskými mysliteli, se nebudu vyjadřovat.
  3. Není nutné mít myslitele podle víry. Proč? Kulturněhistoricky je pro nás relevantní křesťanství více než cokoli jiného.
  4. O odpadlíky vůbec nejde, jde o nějaké výrazné osobnosti v rámci křesťanství či jeho konfesí a těch je jen pár. Jirka O. 2. 6. 2009, 16:45 (UTC)
Ad nevyjadřování: Takže jsem se vlastně nedozvěděl, kdo podle Vás je či není myslitelem. Jako další kandidáti na křesťanské myslitele mě napadli ještě Leonaddo da Vinci, Marsilio Ficino a prakticky všichni ostatní renesanční humanisté (kteří měli povětšinou velmi rozsáhlý záběr myšlení), a další. Zvlášt na Ježíše a apoštoly jsem se těšil - buď do kategorie naprosto jasně patří, nebo by musel být velmi vážný důvod proč by nebyli křesťanskými nebo mysliteli. Pokud bude kategorie zachována, bude třeba tyto věci vyřešit. --Postrach 2. 6. 2009, 17:08 (UTC)
Ježíš Kristus podle mne nemůže být křesťanským myslitelem, neboť to bychom pak mohli uvažovat o tom, že by křesťanským myslitelem mohl být i sám bůh. Apoštoly bych mezi křesťanské myslitele také neřadil, všichni totiž pouze šířili poselství svého zakladatele (což nijak nesnižuje jejich význam) a jejich zásluhou křesťanství ve své organizované podobě vůbec vzniklo. Je to stejné jako s Romulem – byl Říman? Nebo byl praotec Čech Čech? :-) Jirka O. 2. 6. 2009, 17:23 (UTC)
A obecně ad definování: je spousta pojmů, kde je definice problematická, a přesto s těmi pojmy běžně operujeme. Už sám pojem křesťan by asi definoval každý jinak, totéž se týká pojmu filozof, teolog. Máme o tom určitou představu, něco se jako definice napíše, ale není to nic, co by se nedalo zpochybnit. Nedávno jsme s kolegou Berenem zjistili, jak těžké je definovat tak běžný výraz, jako je slovo textil. Jirka O. 2. 6. 2009, 17:39 (UTC)
Odpovědi: To je jednoduché: Romulus byl Římanem zhruba od té doby, kdy po zabití bratra po něm město pojmenovali. Do té doby nebyl Řím, nebyli tedy ani Římané. Praotec Čech byl Čechem od okamžiku, kdy se na názvu země jeho lidé shodli a usadili se tam. Do té doby nebyly Čechy, nebyl tedy ani žádný Čech ve smyslu jejich obyvatele. Takže na obě otázky lze odpovědět že ano (maximálně můžeme dumat nad tím, jestli je budeme považovat za reálné nebo mytické osoby). A minimálně Pavel osvědčil celkem dost diplomatické obratnosti a tvůrčího myšlení, když vysvětloval v dopisech, jak že to vlastně ten Ježíš myslel, takže myslitelem IMHO byl. --Postrach 2. 6. 2009, 17:45 (UTC)
Podle této logiky by Romulus Římanem byl a Remus nikoli, Čechův bratr Lech Čechem nebyl atd. Problém je však jinde: žádáte stále definici pojmu, který se jistě definuje obtížně, je to ale pojem využívaný stejně běžně jako například pojem umělec. Jirka O. 2. 6. 2009, 18:10 (UTC)

Až teď jsem se k diskusi dostal a to už se celkem rozjela, nicméně bych se tedy také vyjádřil.

