Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Akvarijní ryby

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Není zřejmé kritérium pro zařazování do této kategorie a nikdo se během této diskuse nesnažil nějaké definovat. Ryby se chovají v akváriích (téměř?) všechny, kategorie je tak duplicitní s Kategorie:Ryby. --Tlusťa 8. 4. 2010, 06:51 (UTC)

Kategorie:Akvarijní ryby[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Kyknos 21. 3. 2010, 20:50 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat Kategorie nemá žádnou rozumnou definici, pouze duplikuje kategorii ryby - téměř všechny ryby lze chovat v akváriích a většina se jich tam chová, chovala či chovat bude. Chovají se ryby malé i velké, domácí i exotické, snadno chovatelné i extrémně náročné. Akvaristika není jen dětská záliba typu "mami já chci zvířátko", ale i vysoce odborná činnost provozovaná specialisty. Pokud je zájem o kategorii typu "domácí mazlíčci s ploutvemi", měla by se jmenovat jinak. --Kyknos 21. 3. 2010, 20:50 (UTC)
Navíc, bude-li kategorie ponechána, bude zřejmě potřeba vytvořit i odpovídající kategorie pro další živočišné skupiny, jako například Akvarijní paryby :) Některé jsou v akváriích velmi populární, ale ryby to opravdu nejsou.
Ponechat Akvarijní ryba je běžně používaný pojem a neznamená to že se tak označuje každá ryba kterou kdy někdo zavřel do skleněné nádrže. Třeba dvojmetrový tuňák, kterého chovají někde v obřím mořském akváriu, se jako akvárijní ryba neoznačuje. Do této kategorie by měly být vkládany ryby běžně chované v domácích akváriích, u kterých je o tom i v článku ozdrojovaná zmínka. Akvaristických stránek které lze použít jako zdroje je na netu velmi mnoho. Smazáním této kategorie riskujeme, že čtenář který si sem přišel přečíst něco o akvaristice a který nehledá nějakou konkrétní rybu a nezná názlosloví ryb, tu najde jen Akvárium a nic víc. --Jowe 21. 3. 2010, 21:10 (UTC)
Ok, jakou definujeme limitní velikost akvária? Není jméno kategorie matoucí, pokud nezahrnuje všechny akvarijní ryby, ale jen některé akvarijní ryby, respektive pokud je význam slova akvárium v názvu kategorie významně omezem oproti tomu, co se běžně slovem akvárium míní? Jak se díváš na kategorii akvarijní paryby? Upozorňuji, že jsem takto schopen ozdrojovat téměř všechny sladkovodní ryby, ke kterým nějaké rozumné množství zdrojů vůbec existuje a rozhodně všechny ryby, které žijí u nás (mořskými se nezabývám, což ale nic nemění na podstatě problému).--Kyknos 21. 3. 2010, 21:21 (UTC)
Proč něco definovat ? Definujeme snad jak moc hezké musí být okrasné rostliny abychom je mohli zařadit do Kategorie:Okrasné rostliny ? Nebo jak moc homosexuální musí být osoby aby jsme je zařadili do Kategorie:Homosexuální muži ? Na tohle stačí zdroje. --Jowe 21. 3. 2010, 21:37 (UTC)
Takový postup ale znamená faktickou duplikaci kategorie ryby. A pořád nevím, co s těmi akvarijními parybami. --Kyknos 21. 3. 2010, 21:42 (UTC)
Rozhodně každá ryba není běžně chována v domácích akváriích. Pokud tu máme článek o parybě se zdrojem že je chována akvaristy v domácích akváriích , založ tu kategorii. Nebo klidně i třeba akvarijní plži. --Jowe 21. 3. 2010, 21:47 (UTC)
V akváriích se poměrně běžně chovají kapři obecní, různé druhy rejnoků a žraloků (akvarijní paryby) a v podstatě vše, na co si vzpomeneš. Kvalitní akvarijní atlasy obsahují data k tisícům ryb...--Kyknos 21. 3. 2010, 22:10 (UTC)

Především mi přijde divný redirect Akvaristika -> Akvárium, stejně jako obsah článku akvárium, který není pouze o konstrukci a historii té skleněné věci, ale zejména o akvaristice. --Dezidor 21. 3. 2010, 21:11 (UTC)
Edituj s odvahou, doplň informace a články rozděl. (Ale pokud si myslíš, že akvárium musí být skleněné, tak raději ne.)--Kyknos 21. 3. 2010, 21:14 (UTC)
To už je ale téma na jinou diskusi jinde. --Jowe 21. 3. 2010, 21:15 (UTC)
Smazat Souhlas s Kyknosem. Minimálně co se týká sladkovodních akvárií jednalo by se téměř o 100% duplicitu. V „běžných domácích akváriích“ (co to je???) se chová opravdu lecos. Například jeden můj kamarád chová několik jeseterů a vyzu. Jedudědek 21. 3. 2010, 22:33 (UTC)
V jádru věci souhlasím s Kyknosem i nadále, ale… Jedudědek 22. 3. 2010, 00:45 (UTC)

… ale, Kyknos má prostě pravdu ;-) A žádný pro mě dostatečný protiargument tu ani nezazněl, ani jsem jinde nedohledal Jedudědek 25. 3. 2010, 10:54 (UTC)
Ponechat jak píše Jowe. Je myšleno akváruim běžných domácích rozměrů a tedy i odpovídající ryby. --Packa 21. 3. 2010, 22:29 (UTC)
Akvárium běžných domácích rozměrů ?? Co to je ?? Navíc pro řazení do kategorie akvarijní ryby imho není podstatné jak je definované běžné domácí akvárium, ale jak je definovaná akvarijní ryba.

