Wikipedie:Diskuse o smazání/Wikipedie:Chybějící stránky

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno k aktualizaci. Uzavírám tuto diskusi podle předloženého návrhu na uzavření. Stránka bude ponechána k aktualizaci. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 5. 2012, 09:36 (UTC)

Wikipedie:Chybějící stránky, všechny podstránky a další související stránky

Diskusi otevřel(a)

ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 21:21 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

• předchozí diskuse: Wikipedie:Hlasování o smazání/Wikipedie:Chybějící stránky

Doporučená řešení

• Smazat - pět let neudržované seznamy už jsou naprosto nepoužitelné. Jejich přechovávání zbytečně komplikuje údržbu Wikipedie (změny rozlišovačů či rozcestníků, falešné zdání poptávky po článcích atd.) Minulé hlasování o smazání proběhlo v roce 2006, kdy ještě byl seznam relativně použitelný. V letech 2007, 2009 a 2010 v diskusi nikdo nereagoval na žádosti o aktualizaci. Mrtvé jsou bohužel i seznamy Speciální:Chybějící stránky (naposledy aktualizováno 22. 10. 2009, od té doby je aktualizace vypnuta); rovněž stránka Wikipedie:Nejžádanější články uvádí, že je založena na dumpu z 16. 10. 2010.
• Zatím smazat - pokud by snad někdy Danny B. (nebo někdo jiný) seznamy chtěl zaktualizovat, jak se nejasně vyjádřil zde, tak klidně obnovit. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 21:41 (UTC)

  Ponechat a alespoň postupně aktualizovat, viz komentáře. --Jowe (diskuse) 25. 4. 2012, 21:34 (UTC)

• Smazat Vytváření takovýchto seznamů mi připadá, že jde proti duchu Wikipedie (co takhle seznam všech článků, které byly založeny mezi 4-5 hodinou, seznam všech článků, založených IP adresami z Norska etc). Čím více článků vytvoříme, tím více se bude objevovat červených odkazů. Pokud budeme mít článků 10, budeme odkazovat na 50 dalších, přepočítejte si to na statisíce, nebo miliony (v takových jednotkách se na wiki co se počtu článků týče, pohybujeme). Volně přeloženo - takové seznamy budou jenom bobtnat, nejsou dobré k ničemu a nikomu. Já abych se přiznal jsem je nevyužil ani jednou, a to jsem na wiki už sedm let. A vy je využíváte? Aktron (✆|✍) 19. 4. 2012, 22:05 (UTC)

  Párkrát jsem se díval, jestli na předních pozicích nejsou nějaké důležité věci, o kterých je třeba napsat článek, a myslím, že je to dobrá inspirace. K odchytávání chybných odkazů (s překlepy atd.) a dotváření užitečných přesměrování to byla taky celkem účinná pomůcka. Ovšem nesmí to být seznam starý 6 let. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 22:13 (UTC)