  1. Za křesťanského myslitele považuji toho, kdo se ve svém díle nějak zamýšlel (můžeme tomu říkat klidně filosofování) nad křesťanskými otázkami. Ne tedy každý, kdo je křesťan a např. se zamýšlí nad hmotností elektronu, by měl být zařazen v této kategorii. To je to, co se tu někteří snaží tvrdit a mají pravdu. Ovšem chybu dělají v tom, že se snaží tuto záležitost generalizovat, ač o jednotlivých osobách a jejich dílech (aspoň to tak vypadá) jim příliš známo není.
  2. Neporovnával bych to úplně s enwiki, že tam taková kategorie není. Tam totiž existuje další tucet kategorií, kam se tito lidé řadí a je to lepší. Kdybychom je také vytvořili, bylo by to krásné, bohužel je však nemáme. Mám na mysli např. en:Category:Christian apologetics, en:Category:Religion and Science apod., kam se vejde mnoho těch našich "myslitelů" a kdyby se to více diferencovalo, bylo by snad možné naší kategorii křesťanských myslitelů mít bez jednotlivých osob, obsahovala by pouze podkategorie a pak by mělo smysl mluvit o jejím zachování či smazání vzhledem ke struktuře kategorií. Diskutabilní zařazování osob by odpadlo.
  3. Co se týče zařazování všech různých osob mezi filosofy, teology, fyziky, chemiky etc., záleží na pohledech, kde dle mého není dobrý a špatný. Jednotlivé osoby totiž žili často v dobách, kdy žádné takové dělení nebylo a pasujeme je na ně tedy dost násilně. Pak také někdo považuje filosofa za člověka, který se skutečně zaobíral profesionálně filosofií (či ač nebyl profesionální filosof, jeho filosofické spisy jsou mezi filosofy ceněny) a jiní považují za filosofa každého, jenom kvůli tomu, že se někdy třeba zamýšleli nad tzv. "filosofickými otázkami". Pro ty pochopitelně kategorie "myslitel" a "filosof" nutně splývá.
  4. Co se týče těch narážek na židovské, muslimské atd. myslitele, pak v tom nevidím nějaký paradox. Ovšem za předpokladu mé definice, že to není každý žid nebo muslim, který myslí, ale člověk, který se zamýšlí nad otázkami židovství či islámu. Jinak mimochodem už dávno tu jsou Kategorie:Židovští vědci, Kategorie:Židovští architekti, Kategorie:Židovští básníci, Kategorie:Židovští matematici a tisíce dalších. Doporučuji napsat do vyhledávání "Kategorie:Židovští" a sledovat našeptávač. (co se podkategorií a kategorizace vůbec, pak v tomhle ohledu jsou tyto židovské kategorie naprostá prasárna, jak se snadno přesvědčíte sami).

Můj postoj by byl tedy takový, že bych byl radši, kdyby jednotlivý lidé v této kategorii byli rozřazeni do konkrétnějších kategorií. Dokud se tak však nestalo, rozhodně bych s kategorií nijak nehýbal, protože skutečně jsou osoby, u kterých bude problém je překategorizovat. Jsou to např. ti různí křesťanští apologeti. --bab_dz 2. 6. 2009, 20:29 (UTC)

Když s tím neměli problém jinde, proč bychom s tím měli mít problém my? Miraceti 2. 6. 2009, 21:54 (UTC)
O žádném problému nemluvím. Mluvím o ukvapeném mazání. Osobně jsem se chtěl pustit do celé překategorizace dnešní Kategorie:Křesťané a vyzýval jsem ku pomoci již asi před půl rokem na wikiprojektu, protože na jednoho člověka je to hodně moc hodně nudné práce. U spousty osob bude bohatě postačovat, když budou rozřazeni prostě podle náboženského vyznání a národnosti, jak je to na jiných wiki – tady zatím kategorie lidí podle náboženských vyznání a národností chybí. Otázka je, proč něco mazat, dokud to nemá náhradu. Až bude kategorie myslitelů prázdná a všichni zařazeni jinam a lépe, pak prosím teprve diskutujme o jejím smazání. Tohle je ukvapený krok. Dávat hned na hlasování o smazání kategorii, v které není zas tak málo lidí a ona sama už je tu pár let, čili jsou i tací, kteří si na ni zvykli a když tu pobude ještě pár týdnů či měsíců, než se vše řádně prodiskutuje, určitě to vadit nebude.--bab_dz 2. 6. 2009, 22:00 (UTC)
Myslím, že je chyba předpokládat, že když se kategorie smaže, tak její členové zůstanou nekategorizovaní. Tak tomu jistě nebude. Buď již jsou kategorizováni jinde, nebo budou převedeni do nadřazené kategorie, nebo budou přeřazeni do nějaké speciálnější kategorie jako křesťanští filozofové apod. Zas tolik členů ta kategorie nemá (a navíc řada z nich už je zařazena i ve speciálnějších), takže to spíš bude pobídka k celkovému úklidu křesťanstva na Wikipedii než krok k jejich zmatení a poschovávání po všech čertech (kategoriích). Miraceti 2. 6. 2009, 22:21 (UTC)
Jak si mm vysvětlit "u kterých bude problém je překategorizovat" a "O žádném problému nemluvím."? Není Bab dz jako Bab dz? Miraceti 3. 6. 2009, 07:26 (UTC)
Jo tak. Problém bude v tom zájmenu "když s tím neměli problém jinde", z čehož jsem nepochopil, že mluvíte o překategorizování. Skutečně je problém někoho překategorizovat do kategorie, která neexistuje. Jestli pak mluvíte o vytváření nových kategorií, v tom asi tak velký problém není (nebudou-li potom mazány pro subjektivitu zařazování, jak se, zdá se, stává zvykem...). Logický postup by bylo lidi překategorizovat a pak teprve mluvit o smazání kategorie myslitelů. Proto mluvím o problému, kam dané osoby zařadit. Až to bude hotovo, můžeme teprve diskutovat o tom, zda kategorie myslitelů je zbytečná (podle některých i tak bude tvořit logickou nadkategorii filosofů, teologů a dalších – to třeba na enwiki chybí a tak je problém se od jedněch dostat k druhým). Nikde se přeci nepostupuje tak, že by se mazaly obecnější kategorie a pak se teprve vytvářely podkategorie, to je proti celému smyslu kategorií na wikipedii.--bab_dz 3. 6. 2009, 11:02 (UTC)