Což mi tak navozuje, nebylo by lepší namísto kategorie vytvořit článek akvarijní ryby ?? Jedudědek 21. 3. 2010, 22:40 (UTC)
Samozřejmě, definovat to asi nejde. Ale můžeme třeba říci, že to je akvárium, které má doma 95 % (nebo třeba 99 %) akvaristů. Asi kvůli jedné kategorii nebudeme dělat statistický výzkum. Jestli chceš délku, tak nadhodím 2 m. Ale netrvám na ní, spíš trvám na tom, že existuje pojem akvarijní ryba. A máš pravdu, že ten článek by to chtělo. Jen se obávám, že psát ho teď by bylo kontraproduktivní – pravděpodobně by se hned stal zdrojem dalších sporů. --Packa 22. 3. 2010, 00:38 (UTC)
Ponechat - IMHO nic proti ničemu. --MiroslavJosef 21. 3. 2010, 22:35 (UTC)
Ponechat, samozřejmě. Stačí navštívit libovolnou prodejnu akvarijních ryb a určitě tam nenajdeme ryby jako kapry, pstruhy apod. --Ragimiri 21. 3. 2010, 22:35 (UTC)
Kapra najdeš téměř v každé akvaristice. Se pstruhem, pravda, to bude výrazně horší;-) Jedudědek 21. 3. 2010, 22:40 (UTC)
Pokud myslíš kapra Koi tak to je přece tak trochu jiný kapr...[1] ikdyž předka s naším třeboňským mají stejného. --Jowe 21. 3. 2010, 22:45 (UTC)
Koi kapr je jen vyšlechtěná barevná varieta klasického kapra. Jedudědek 21. 3. 2010, 22:59 (UTC)

Je to ten samý kapr - stejný druh. Tzn. článek kapr obecný musí být zařazen v kategorii akvarijní ryby, bude-li tato kategorie existovat. --Kyknos 21. 3. 2010, 22:57 (UTC)
A kde je psáno že o jednom druhu musí být právě jeden článek ??--Jowe 21. 3. 2010, 23:25 (UTC)
Třeba deset článků, to je úplně jedno. --Kyknos 21. 3. 2010, 23:41 (UTC)
Ale v kategorii akvarijní ryby by byla jen ta forma která se běžně chová v akváriu. --Jowe 21. 3. 2010, 23:47 (UTC)
Chovají se všechny --Kyknos 22. 3. 2010, 01:50 (UTC)
Ponechat – Akvarijní ryba je imho běžně používaný výraz, s nímž operuje i literatura a kromě toho odpovídající kategorie existují i na jiných Wikipediích. Rozhodně odsuzuji Kyknosovu hurá akci, ve které odstranil tuto kategorii ze všech článků, kde byla. Tyto jeho editace jsem revertoval a považuji je za mimořádně manipulativní, ve smyslu Chmee2ovy připomínky níže v komentářích. --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 3. 2010, 22:47 (UTC)
Akvarijní ryba je ryba chovaná v akváriu. Pepíkova neonka je akvarijní. Neonka v plavající v Amazonce není akvarijní, je divoká. Články zde ale nejsou psané o neonkách Pepíka, ale o rybích druzích obecně. Tudíž v podstatě všechny rybí články patří zároveň i do kategorie akvarijní ryby a to je nesmysl. --Kyknos 21. 3. 2010, 22:56 (UTC)
Ponechat. Že má někdo veliké akvárium, ve kterém je schopen chovat kteroukoliv sladkovodní rybu, neznamená, že je to typická akvarijní ryba. Na Wikipedii jsou rozhodující zdroje, tedy ptejme se, v kolika akvaristických příručkách je taková sporná ryba považovaná za akvarijní. Neboli, co mě napadlo jako první přirovnání: ačkoli se v neckách taky můžete přepravovat po vodě, neřadíme necky mezi plavidla. --Milda 22. 3. 2010, 00:00 (UTC)
Tak například, pro ilustraci, Mergus Aquarien Atlas 3 uvádí že Silurus glanis, sumec velký, největší sladkovodní ryba Evropy, v akváriu vyžaduje velký filtr ale jinak je nenáročná na kvalitu vody. Doporučuje velké druhové akvárium se slabším osvětlením. Krmení živočišné, nejlépe kaprovité ryby. Mláďata přijímají kapří a pstruží granule. --Kyknos 22. 3. 2010, 01:44 (UTC)

která odborná literatura o plavidlech se věnuje neckám? --Kyknos 22. 3. 2010, 02:02 (UTC)

další ilustrace, někdo se na IRC oháněl akvaristickými weby : "Velká encyklopedie akvarijních rybiček": http://akvapedie.cz/vyza-velka_huso-huso/
Akvapedie je server založený na podobném principu jako je Wikipedie. Každý zaregistrovaný uživatel může napsat a přidat článek. Z tohoto důvodu nelze toto považovat za seriózní zdroj. --Jowe 22. 3. 2010, 08:44 (UTC)
Samozřejmě, že nelze. Ale byl jsi to ty, kdo se komunitními servery oháněl na IRC. Nicméně vyza je i v literatuře. --Kyknos 22. 3. 2010, 09:03 (UTC)
Smazat dokud nebude slušná definice toho, co tam má být. Většina lidí si zřejmě pod pojmem akvarijní ryba představí to, co uvidí ve zverimexu, naopak místní druhy za akvarijní považovat nebude. Jenže druhy masově rozšířené nám vyřazují ze seznamu druhy, které jsou akvaristickou literaturou uváděny, ale jsou spíše doménou zkušených akvaristů. Nemožnost akvarijního odchovu vyřazuje i ty druhy nejznámější. Domácí akvárium je taky dost značně relativní pojem a může to být cokoli od duté koule po několikametrové kvádry, ve kterých lze chovát takřka cokoli. Studenovodní akvárka nejsou tak profláklá jako ta pro rybičky ze zverimexu, nicméně není možné je jen tak vyřadit, a právě sem patří i naše druhy, z nichž většinu lze chovat bez nějakých zvláštních podmínek i v menším akváriu, který dnes možná máte doma s pavími očky. V akvaristické literatuře samozřejmě podle zaměření nalezneme celkem bez problému většinu popsaných druhů. Samotná kategorie navíc do sebe míchá naprosto nesourodé skupiny a při členění se prostě dostaneme k duplikaci základního stromu. --Reaperman 22. 3. 2010, 01:07 (UTC)