• Aktualizovat nebo smazat. --egg 20. 4. 2012, 06:06 (UTC)
• Smazat – Pakliže někomu zde chybí článek, nechť ho přidá do Wikipedie:Požadované články. Nejsme stroje, jsme lidé, takže nějaký objektivní chybějící článek neexistuje. Vždy je to pouze subjektivní pocit či potřeba. Takže není červený odkaz jako červený odkaz. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 4. 2012, 06:11 (UTC)
• smazat/aktualizovat - souhlas s eggem a Jowe, stránky nemají další smysl. --Wikipedista:BobM d|p 20. 4. 2012, 06:56 (UTC) změna hlasu: buďto aktualizovat nebo smazat, viz Jowe (komentáře). --Wikipedista:BobM _d|p 26. 4. 2012, 09:20 (UTC)
• Případně zkontrolovat, zda se nedá obsah vložit do patřičných částí tematických portálů a smazat.
• Smazat tyto dlouhodobě neaktualizované stránky nikoho k psaní článků nemotivuji. Leotard (diskuse) 20. 4. 2012, 12:53 (UTC)
• Obnovit. Pokud se nenajde nikdo, kdo by je dokázal nebo chtěl aktualizovat, potom smazat. Já sám ty články občas procházím, kdybych nebyl zaneprázdněn jinými problémy, určitě by mne k napsání článků dovedly, takto jsem na základě seznamu napsal myslím jeden článek (pokud ne více?? - nepamatuji si). --Kusurija (diskuse) 20. 4. 2012, 13:12 (UTC)
• Smazat – Pokud nikdo nedokázal během šesti let tyto seznamy aktualizovat... --Harold (diskuse) 21. 4. 2012, 12:38 (UTC)
• Ponechat až do doby možné aktualizace. Jinak to vidím jako vytváření umělých problémů, kdo nechce - nemusí si jich všímat, jinému poslouží - byť s mouchami. Na prvním místě je pořád zakládání a rozšiřování článků, údržbové seznamy opravdu zatím nehoří. --Lenka64 (diskuse) 21. 4. 2012, 13:12 (UTC)
• Zatím ponechat a hledat možnosti, jak seznamy pravidelně aktualizovat. Pro údržbu Wikipedie je považuji za užitečné a sám jsem je v minulosti (v době, kdy jsem byl na Wikipedii aktivnější) využil. Ne sice k zakládání nových článků, ale k opravám řádově stovek chybných odkazů v existujících – zejména opravě překlepů a sjednocování různých odkazů na jeden článek. Dokonce jsem měl myšlenku, že seznamy by měly nejenom být pravidelně obnovovány, ale zároveň i strojově zpracovávány. Z jejich porovnávání je totiž možné získat důležitá data, díky kterým je možné uvedenou činnost dále zefektivnit (můžete přednostně kontrolovat nové, resp. znovu se vracející červené, kde je výskyt chyb pravděpodobnější, resp. téměř jistý). Pokud, jak uvádí Danny, je předchozí způsob generování nepoužitelný nebo neefektivní a v rámci dobrovolnické činnosti na Wikipedii se nikdo nemá k tomu, aby vyvinul efektivnější řešení, nabízí se možnost zkusit to „nedobrovolnicky“ s grantem Nadace nebo to zadat jako bakalářskou práci. --Milda (diskuse) 21. 4. 2012, 17:41 (UTC)
• Spíše ponechat - tyto seznamy jsou stále použitelné (dnes jsem na popud této stránky našel další 6 let starý překlep v linku), nejsou v hlavním jmenném prostoru, kdo chce, jejich využití najde, jsou tu pokusy o ruční aktualizace, nechápu, jak by měly komplikovat údržbu Wikipedie, užitečné mohou být např. jako inspirace pro tvůrce článků o biologických druzích (co jsem našel pod pojmem kachnička jinde?).--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2012, 00:09 (UTC)
• Ponechat. ŠJůovo vysvětlení mne nepřesvědčilo, že seznam něčemu fakticky škodí, naopak se zdá, že může (byť neaktuální) něčemu pomáhat. Aktualizace by ale byla víc než vhodná, je mi líto, že to neumím, abych to udělal za ty, co to umějí, ale buď se jim do toho nechce, nebo na to nemají čas... :-( Okino (diskuse) 25. 4. 2012, 12:12 (UTC)

Komentáře

S lítostí musím konstatovat, že zde zjevně dochází k nepochopení účelu jednotlivých stránek zde zmiňovaných. Zkusím to tedy přehledně rozepsat:

	Speciální:Chybějící stránky	Wikipedie:Chybějící stránky	Wikipedie:Nejžádanější články	Wikipedie:Požadované články
objektivita seznamu	objektivní	objektivní	objektivní	subjektivní
způsob generování	automaticky, ale vypnuto	poloautomaticky	poloautomaticky	ručně
počet položek	max. 5000	všechny v okamžiku aktualizace	max. 1000	neměřitelné
řazení	podle počtu odkazů sestupně	podle abecedy	podle počtu odkazů sestupně	náhodné
filtrace	maximálním počtem zobrazovaných položek	aktuálně články a portály	maximálním počtem zobrazovaných položek, jen články, nezapočítáváním odkazů ze šablon, které zkreslují autenticitu výsledků	osobním vkusem přispěvatelů
účel	vyhledat nejodkazovanější stránky ve všech jmenných prostorech	vyhledat všechny chybějící články a portály, najít překlepy v odkazech, najít potenciální duplicity v označování článků, najít potenciální nesmyslné odkazy, najít chyby v odkazech	vyhledat nejodkazovanější články pomocí odkazů z textu (tj. relevance témat)	sepsat články, které někomu chybějí a rád by se o daném tématu něco dozvěděl

Jak vidno, každá ze stránek plní odlišný účel a jsou tedy vzájemně nezastupitelné.

Seznamy Wikipedie:Chybějící stránky vznikly jako náhrada za vypnuté a početně omezené Speciální:Chybějící stránky, a jako takové stále dobře slouží, a to i přes to, že nejsou aktuální.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20. 4. 2012, 21:57 (UTC)

Díky za podrobné vysvětlení. Dovolím si však nesouhlasit s tím, že stále dobře slouží. Velmi dobře by sloužily, kdyby byly aktualizované a kompletní. A chci se vás při této příležitosti zeptat, jak to vypadá s jejich případnou aktualizací. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 22:12 (UTC)

Stav je bohužel stále stejný. Víte, já bych to rád býval měl aktualizované už dávno. Ale reinstalace Toolserveru, na níž to závisí, je neustále odkládána. Kdykoliv byl nějaký její termín, tak jsem při dotazu na aktualizaci zmínil "krátce po něm". Po těch několikerých odkladech už raději neříkám nic i když další termíny obvykle znám, protože jsem zjistil, že si to mnozí vykládají chybně tak, že jsem něco řekl a neudělal.
Na druhé straně ten seznam může samozřejmě aktualizovat kdokoliv, kdo si stáhne dump a buď si napíše skript na jeho prohledání, nebo si jej naimportuje do databáze a tu pak prohledá. Ta data jsou volně přístupná.
Jinak slouží stále dobře, neboť stále zobrazují nejobšírnější seznam chybějících článků a portálů, a to i přes to, že tam v tuto chvíli jsou falešná pozitiva a část odkazů naopak chybí. Podobně jako Ottův slovník naučný bezpochyby kvůli svému záběru dobře slouží dodnes, protože řada informací v něm se v čase nijak nezměnila. To je hlavní výhoda toho seznamu - že je mnohem podrobnější než cokoliv jiného dostupného. Pokud se někde objeví jiná možnost, jak všechny chybějící stránky sledovat, pak asi má smysl tyto seznamy smazat, do té doby se mi to ale jeví jako unáhlené řešení, protože svému účelu stále slouží (a sloužily by ještě lépe, kdyby ten, kdo v nich najde nějaké falešné pozitivum, příslušnou položku smazal).
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20. 4. 2012, 22:33 (UTC)

Kvalifikované vysvětlení mne ujistilo v tom, že "Chybějící stránky" je v této podobě vhodné smazat. Pokud by byla pravda, že takový seznam může aktualizovat každý a přesto to už řadu let nikdo neudělal, potom zde zjevně není vůle nebo možnosti to udělat. Srovnání se slovníkem "kulhá na obě nohy". Ottův slovník zachycuje stav vědomostí v určitém okamžiku a opravdu má svůj smysl i dnes, přestože mnoho informací v něm už není aktuálních. Seznam chybějící stránek nic takového nezachycuje, obsahuje příliš mnoho odkazů sám na sebe, překlepů a podobného balastu. Nakonec, nic nebrání Vám, nebo jinému technicky zdatnému wikipedistovi ve vhodném okamžiku založit obdobné stránky znovu! Leotard (diskuse) 21. 4. 2012, 07:30 (UTC)