Ad Židovští: Zde je otázkou, jestli je tím myšleno náboženské nebo národnostní zařazení. (a osobně jsem to chápal jako národnost - podobně jako Kunderu nebo Komenského chápu coby české spisovatele a nežádám po nich, aby měli nějakou specificky českou víru). Ale pohledem vidím, že je to skutečně dost zmatečné a bude to chtít silně probrat.

Ad problém s rozřazením: zde to chce konkrétní příklady. IMHO každý někam do stávající struktury zapadne.

A ještě k definici: IMHO pořád není dobře. Nad křesťanskými otázkami se zamýšlelo i nemálo lidí se skeptickým, agnostickým, muslimským, budhistickým a mnohým dalším základem. Jsou to také křesťanští myslitelé? Do definice zapadá třeba i Karel Marx, kterého bych mezi křesťanské myslitele zahrnoval jen s velmi velkými výhradami. --Postrach 2. 6. 2009, 21:03 (UTC)

Ad Remus a Lech - ano, nebyli. --Postrach 2. 6. 2009, 21:03 (UTC)

Ještě k definici. Pochopitelně to se dá jednoduše upravit tak, že budeme požadovat, aby víra, nad kterou uvažovali ve svém díle, byla zároveň jejich vlastní. Jinak nevím, kde se tady náhle vzala ta hrozná honba po definicích. Tohle není matematika. Já bych chtěl namísto toho slyšet od těch, co chtějí dané osoby dávat do kategorie filosofů, aby mi definovali filosofa... Měli bychom se asi smířit s tím, že většina věcí prostě jasnou definici nemá a stejně je pořád používáme a jakž takž se shodneme na jejich významu a stačí nám to. Matematickou přesnost všude nepotřebujeme. Jinak bychom se přece nedomluvili. Toho je důkazem i zdejší diskuse. Když předkládáte přeci protipříklad, je vám samotnému jasné, že např. Marxe "nezařadíme mezi křesťanské myslitele", což znamená, že o daném termínu přeci jistou představu musíte mít... Kde je ta přesná hranice je pochopitelně těžko vymezitelné, ale to je záležitost většiny dalších kategorií. Kromě toho, jak se zdá, větší problém vidíte v definici "křesťanský" než "myslitel", a v tom nám nahrazení myslitele za jiné slovo stěží pomůže. Kdyby nepodání definice názvu kategorie měl být důvod k smazání, museli bychom na základě takového pochybného argumentu smazat skoro všechny. --bab_dz 2. 6. 2009, 21:54 (UTC)
Ono totiž nejde ani tak o přesnou absolutní definici. Mně by bohatě stačila pořádná definice relativní k ostatním kategoriím. A to tu chybí. Návrhy, co se tu objevily, jsou dost vágní a u naprosté většiny kandidátů nebudou fungovat, protože jejich hodnocení bude subjektivní (tedy ne objektivně rozplizlé - s tím se opravdu leckdy nedá moc dělat, ale subjektivně rozplizlé - a takovou kategorii je lepší nezavádět). Navíc se předložené návrhy vzájemně vylučují. Tak fakt nevím, co v té kategorii vlastně má být. Nepotřebujeme kategorii, u které se u každého člověka budeme hádat, zda do ní patří. Taková kategorie je z encyklopedického hlediska k ničemu. Nikdo nevysvětlil, co je špatně třeba na kategorizaci na en, kde se bez ní obejdou. Nepotřebujeme kategorie, jak tu někdo napsal výše, pro filozofy bez bumážky, tedy (jak to chápu já) pro filozofy nebo teology (a další), co vlastně nikdy nic pořádného světu nepřinesli. (Protože ti, co světu aspoň něco přinesli, ti kategorie mají: křesťanští filozofové, případně teologové. A můžou být v několika takových kategoriích zároveň.) Problém definice je jen důsledek problému hlubšího - snahu mít kategorii pro něco, na co kategorie v encyklopedii ani být nemůže. Miraceti 2. 6. 2009, 22:10 (UTC)