spíše smazat - pokud tam bude každá ryba, pak smazat, v případě vytvoření kritérií pro zařazení do kategorie ponechat --Wikipedista:BobM _d|p 22. 3. 2010, 08:36 (UTC)_{změna hlasu --Wikipedista:BobM _d|p 23. 3. 2010, 15:03 (UTC)}

ponechat - ale definovat kritéria/obsah kategorie, jinak víceméně souhlas se ŠJů. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 3. 2010, 15:03 (UTC)
Vyměnit za kategorii akvarijní rybičky. Sice je to dětinské a laické řešení, ale sem jasně budou spadat ryby, které se chovají v domácích akváriích (neonky, paví očka atd.) a o které si případný laický návštěvník wikipedie bude chtít něco přečíst. Odborník přeci nepůjde přes kategorie, ale rovnou si najde hledanou rybu (jeseter, tuňák, delfín:)). --G3ron1mo 22. 3. 2010, 13:12 (UTC)
OT poznámka: Delfín není ryba ;-D Jedudědek 22. 3. 2010, 13:28 (UTC)
Nekažte mi prosím mou profesionální imidž ;) --G3ron1mo 22. 3. 2010, 13:45 (UTC)

Myslím že by i postačovalo vysvětlení v úvodu kategorie jaké ryby je zde možno očekávat. Je běžné že kategorie pro které je obtížné najít přesný vysvětlující název takové vysvětlení obsahují. Např. Kategorie:Děti --Jowe 22. 3. 2010, 13:24 (UTC)
A kdo a na základě čeho zvolí, které POV se k výběru využije? Jsou různá akvária a do nich se hodí různé ryby. --Kyknos 22. 3. 2010, 13:32 (UTC)
Komunita zde, můžeme se shodnout na nějakém konsenzu a ten pak udělat jako doporučení (nebo jak se to na wiki dělá). Zejména bych doporučil používat vlastní rozum a nebazírovat na zbytečnostech. Wikipedie je pro laiky a ne pro odborníky (z pohledu čtenáře), takže je záhodno, aby si laik našel v kategorii akvarijní rybičky neonku a ne pstruha. --G3ron1mo 22. 3. 2010, 13:45 (UTC)
A záhodno je to proč? Protože se někdo rozhodne, že studenovodní akvaristika je méněcenná? Takhle brutální POV jsem už dlouho neviděl :(. Ještě bychom tam tedy mohli napsat, že ta neonka se hodí do skleněné koule či miniakvária, když to většina laiků dělá, co bychom je obtěžovali s nějakými odbornými řečmi o tom, že je to nevhodné a týrání zvířat, že? Bylo by moc fajn, kdyby se shodovala komunita lidí, kteří tomu alespoň minimálně rozumí. Delfín sem, delfín tam, do akvária patří neonka a basta fidli. Hrůza.--Kyknos 22. 3. 2010, 13:53 (UTC)

A jaká má být ta hranice, pod kterou jsou to ještě akvarijní rybičky a nad ní už ostatní ryby? Či jaká převratná úprava definice akvarijní ryby pro potřeby Wikipedie se za tou změnou názvu skrývá? --Reaperman 22. 3. 2010, 17:36 (UTC)
Ponechat. Když tato kategorie může být na 14 wikipediích de:Kategorie:Aquarienfisch, je na commons [[2]], tak klidně může být i na české wikipedii. Na en to ale mají udělané seznamy, ne kategoriemi. en:Aquarium fish. Když už zde můžou být navigační hvězdy, že?--Mirek256 22. 3. 2010, 14:13 (UTC)
Seznamy narozdíl od kategorie dávají smysl. Souvislost s navigačními hvězdami nechápu. Fotka akvarijní ryby je fotka ryby v akváriu. Jak lze tuto kategorizaci uplatnit na zoologické druhy mi není jasné. --Kyknos 22. 3. 2010, 14:18 (UTC)
ponechat, je do jisté míry subjektivní, jaké ryby jsou akvarijní, ale to se prostě u kategorií stává. Konsenzus se najít dá a do této kategorie patří hlavně typické, komerčně prodávané akvarijní ryby. --Vojtech.dostal 22. 3. 2010, 16:04 (UTC)
1) V tom přípoadě je potřeba kategorii přejmenovat na "komerčně obchodované akvarijní ryby". Bude v ní chybět spousta klasických záležitostí.

2) Jak se vůbec definuje komerční prodej? Jsou komerční importní firmy dovážející z určité oblasti v podstatě cokoliv dostatečně komerční?