Srovnání se slovníkem nekulhá, naopak jste naprosto přesně (jen jinými slovy než já výše) popsal, oč jde - ten seznam také zachycuje stav vědomostí v určitém okamžiku. "Seznam (...) obsahuje příliš mnoho odkazů sám na sebe, překlepů a podobného balastu." - Prosím, co to jsou odkazy sám na sebe? A "překlepy a jiný balast" tam jsou zcela logicky, jak je vysvětleno v tabulce výše, protože ten seznam právě slouží k jejich odhalování. Jaký má smysl něco smazat a pak to založit znovu? Jen se tím ztratí historie, tudíž možnosti srovnání.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 11:16 (UTC)

Možná byste mohl zkusit napsat jednoduchý návod na to, jak seznamy zaktualizovat z dumpu. Třeba se najde nějaký technicky zdatný wikipedista, který by se tohoto úkolu zhostil. Technicky zdatní wikipedisté nebo třeba zatím jen čtenáři zajisté existují. Třeba byste někoho technicky zdatného, kterého příliš nebaví psaní článků, mohl motivovat popsáním a vysvětlením problému a mohl byste se pak věnovat jiným náročnějším úkolům. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 11:51 (UTC)

Danny B. zkrátka už několik let není schopný aktualizovat, dělat to ani evidentně nechce (jinak by kromě zbytečného komentáře aktualizoval), nikdo jiný to neumí, takže smazat by bylo nejlepší řešení. Zbytečný balast. --62.245.103.21 21. 4. 2012, 12:10 (UTC)

Milý anonyme, který se stydí podepsat svým uživatelským jménem pod svůj názor, zkuste si nejprve přečíst moji odpověď Jowemu, než budete dále rozvíjet své nepodložené teorie o tom, zda někdo něco chce, či nechce. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 12:17 (UTC)

1) Anonym jsi taky, protože v občance Danny B. nemáš. 2) Raději aktualizuj a nevymlouvej se. Je myslím úplně každému jasné, jaký je výsledek, to prostě neokecáš. Já ti samozřejmě nevyčítám, že to neděláš (nedělá to nikdo), ale prostý fakt je ten, že to neděláš. To je celé. --62.245.103.21 21. 4. 2012, 12:21 (UTC)

Jklamo původně vložil řádek s poslední aktualizací do mé výše uvedené tabulky, ale pak by to vypadalo, že jsem jej vložil já, což by neodpovídalo skutečnosti. Proto jsem jej požádal, aby to vložil na konec diskuse znovu, do té doby je zde daná informace alespoň takto:

	Speciální:Chybějící stránky	Wikipedie:Chybějící stránky	Wikipedie:Nejžádanější články	Wikipedie:Požadované články
poslední aktualizace	22.10.2009	26.07.2006	16.10.2010	20.04.2012

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 13:07 (UTC)

Tvoje snaha všem ostatním upřít informaci o "aktualizacích" je opravdu legrační. Je to sice v historii, ale myslím, že by to všichni měli vidět - [1] a [2]. Je to užitečné k rozhodování o smazání. --62.245.103.21 21. 4. 2012, 14:17 (UTC)

Vaše konstantní nepředpokládání dobré vůle je již poněkud obtěžující. Já nikomu informace o aktualizacích neupírám (nehledě na to, že si je může kdokoliv kdykoliv na patřičných stránkách dohledat) a důvody, proč jsem je v dané podobě odstranil, jsou jasně uvedeny v diskusi s vkladatelem a v diskusi s revertujícím správcem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 14:55 (UTC)