Ovšem námitky předkládané této kategorii stejně tak dobře sedí na kategorii filosofů či teologů. Ptám se tedy, kdo je křesťanský filosof popř. teolog? Lewise či Chestertona bych mezi ně určitě nezařadil a přesto jsou to jedni z nejznámějších lidí vyjadřujících se ke křesťanské filosofii, způsobu života apod. Nicméně Lewis byl prostě literární historik a spisovatel. Samozřejmě, že nemáme pochyby o tom, že filosofickou a teologickou literaturu (podobně jako Chesterton) velmi dobře znal, jenomže jeho texty byly zaměřeny na všeobecně vzdělané osoby, ne nutně filosofy či teology, čili filosofické či teologické terminologie tam je minimálně, zrovna tak jako nějakých odkazů na práce nějakých filosofů či teologů. Na enwiki ho do filosofů a teologů řadí. Čili pochopitelně můžeme říct, že myslitele tady nepotřebujeme – šoupněme je do filosofů či teologů. To ale není problém definic, protože ten se nám hned přesune tam. Naopak stávající pluralita kategorií dovoluje rozlišovat mezi filosoficitou, abych tak řekl, např. Augustina nebo Anselma a Lewise. Jinak na enwiki zas existuje např. en:Category:Christian scholars – tu my nemáme a kdybychom měli, můžeme diskutovat v podobném duchu jako tady. Navíc podíváme-li se do kategorie na enwiki, tam prostě křesťanský filosof je i každý křesťan, který byl filosof, ačkoliv se konkrétně ke křesťanství pomalu nemusel ani vyjadřovat. Zařazení pak osob jako Františka z Assisi mezi křesťanské filosofy také podle mě budí rozpaky. Nic nám pochopitelně nebrání to do takového stádia dovést i zde, když prostě všechny šoupneme do škatulky filosofů nebo teologů. Předkládané problémy s definováním však podle mě nijak vyřešeny nebudou, maximálně se zamaskují, vytvoří se trochu větší bordel v kategorii filosofů (jakoby nestačil ten stávající). Není to však otázka života a smrti a kategorizace je pro čtenáře wikipedie stejně podružná záležitost.--bab_dz 2. 6. 2009, 22:34 (UTC)
Definici filozofa tu zmínil Postrach. Já bych citoval prakticky totéž z en:Philosophy. Na druhou stranu k mysliteli můžu použít najít jen "an intellectual - the one who tries to use his or her intellect to work, study, reflect, speculate on, or ask and answer questions with regard to a variety of different ideas." To není definice nějakého zaměstnání nebo práce (to je to, podle čeho tu kategorizujeme a mezi co by kategorie myslitel měla zapadnout). Do takové definice se vleze úplně každý, kdo pracuje hlavou. Zatím ale žádnou podobnou nadkategorii nad zaměstnáními nemáme, proč bychom s tím měli začínat zrovna u křesťanů?
Proč by oba nemohli být filozofové? U Chestertona s tím nemám vůbec žádný problém a Lewis tam může být také. A i kdyby do této kategorie zařazen nebyl, byl by to nějaký problém? Je to spisovatel, i kdyby byl jen v této kategorii, už se v encyklopedii neztratí.
Nerozumím, jak chceš pomocí existence této kategorie vyřešit problémy se zařazováním do jiných kategorií. To má tahle kategorie sloužit jako odpadkový koš? Miraceti 3. 6. 2009, 07:23 (UTC)

Ad Postrach a Bab dz: Ohledně židovských kategorií jsem již diskutoval na IRC a přislíbil jsem, že kategorie postupně projdu a jednotlivé osoby na základě dohledatelnosti buď ponechám a docituji nebo vyřadím. Za 13 dní však mám státnice, a tak nemůžu postupovat hromadně, spíš pozvolna, ale i zde tímto přislibuji, že ony kategorie proberu. Chtěl bych tedy s ohledem na školu požádat o časovou shovívavost. Jinak snad ještě doušku; samozřejmě nejsou brány (kategorie) nábožensky, ale národnostně, což je vymezuje z tohoto precedentu. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2009, 22:04 (UTC)