3) Komerčnost se bude zdrojovat linkováním na nabídkové listy komerčních firem? --Kyknos 22. 3. 2010, 16:17 (UTC)
ponechat Jak už psalo mnoho lidí předemnou - teoreticky sice každá ryba může být akvarijní a velmi mnoho ryb se v akváriích chová, ale tady jde o typické akvarijní ryby. Nemusíme mít na všechno jasnou definici, často nejenom stačí, ale dokonce je nejlepší obyčejný selský rozum!--Dr. Killer 22. 3. 2010, 21:05 (UTC)
Co je typická akvarijní ryba? Jak ji rozeznám od netypické? Kde je ta hranice, to asi těžko selským rozumem rozeznám, naopak selský rozum mi říká, že než dělat závěry bez jakéhokoli podkladu, to ty závěry raději nedělat vůbec. --Reaperman 22. 3. 2010, 21:27 (UTC)
Spousta kategorií není přesně definovaná a záleží jen na selském rozumu co tam zařadíme a co ne. Např. Kategorie:Hlad neboKategorie:Turistické zajímavosti v Česku. Kde je třeba hranice co je turistická zajímavost a co už ne ?? Existují prostě kategorie které nemají za cíl upřesňovat co do jaké skupiny patří ale především pomáhat čtenáři s vyhledáváním článků které ho zajímají. A to je i případ Kategorie Akvarijní ryby. --Jowe 22. 3. 2010, 22:12 (UTC)

Problém je, že ona nejenže není definovaná přesně (což by mi tolik nevadilo) ona není definovaná vůbec nijak. Nemáme vůbec žádné měřítko, co je pro potřeby Wikipedie akvarijní ryba, tedy je to každá ryba v libovolném akvaristickém atlasu, a tam jich najdeme většinu, takže ta kategorie je k ničemu. Pokud bude nějaké rozumné měřítko, já o žádném nevím, tak mi ta kategorie vadit nebude. Ale mluvit naprázdno o selském rozumu v okamžiku kdy nemám v ruce fakta je jednodušší. --Reaperman 22. 3. 2010, 22:18 (UTC)
ponechat - je to užitečná kategorie pro čtenáře, kteří jsou laici a pololaici v akvaristice či biologii ryb. A že je kategorie daná "intuitivním" pojmem, je naprosto v pořádku. Ovoce také není "definováno" a máme kategorii "Ovoce". Smiřme se s tím, že svět není černobíle definovatelný, mnoho aspektů je přirozeně "fuzzy". Příroda (a nejen ta, pro jazyk to platí také, a nemusí jít jen o abstraktní pojmy) je bohatější, pestřejší a překvapivější než pojmy v učebnicích základní školy, které UČÍ děti kategoricky myslet a proto realitu zjednodušují. Kde je přesná hranice mezi ptákem a (neptačím) dinosaurem, ovocem a plodovou zeleninou, kovem, polokovem a nekovem, pevnou látkou za mezí pružnosti a silně viskózní kapalinou (abych uvedl i "vysoce exaktní" fyziku)? Máme kategorii "Domestikovaná zvířata" a nepředpokládám, že když si Siegfried a Roy chovají domácí bílé tygry, že k článku Tygr bengálský někdo tuto kategorii přidá. A ze stejného důvodu nepředpokládám, že kategorii "Akvarijní ryby" někdo přidá k sumci, lipanu nebo sledi.--Petr Karel 23. 3. 2010, 09:19 (UTC)
Samozřejmě, že přidá, proitože to prostě je akvarijní ryba, o jejímž chovu se píše v akvaristických atlasech. --Kyknos 23. 3. 2010, 10:06 (UTC)
A co třeba takový perlín, patří podle vás mezi akvarijní ryby? A proč vlastně ne sumec nebo třeba i amur? Že to nejsou dost malí, barevní, exotičtí, já nevím co? Problém domestkace je úplně někde jinde než problém akvaristiky. --Reaperman 23. 3. 2010, 18:01 (UTC)
smazat — pokud z diskuse vyplývá, že nemáme žádnou rozumnou definici (a to ani nepřesnou!), nemá smysl snažit se kategorii nějak držet při životě. Pokud někdo časem s nějakou dobrou (byť třeba ne 100% exaktní) definicí přijde, je možné kategorii založit znovu, třeba pod lepším jménem. A těch stávajících pár ryb holt zařadit znovu. --Tchoř 23. 3. 2010, 10:41 (UTC)
ponechat a vzít na vědomí, že většina důležitých pojmů nemá ostré hranice, ale to neznamená, že nejsou důležité a že jsou nepoužitelné. Do kategorie "zpěváci" řadíme toho, kdo je svým zpěvem encyklopedicky významný, třebaže zpívat může téměř kdokoliv. Do kategorie avkarijních ryb patří ty ryby, jejichž akvarijní chov je encyklopedicky významný. --ŠJů 23. 3. 2010, 14:05 (UTC)
Encyklopedicky významný a patřičně zdrojovatelný je chov většiny ryb - a to je důvod požadavku na smazání kategorie, neb prakticky duplikuje kategorii ryby (stejně jako by kategorie "savci chovaní v zoologických zahradách" nesmyslně duplikovala kategorii savci - je smutné, že většina lidí tu hlasuje, aniž by se seznámila s problémem, o kterém hlasuje. --Kyknos 23. 3. 2010, 14:15 (UTC)
Nebyl bych si tím jist, že většina ryb je encyklopedicky významná právě tím, že je lze (mnohdy spíš hypoteticky) chovat i v akváriu. Mimochodem, domů (nebo alespoň na domovní zahradu) lze také teoreticky přivést téměř jakékoli zvíře, ale přesto jen velmi malou část z nich označujeme vcelku smysluplným označením "domácí zvíře". A v zoologických zahradách je zvykem chovat jen nepatrný počet z celkového počtu savčích druhů. --ŠJů 24. 3. 2010, 03:07 (UTC)
To je základní nepochopení akvaristiky - ta nemá s "domácími zvířaty" většinou vůbec nic společného. Chovají se divoké, nedomestikované ryby, pokud možno v přirozených podmínkách. Které savčí druhy "není zvykem" chovat v zoologických zahradách? --Kyknos 24. 3. 2010, 05:10 (UTC)
Pojem "domácí zvířata" jsem nezmiňoval proto, že bych nějaké ryby řadil mezi domácí zvířata, ale proto, abych na něm demonstroval, že i neostře definované pojmy mají mnohdy smysl a proto jsou obecně užívané. Problematiku poslání zoologických zahrad zde řešit nemusíme, nicméně stěží mohou mít ambice být kompletní sbírkou všech existujících druhů. Výběr se řídí nějakými kritérii, zkuste je odhadnout. --ŠJů 26. 3. 2010, 00:07 (UTC)
Já tu nejsem od toho, abych navrhoval kritéria. Jednak sem vlastní výzkum nepatří, druhak jsi to ty, kdo tvrdí, že taková kritéria existují. --Kyknos 26. 3. 2010, 00:22 (UTC)