Porušování autorských práv... Fakt si myslíš, že takové hloupé zdůvodnění trapnost tvé odstraňovací akce ještě více neprohloubí? No radši už nic. --62.245.103.21 21. 4. 2012, 15:52 (UTC)

Jklamo počítal, že z tvůrčí myšlenky opsání čtyř dat a jejich srovnání do řádku bude 70 let žít, Danny B. to jediný chápe a takhle se ho zastane, a vy to neoceníte :-) --ŠJů (diskuse) 24. 4. 2012, 15:56 (UTC)

Pokud se někdo chystá seznam odkazovaných článků v nějaké podobě obnovit a udržovat, tak mu v tom fandím. I když by asi bylo lepší, aby to byla automatická vestavěná funkce, ale holt ji asi nikdo zatím nenaprogramoval tak, aby to systém utáhl. Ty 6 let staré seznamy už nemají praktický význam žádný. Snad mají nějaký význam historický, jako dokument o dřevních dobách Wikipedie, když jinak máme snahu zachovávat co nejvíc z její historie. Tuto nostalgii považuji za hlavní možný důvod proti smazání. Je v tom uchováno jisté know how, i když data už jsou neupotřebitelná. --ŠJů (diskuse) 21. 4. 2012, 14:06 (UTC)

Jak jsem psal již výše, kdyby to nezáviselo na něčem, co nemohu ovlivnit, tak už to aktualizováno bylo. Ale podobně jako s řadou dalších svých nástrojů musím čekat, tak musím čekat i s aktualizací tohoto, než k tomu budou podmínky. Ale stále platí to, že pokud někdo ty vhodné podmínky má, může to zaktualizovat sám (nehledě na fakt, že odstranit odkazy, na něž žádná jiná stránka neodkazuje, může kdokoliv). Nejsou to moje stránky, slouží všem k údržbě a každý je může aktualizovat. (Mimochodem, jak to tu píšu, napadla mne při tom myšlenka, že by se z toho daly pomocí bota alespoň odstranit ty skutečně neodkazované stránky, zkusím se domluvit s některým z botovodičů.)
Co se týče vestavěnosti, tak správně jste odhadl, že právě kvůli výkonu je to vypnuté. Snažím se už několik let přimět příslušné osoby k tomu, aby se vytvořila politika periodických aktualizací v závislosti na velikosti wiki/databáze, ale má to nízkou prioritu. Buď jak buď, ta speciální stránka už s největší pravděpodobností nikdy nebude generovat data ad hoc a její periodická aktualizace je teď spíše ve hvězdách.
Nemohu souhlasit s tím, že ty seznamy už nemají žádný praktický význam - stále obsahují řadu článků, které jsou odkazovány a neexistují.
O nostalgii tady nejde - jak jsem psal v některém z příspěvků výše, jde o zachování historie umožňující porovnání stavu k jednotlivým okamžikům. A přijde mi hloupé, aby po aktualizaci těch seznamů trávili správci svůj čas obnovováním starých revizí.
Jinak děkuji, že jste přinesl argumentaci o archivaci, na níž se zde zapomíná. V archivu je spousta stránek, které lze prohlásit za již nemající praktický význam, a rovněž nejsou mazány. A vím i o stránkách, které v archivu nejsou, praktický význam nemají, ale přesto tu stále jsou.
Jak jsem podotkl již na začátku komentářů, domnívám se, že celá tato diskuse pramení jen z nepochopení funkce těch jednotlivých stránek, proto jsem udělal i jejich podrobný srovnávací přehled.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 14:55 (UTC)

Jak to komplikuje...?