Ad definice filosofa: Máme ji v článku Filosofie: Je to ten, kdo provádí soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka, případně i toho, co je přesahuje (metafyzika). Hledá pravdivé poznání, smysl a dobrého života prostředky reflexe, racionální argumentace a diskuse, která vyžaduje určité pojmy. IMHO to zahrnuje i to, co se snažíte oddělit do samostatného myslitelství.
Co je to myslitel ve smyslu, který je zde propagován, to tu popsáno nemáme (vizme ono heslo).
Ad Marx - představu sice mám, ale připadá mi prozatímní kategorie příliš gumová. Jsem pro mnohem konkrétnější kategorie (katoličtí spisovatelé, teologové, zakladatelé církví, a další), zahrnuté do kategorie křesťanů (případně konkrétních směrů křesˇtanství). Mimochodem - spousta lidí, zahrnutých do myslitelů, je již v jeho podkategoriích, takže jsou zbytečně vertikálně kategorizováni. Jinak Miraceti to, co se snažím ukázat na příkladech, popsal vzebrubně a asi lépe než já. --Postrach 2. 6. 2009, 22:26 (UTC)
Pokud tohle je ten způsob té požadované definice, pak pozdrav pánbůh... Pochopitelně, že do této definice se vejdou mnou popsané případy (i když se můžeme bavit o tom, co to znamená vyžaduje určité pojmy), ale do této definice se toho vejde mnohem mnohem více a budeme-li ji skutečně aplikovat na naší kategorii filosofů, pak tam rovnou můžeme šoupnout skoro všechny vědce, není-li totiž zádrhel v tom určité pojmy (kde imho je a jestli jo, pak se tam zas nevejdou ti naši myslitelé).--bab_dz 2. 6. 2009, 23:28 (UTC)
Netvrdím, že definice je zcela správná (a podle mne bude třeba ji určitě hodně vylepšit). Vyšel jsem prostě z toho, co na Wikipedii máme. A o myslitelích jsem nic nenašel. Všimněte si prosím, že i v argumentech zastánců zachování jsou dvě koncepce: jednou je to, že filosof je automaticky i myslitelem (vztah inkluze, filosof je konkrétnější forma myslitele), druhá, že filosofové jsou něco jiného než myslitelé (pojmy jsou odlišné "nedá se o něm říci že je filosof" - viz názor kolegy Sokojana, "každého, u něhož vyvstávají pochybnosti, kam ho zařadit" - názor Jirky O. (což imho filosofové a teologové nejsou, protože u nich to zařazení jasné je)). I z tohoto důvodu to chce silně ujasnit, protože názory jsou různé. --Postrach 3. 6. 2009, 05:33 (UTC)
S názorem pana Sokola se ztotožňuji. Tyto požadavky po nějakých přesných definicích s tím, že ke každé v podstatě najdu někoho, kdo se buď do ní už nevejde a měl by, nebo se do ní zase vejde tolik lidí navíc, kteří by tam neměli být, jsou nesprávné. Varianty "myslitel", "filosof" nám umožňují jemnější rozlišování. To, že někdo tvrdí, že si ho můžu zařazovat subjektivně a můžu tam dát prakticky kohokoliv je možná teoreticky pravda, v praxi se tak ovšem, jak se mi zdá, neděje. A i kdyby, pak toto de facto libovolné zařazování akorát přesunu na kategorii filosofů, protože podle výše zmíněné definice tam také budu moct dát prakticky kohokoliv a moje rozhodnutí bude také subjektivní, což mně samotnému připadá v tomto tématu naprosto přirozené. Námitky, které vznáší lidé pro smazání kategorie jsou takové povahy, že smazání kategorie je vůbec neřeší, jen přesouvá. Chtějí-li dané osoby zařadit konkrétněji, ať to udělají, ale nedávají je všechny do kategorie filosofů, ale vymyslí nějaké lepší názvy, které dostatečně zachytí fakt, který o nich vypovídá zařazení v kategorii "myslitelů". Myslím, že další diskuse už asi k ničemu nepovedou, proto se jich již zdržuji. Přeji příjemný den.--bab_dz 3. 6. 2009, 10:52 (UTC)
Úplně subjektivní (z pohledu nás wikipedistů) to nebude. Na to, aby dotyčný mohl být do nějaké takto pojmenované kategorie zařazen, to o něm musel někdo prohlásit. Jinak nebude obhajitelné jej tam řadit. --Postrach 3. 6. 2009, 15:11 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Kategorie:Křesťanští_myslitelé&oldid=21228700“