to Šjů - Dopouštíte se logické chyby, z velmi obecného tvrzení, které zahrnuje především pojmy v "ne-vědních" oblastech, vybíráte právě podoblast "vědní", ve které prohlašujete, že také platí. Je to už "vyšší dívčí", ale ve skutečnosti vaše úvaha neplatí a z obecné neostrosti všech pojmů neplyne neostrost pojmů v jedné konkrétní oblasti (pouze se ovlivňuje pravděpodobnost platnosti). Rozhodně tím nelze polemizovat s Kyknosovým tvrzením, že u většiny ryb lze doložit encyklopedicky přijatelným způsobem akvarijní chov.--Formol 25. 3. 2010, 10:02 (UTC)
Pokud máte pojem "vědy" spojen pouze s představou ostře ohraničených pojmů, pak ta vaše věda má zřejmě velmi omezené pole působnosti i metodický aparát (ještě že skutečná věda tak omezená není a používá hojně i pojmy jádrové a relativní). Já jsem do této diskuse "vědu" nezatahoval: odvolávám se na sémantické principy, které platí obecně. Z toho, že teoreticky lze v akváriu chovat jakoukoliv rybu nebo že pro většinu druhů ryb lze doložit, že je někdo alespoň raritně někdy choval v akváriu, ještě nikterak nevyplývá, že jde o akvarijní ryby. --ŠJů 26. 3. 2010, 00:07 (UTC)
Žádná lepší definice neexistuje. Ryby, pro ktere lze zdroji doložit, že jsou chované v akváriu, jsou akvarijní ryby. A to lze pro naprostou většinu ryb. Cokoliv jiného je POV a vlastní výzkum. --Kyknos 26. 3. 2010, 00:20 (UTC)

smazat - alespoň dokud někdo nenapíše jasnou a ozdrojovanou definici akvarijní ryby.

smazat - problematická definice toho, co ještě je a co už není akvarijní ryba. Na wiki, pokud si dobře vzpomínám, vlastní výzkum zakazuje, takže veškerá skutečně smysluplná řešení (řadit sem např. ryby chované nejméně určiným počtem akvaristů) jsou neprůchozí. Mají to na en je možná dobrý důvod v situaci, kdy se výrazně liší vyznění sporného článku, ale pro obhajovu existence kategorie je to bez výjimky nepoužitelné.--Formol 25. 3. 2010, 09:47 (UTC)

přejmenovat - vzhledem k představě o náplni kategorie, kterou tu majorita prosazuje, navrhuji kategorii ponechat a přejmenovat ji na Kategorie:Ryby pro začínající akvaristy --Kyknos 22. 3. 2010, 16:17 (UTC)
ponechat - na dvanácti cizojazyčných wikipediích to nikomu nevadí, jen u nás musíme mít zase něco extra, akvarijní ryba je prostě ryba chovaná běžně v bytových akváriích, teoreticky se samozřejmě dají chovat ryby i v obřích nádržích, ale nevím co by vám řekli ve Zverexu, kdyby jste si u nich chtěli koupit třeba sumce velkého. Ale myslím že ty spory by vyřešilo jednoduché přejmenování na Kategorie:Bytové akvarijní ryby.--Senimo 26. 3. 2010, 17:49 (UTC)
Takové přejmenování by ničemu nepomohlo, neboť nic jako bytovou akvarijní rybu nejde doložit. Oproti tomu doložit sumce jako akvarijní rybu (podotýkám seriózními zdroji) nebude vůbec žádný problém. Jedudědek 26. 3. 2010, 20:45 (UTC)
Ještě bych podotknul a reagoval na argumenty typu "čtenář tu nenajde, co do akvária", že pro takového čtenáře je taxonomická kategorizace zcela nesmyslná (krom toho že je zároveň duplicitní). Takový člověk chce vědět, jakého živočicha do akvária bez ohledu na taxonomii, mnohem podstatnější je pro něj charakteristika z hlediska typu akvária (mořské, sladkovodní, studenovodní, nanoakvárium, společenské akvárium, atd.). Takže kategorizace ve stylu akvarijní ryby/akvarijní paryby/akvarijní obojživelnící/akvarijní měkkýši/akvarijní korýši atd. nedává smysl a logicky navazující taxonomické členění "akvarijní ryby ostnoploutvé" "akvarijní ryby máloostné" atd. je už úplně k ničemu. Hybridní systém, kdy by se jak akvarijní ryby, tak akvarijní paryby, tak akvarijní měkkýši atd. dělily do akvaristicky relevantnějších podkategorií je už úplný nesystémový chaos - výsledkem by byly kategorie typu "akvarijní ryby do nanoakvárií" "akvarijní měkkýši do nanoakvárií" "akvarijní korýši do nanoakvárií", zmatek nad zmatek. Takže pokud někdo vyžaduje kategorii akvaristicky zajímavých živočichů (což v praxi znamená těch, o kterých, jako o předmětu chovu, pojednává akvaristická literatura, lepší řešení nikdo nevymyslel a imho vymyslet nejde), měla by hlavní kategorie být "živočichové chovaní v akváriích" a ta by se dále měla dělit nikoliv taxonomicky, ale podle typů akvarijních biotopů či podobných primárně akvaristických hledisek. --Kyknos 29. 3. 2010, 13:19 (UTC)