Cituji ŠJů: "Jejich přechovávání zbytečně komplikuje údržbu Wikipedie (změny rozlišovačů či rozcestníků, falešné zdání poptávky po článcích atd.)" Já to nechápu. Jak fakticky tento komplikuje změny rozlišovačů či rozcestníků a jak to vytváří falešné zdání poptávky po článcích...? Děkuji. Okino (diskuse) 21. 4. 2012, 21:51 (UTC)

Myslel jsem, že to není složité na pochopení, ale zkusím vysvětlit. Pokud například je přemístěn článek bez rozlišovače na název s rozlišovačem a na názvu bez rozlišovače je zřízen rozcestník, je třeba pak prohlédnout všechny odkazy směřující na rozcestník a přesměrovat je na příslušné významy. Odkazy z podobných seznamů pak vytvářejí jakési "smetí", které situaci zbytečně znepřehledňuje. Není to nijak fatální problém, ale pokud na to člověk narazí počtvrté či podesáté, tak si asi musí položit otázku, jestli by se to po 6 letech nemělo řešit jinak. "Falešným zdáním poptávky po článcích" myslím to, že pokud se někdy někde objevil odkaz na nějaké, třeba i nesmyslné heslo, podobné seznamy pak takový odkaz replikují a indukují, takže to pak vypadá, jako že jde o článek, který chybí. --ŠJů (diskuse) 24. 4. 2012, 15:50 (UTC)

Nevím jestli argumentaci s rozcestníky a rozlišovači chápu správně. Seznam chybějících stránek poslouží k tomu, že je vytvořen rozcestník; předpokládám, že jeho zakladatel použije hlavu a zhodnotí, které rozlišovače převezme a které změní (například sjednotí různé rozlišovače pro stejnou osobu, v tom považuji tyto seznamy za velmi přínosné), opraví podle toho odkazy v článcích a ze seznamu chybějících stránek je buď ručně odstraní, nebo počká na další pravidelnou aktualizaci (pokud bude opravdu pravidená a přiměřeně častá). Komplikaci údržby zde nevidím, naopak možnou pomoc.

Falešné zdání poptávky po článcích – opět nevidím komplikaci, ale vítanou pomoc při údržbě. Je-li někde odkaz na nesmyslné heslo, může být díky těmto seznamům naopak snadněji objeven a z článku odstraněn nebo opraven. S indukováním poptávky po nesmyslných článcích nevidím problém, na Special:Whatlinkshere, resp. Special:Search je přece možné filtrovat, z kterého jménného prostoru se mají odkazy zobrazit, resp. v kterých vyhledávat. Předpokládám, že při generování seznamu chybějících stránek se rovnou použije hledání jen v encyklopedických jmenných prostorech, tzn. zejména hlavním (články), případně též v kategoriích (odkaz na neexistující hlavní článek) a portálech, nikoli na diskusních stránkách, v projektovém prostoru, nápovědě apod. --Milda (diskuse) 25. 4. 2012, 07:50 (UTC)

Aktualizace

Vyzkoušel jsem si, že aktualizace není zase až tak složitá ani pro velmi mírně technicky zdatného wikipedistu, jako jsem já. Zaktualizoval jsem pro začátek Wikipedie:Chybějící stránky/Aa. Technicky zdatnější wikipedisté by určitě našli lepší a více automatické řešení. Třeba to někdo vezme jako hozenou rukavici :-). --Jowe (diskuse) 25. 4. 2012, 21:29 (UTC)

Zaktualizoval jsem další dvě stránky Wikipedie:Chybějící stránky/Ba a Wikipedie:Chybějící stránky/Bá, teď počkám na uzavření diskuse, nerad bych věnoval usilí něčemu, co by mohlo být smazáno. Pokud bude rozhodnuto ponechat, budu v postupné aktualizaci pokračovat. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2012, 14:50 (UTC)

Návrh na uzavření

Pokud Jowe nebo někdo jiný se ujme aktualizace, navrhuji diskusi uzavřít s výsledkem ponecháno k aktualizaci. Viz Diskuse s wikipedistou:Jowe#Wikipedie:Diskuse o smazání/Wikipedie:Chybějící stránky. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 4. 2012, 09:09 (UTC)

Uzavírám. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 5. 2012, 09:36 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.