Tahle kategorie tu není aby čtenáři radila co do akvária ale především proto aby pomáhala najít články souvisejících s "běžnou" akvaristikou. Klidně lze uvažovat o dalším členění této kategorie podle různých kritérií do podkategorií (mořské akvarijní ryby, sladkovodní akvarijní ryby, akvarijní ryby čeledi Cyprinidae ...) --Jowe 29. 3. 2010, 13:51 (UTC)

A to je právě ten nesmysl, protože buď člověka zajímá taxonomie, nebo chovatelské údaje, ale zřídka průnik. Duplikovat celý tento strom pro každou taxonomickou skupinu je holý nesmysl. V akváriích se nechovají jenom ryby. --Kyknos 29. 3. 2010, 13:55 (UTC)

Spíš ponechat, protože pojem je obecně známý. --Zákupák 30. 3. 2010, 02:58 (UTC)
- Obecná známost nějakého pojmu je docela dobrý důvod pro existenci článku/přesměrování, nikoli však nutně kategorie. --Reaperman 31. 3. 2010, 16:47 (UTC)
Ponechat - hezky pod jednou strechou (definice akvarijnich ryb je podle me nedulezita, kazdy si pod tim nazvem predstavi domaci akvarko a ne nejaky tank pro sumce..--Marzalpac 4. 4. 2010, 16:21 (UTC)
No ono nejde o to kdo si pod čím co představí, ale co na základě zdrojů doložíme jako akvarijní rybu. A to sumce zcela jistě doložíme;-) Nic jako domácí akvárko neexistuje. Doma můžu mít klidně 1000 litrové akvárko a nebudu výjimka. A do takového se mi sumec vejde s přehledem (pravda jen než trošku povyroste;-) Jedudědek 4. 4. 2010, 16:52 (UTC)
Doložit zdroji se dá skoro cokoliv, já třeba můžu najít zdroj o chovu tygrů nebo lvů v domácnosti, a zařadit tato zvířata do kategorie Kategorie:Oblíbení domácí mazlíčci, nebo i další nesmysly, tím chci říct že když někdo chová sumce velkého v nádrži, tak se i přesto nejedná o běžnou akvarijní rybu, rozlišujme prosím bytová akvária od velkých nádrží, kde se dají chovat opravdu jakákoliv zvířata--Senimo 4. 4. 2010, 17:10 (UTC)
1) Akvaristika není jen amatérský koníček provozovaný v paneláku;

2) i v tom paneláku mají amatéři akvária o objemu 1000 litrů nebo i více;

3) to, že existuje zcela nesmyslná kategorie domácí mazlíčci, není argument

4) to, že je v současné době např. perutýn ohnivý (skrze akvarijní ryby) kategorizován jako domácí mazlíček, považuji za dobrý vtip - naštěstí nejsme v Americe, tam by z toho koukala žaloba.

5) celá argumentace s mazlíčky a domácími zvířaty vychází z mylného předpokladu, že akvaristika slouží výhradně pro potěchu či ozdobu, jenže akvaristika se provozuje i pro účely odborné a vědecké - validní srovnání by bylo tedy například se zoologickými zahradami

--Kyknos 4. 4. 2010, 17:34 (UTC)
Tvoje argumenty mě nepřesvědčily, jaksi si neumím představit 2 metry dlouhého sumce v panelákovém akváriu, ale neberu Ti tvůj názor, prostě my na cs wiki musíme mít vždy něco extra, když je tato kategorie na 12 cizojazyčných verzích, tak my ji mít zkrátka nechceme, neboť je nesystémová.--Senimo 4. 4. 2010, 18:38 (UTC)
Sorry, ale encyklopedii nelze stavět na nečích "představách". Arowana ti v kategorii nevadí? Bez ní si kdejaký asijský akvarista neumí život představit. A těmi 12 wiki bych moc neargumentaval, těch na kterých není, je mnohem více. Ale především jsme teď na první klik v té dánské našel nějakého raka :) --Kyknos 4. 4. 2010, 18:54 (UTC)

Tak mi to nedalo a přeložil jsem pomocí Google popis té dánské kategorie - respektive definiční větu ze stejnojmeného článku: "Aquarium animals is a common name for fish damrokker, shrimp, frogs (eg. Trace frogs), crabs and other animals which are kept in aquariums" - což je mimochodem něco, což jsme tu už navrhoval. Takže si z těch 12 wikipedií škrtni přinejmenším jedničku. --Kyknos 4. 4. 2010, 19:18 (UTC)

Sláva, už tomu rozumím, akvarijní ryba je taková, která běžně nedorůstá víc než 20 cm a akvárko nesmí být větší než 30 × 40 × 50 cm, jinak to není běžné akvárium. Škoda jen, že tu dáme přednost zkresleným představám před realitou. --Reaperman 4. 4. 2010, 19:02 (UTC)
Není špatné si přečíst článek Akvaristika, hlavně jeho úvodní pasáže, kde se píše co je akvaristika a co tedy jsou i akvarijní ryby, vy tu mícháte pojmy akvaristika jako hobby s akvaristika jako co se vše dá chovat v akváriu, jako hobby akvarijní ryby se bere i kategorie o které se hlasuje, jinak o rybách pojednává ichtyologie, o akvarijních rybách akvaristika, o rybách k jídlu gastronomie, můžeme mít fiktivní ryby, atd.--Senimo 4. 4. 2010, 19:12 (UTC)
Skvělé, že odkazuješ na článek, který zrovna edituji. Ty úvodní pasáže jsou samozřejmě špatně a až dodělám historii, tak je přepíšu. Zcela tam chybí právě souvislost akvaristiky a vědy, komerce či zachování ohrožených druhů. A především je to irelevantní, bavíme se tu o rybách akvarijních, nikoliv akvaristických (pokud bys trval na tom, že velkým akváriím se nevěnují akvaristé, ale třeba kominíci). Jak může vypadat takové akvárium, viz první obrázek v článku akvárium. --Kyknos 4. 4. 2010, 19:34 (UTC)

@Senimo: Nemám nic proti tomu, aby se obsah kategorie definoval podle akvaristiky jako záliby, ale nevím, co to řeší. Někdo má jako hobby opravy starých motorek, jiný nakupuje známky z Tichomoří za tisíce korun, někdo další si doma postaví obří akvárium, a chová v něm velké ryby nebo ryby, o kterých slyšel jen málokdo. Je to snad tím méně koníček? Je filatelista jen ten kdo sbírá drahé známky? Nebo jen ten kdo slupuje známky z pohlednic? --Reaperman 5. 4. 2010, 19:40 (UTC)

Je zajímavé že sám navrhovatel smazání v článku Akvaristika operuje s pojmem Akvarijní ryba. Např. v tvrzení že Česká republika k největším vývozcům akvarijních ryb na světě. A zcela určitě tím nejsou myšleni např. třeboňští kapři... ikdyž i kapr se dá chovat v akváriu. --Jowe 5. 4. 2010, 21:36 (UTC)

Ale navrhovatel netvrdí, že neexistuje akvarijní ryba. Jen tvrdí, že nemá smysl tyto kategorizovat, neboť půjde o duplicitu ke kategorii Ryby. A samozřejmě třebonští kapři tím jistě myšleni nejsou, ti jsou chováni za účelem sežrání. To ovšem nemění nic na tom, že kapr je akvarijní ryba a tudíž patří do kategorie Akvarijní ryby bude-li taková;-)

Jedudědek 5. 4. 2010, 21:49 (UTC)

Kapr z masny je konzumní, kapr z akvaristiky je akvarijní. Rozdíl není v druhu, ale například v tom, že ten první je omlácený a vystresovaný a v akváriu nejspíš chcípne, zatímco ten druhý mohl být ošetřený léčivy, která ho činí nepoživatelným. --Kyknos 6. 4. 2010, 05:53 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Jinak mi přijde nevhodný postup, kdy byly z kategorie odstraněny články ještě před smazáním, takto se vytváří uměle dojem nevyužívané kategorie a v případě rozhodnutí o ponechání se bude jednat jen o zbytečnou práci. --Chmee2 21. 3. 2010, 21:10 (UTC)

Postup byl navržený správci. Těch pár článků, které v kategorii byly, jsou jen malým zlomkem těch, které se tam musí přidat, bude-li ponechána, takže nárůst práce je nevýznamný. --Kyknos 21. 3. 2010, 21:35 (UTC)

Postup Kyknose, který komentuje Chmee2, se mi nelíbí. Nejde o množství práce, které se udělalo/bude muset udělat. Nejde o to, že by tato kategorie nemohla být navržena ke smazání. Jde o to, že mi to trochu připomíná Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. --Packa 21. 3. 2010, 22:26 (UTC)

Nechcete zrušit např. taky Kategorie:Zelenina a Kategorie:Ovoce, je to podle mě stejně subjektivní. Např. Kategorie:Sušené ovoce k tomu přímo vybízí, usušit se dá podle mě všechno.--Mirek256 22. 3. 2010, 16:38 (UTC)

Ano, dá se usušit všechno. A až o tom napíšeš článek, zařadíš to vedle křížal a rozinek do kategorie. Tvé analogie mi přijdou nesmyslné. --Kyknos 22. 3. 2010, 16:41 (UTC)

Naopak, tyto analogie ukazují, že jen málokdy existuje nějaká pevná hranice a že budeme muset brát určitou toleranci. Ale tak to dělají i jiné enckylopedie a zjednodušeně řečeno i vědci ve svých vědeckých pracech, protože jen málokdy vědí o problému 100 %. --Packa 22. 3. 2010, 17:05 (UTC)

Otázka zní, kolem čeho stavíme nějakou toleranci? Zatím jsem tu neviděl žádnou definici, která by alespoň vzdáleně připomínala akvaristickou realitu, současný stav je, že do té kategorie patří prakticky všechno. Nečinilo by mi problém vyřadit druhy, které vyžadují extrémně velká akvária a opravdu odborný chov, jenže to je skupina dost malá na to, aby se kategorie akvarijních ryb stala použitelnou. --Reaperman 22. 3. 2010, 17:41 (UTC)

Já myslím že ne, navíc o akvarijních rybách je spousta knih, cp je o mají v názvu, např. [[3]], [[4]], dokonce vědecké nakladatelství Academia vydalo atlas akvarijních ryb. Když nakladatelství Akademie věd vydá atlas akvarijních ryb, viz zde [[5]], klidně to u nás může být jako kategorie, ne? Může se použít i k citování.--Mirek256 22. 3. 2010, 16:58 (UTC)

Jistěže může. Vyšlo spousta atlasů akvarijních ryb. A jsou tam mimo jiné úhoř, kapři, sumci velcí, jeseteři atd. --Kyknos 22. 3. 2010, 17:02 (UTC)

BTW, ten odkazovaný atlas nevydala Academia, ale Svojtka. --Kyknos 22. 3. 2010, 17:50 (UTC)

to Mirek256 - Pojmy ovoce a zelenina jsou definovány jasně, vámi zmiňovaná kategorie se jmenuje sušené rostliny nikoliv sušitelné rostlity; jde tedy o neplatnou analogii.--Formol 25. 3. 2010, 09:49 (UTC)

Myslím, že bychom to kategorizování neměli brát tak vážně, prostě to tak bývá, že se někdy kategorie nedá přesně vymezit. Pro mě to není závažný problém, měl by se prostě uplatňovat selský rozum. A kdo ho postrádá, může se třeba lidí okolo zeptat, jestli tu a tu rybu považují za akvarijní, ve většině případů se ukáže, že to je jasné. Např. sumec velký se sice chová v akváriích, ale kdo by ho z laiků považoval za akvarijní rybku... --Vojtech.dostal 23. 3. 2010, 17:42 (UTC)

To je zajímavé, takže teď budeme zdrojovat obsah tím, co si o odborném tématu myslí laik? Pokud chcete kategorii rybiček pro laiky, viz návrh výše na přejmenování. --Kyknos 23. 3. 2010, 17:44 (UTC)

Pokud vím, kategorie se nezdrojují. --Vojtech.dostal 23. 3. 2010, 17:56 (UTC)

Pokud ne, tak je to zásadní encyklopedická chyba, umožňující čemukoliv přilepit neozdrojovanou nálepku. --Kyknos 23. 3. 2010, 17:59 (UTC)

@Vojtěch.dostal: Jestli tomu dobře rozumím, tak osoba, která má jakousi představu o tom, že akvaristika a akvarijní ryby nění těch pár akvárií ve zverimexu, a že je to všechno trochu složitější, postrádá zdravý selský rozum a má se jít ptát lidí, kteří možná viděli akvárium s neonkama? Nebrat kategorie vážně a nepoužívat je ke třídění encyklopedického obsahu, ale k náhodnému tagování podle pocitů jednotlivce? Já občas články o rybách píšu, podle čeho se mám rozhodnout, jestli daný druh je pro wikipedisty už dostatečně akvarijní, abych ji do kategorie mohl v klidu zařadit? Nebo budeme raději praktikovat princip, že někdo bude psát o nějakých rybách, podle svého uvážení je tam nezařadí, pak přijde druhý podle literatury je všechny zakategorizuje mezi akvarijní a nakonec přijde třetí a polovinu jich zase vyhází, protože mu nepřijdou dost akvarijní? --Reaperman 23. 3. 2010, 18:12 (UTC)

Myslím že tomu, co popisuješ, se u kategorií nevyhneme. Vím, že máte s Kyknosem v něčem pravdu, ale pokud trváte na tom, že do této kategorie by patřil i kapr, tak vadila by vám méně kategorie:běžné akvarijní ryby? Stále je to subjektivní, stále tam někdo může přidávat ryby podle svého uvážení, ale alespoň už tam snad nikdo nedá boleny... a pokud chcete ještě vědečtější přístup, můžete si najít pár seznamů běžných akvarijních ryb na internetu, zkompilovat je např. na podstránce wikiprojektu a podle toho si kategorizovat.--Vojtech.dostal 23. 3. 2010, 18:22 (UTC)

Seznamy na internetu jsou zcela nerelevantní zdroje. Kapr je běžná akvarijní ryba - dokonce podle většiny zde navrhovaných a jinak nepoužitelných kritérií - běžně se prodává v akvaristikách, chová ho spousta lidí atd. --Kyknos 23. 3. 2010, 18:40 (UTC)

No když už si dáme tu práci, a akvarijní ryby pro potřeby Wikipedie si definujeme výčtem pomocí seznamu, tak tím spíše kategorie postrádá smysl. Něco lepšího by nebylo? --Reaperman 23. 3. 2010, 18:47 (UTC)

No jo když zavrhneme seznam tak jsme zase na začátku diskuse ;) --Vojtech.dostal 23. 3. 2010, 18:50 (UTC)

Seznam tohoto typu http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freshwater_aquarium_fish_species , s vysvětlením a vybranými příklady, který nedělá žádné závěry o ostatních rybách, klidně můžeme mít. Ale to byse muselo přestat bazírovat na nesmyslné kategorii. --Kyknos 23. 3. 2010, 18:56 (UTC)

A proč seznam jo a kategorie ne? Vždyť je to v principu to samé. --Vojtech.dostal 23. 3. 2010, 19:06 (UTC)

Není. Seznam může 1) jasně deklarovat, že jde o příklady, a nedělá tak žádné závěry o rybách v něm neobsažených 2) může přinést podrobnější informace tak jako to dělá ten anglický 3) neduplikuje existující kategorii --Kyknos 23. 3. 2010, 19:31 (UTC)

Jaká duplikace? Seznam je prostě článek, kategorie může být taktéž seznamem, nikoliv však naopak. Zapomínáte totiž na technickou stránku věci - ty krásné malé odkazy dole pod textem. --G3ron1mo 23. 3. 2010, 19:35 (UTC)

Ty odkazy na kategorii jsou právě problém, protože buď jsou skoro všude, a pak jsou k ničemu, protože duplikují ryby, nebo jsou jen u pár ryb a navozují dojem, že ty, které je nemaji, nejsou akvarijní, což je zavádějící informace. V textu může být odkaz na akvaristiku u každé ryby, ke které to někdo napíše. Problém žádný, informace narozdíl od kategorie přesné a užitečné, na en to funguje. --Kyknos 23. 3. 2010, 20:18 (UTC)

Navíc prostě sdělení "tato ryba je akvarijní" je naprosto prázdné a nic neříkající - každá ryba se hodí do jiného akvária, za jiných podmínek, v určitých kombinacích - to se dá všechno pěkně pořešit dobře navrženými seznamy, ale kategorie Akvarijní ryby je z tohoto hlediska úplně k ničemu. --Kyknos 23. 3. 2010, 20:23 (UTC)

Prázdnost toho označení IMHO plyne z neexistence definice. Co kdyby některý ze zastánců zachování kategorie stvořil definující článek Akvarijní ryba? --Postrach 24. 3. 2010, 05:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.