Wikipedie:Diskuse o smazání/Čertův dub (strom, Chvojenecké lesy)

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno/přepracováno --Ioannes Pragensis 4. 8. 2011, 07:51 (UTC)

Odůvodnění: Od zahájení diskuse se článek podstatně změnil, zejména byly doplněny prameny ([1]). To by mělo přinejmenším oslabit hlavní námitku proti existenci článku, tedy nedostatečnou doloženost a významnost stromu. Nezkoumal jsem kvalitu pramenů ani to, do jaké hloubky se v nich strom rozebírá. V každém případě si ale myslím, že pokud budou námitky ohledně pramenů, bylo by dobré založit zbrusu novou diskusi o smazání, aby se to neutopilo v tomto velmi rozsáhlém textu.--Ioannes Pragensis 4. 8. 2011, 07:51 (UTC)

Čertův dub (strom, Chvojenecké lesy)[editovat | editovat zdroj]

Diskusi otevřel(a)
ŠJů 27. 7. 2011, 23:26 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Článek byl založen pod názvem Čertův dub (Sruby) v únoru 2011 a ačkoliv byl nazván, zakategorizován a uveden jako článek o stromu, fakticky neobsahoval o stromu žádné důvěryhodné informace a těžiště článku bylo jednak ve spekulacích nepodložených důvěryhodnými zdroji, jednak v celkovém popisu místa (stejnojmenného kopce), jeho druhého pojmenování a dalších objektů na něm. Protože jsem ze stavu článku a po pokusu o dohledání zdrojů usoudil, že dub samotný na významnost nedosáhne ani o něm nejsou důvěryhodné informace, zatímco místo (vrch) by na významnost dosáhnout mohlo, mírně jsem upravil úvod a kategorizaci článku a změnil jsem jej tak v článek o místu. Název jsem změnil především proto, že obsahoval chybné katastrální určení místa (Sruby jsou sice nejbližší vesnice, ale strom ani vrchol na jejich území neleží). Přitom jsem zároveň v článku zakomentoval pověst, která nebyla ozdrojovaná a ani její vztah k tomuto konkrétnímu místu nebyl doložen, a vypustil některé další neencyklopedické a nedoložené spekulace. Zakladatel článku X-th-Floor však článek rozdělil na dva a metodou copy+paste vytvořil klon článku, který pojednává o vrchu, přičemž původní článek prohlásil za článek jen o stromu, ač v něm opět ponechal i informace se stromem nesouvisející. Z původního článku jsem opět odstranil neověřené informace a také informace nesouvisející přímo se stromem (které nyní byly duplicitní k článku o místě) a článek jsem označil šablonami "neověřeno", "významnost", a "sloučit". Dle mého názoru jde o naprosto jednoznačný případ subjektu, o kterém nemůže existovat kvalitní encyklopedický článek, protože o dubu nebyly nalezeny prakticky žádné použitelné encyklopedické informace ani důvěryhodné zdroje, natož netriviální. Nicméně protože dva kolegové se mnou nesouhlasili, nezbývá než podrobit článek posouzení komunity.

Stručně shrnu:

  • pojmenování kopce je doložitelné a lze se domnívat, že pochází od nějakého dubu, ale nemáme žádný zdroj dokládající historii původu názvu kopce a identitu původního dubu, podle nějž byl pojmenován
  • článek jako na zdroje odkazuje na asi tři texty, jejichž autoři pojmenování "Čertův dub" vztahují k jakémusi konkrétnímu stromu rostoucímu kdesi na svahu, podle jednoho ze zdrojů asi 100 metrů od plochého vrcholu kopce. Žádný z těchto zdrojů ovšem nelze považovat za netriviální a důvěryhodnost bych také nehodnotil jako příliš vysokou, byť se na jejich základě lze domnívat, že turisté a místní lidé snad označení k nějakému konkrétnímu dubu vztahují, nicméně žádný zdroj se nevyjadřuje k tomu, zda to je skutečně původní dub, podle nějž vrch dostal jméno. Nejde ani o státem vyhlášený památný strom, t. j. není obsažen v evidenci AOPK ČR ani zakreslen v mapách, není dokonce zmíněn ani v legendě turistické mapy KČT, ač o vrchu v ní je samostatné heslo, a zmíněné webové zdroje o dubu neříkají prakticky nic víc, než že kdesi v nepříliš přesně určeném místě stojí a váže se k němu jakási blíže nespecifikovaná pověst. Podle mého názoru je to na samostatný encyklopedický článek málo. --ŠJů 27. 7. 2011, 23:26 (UTC)

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat, resp. opětovně sloučit s článkem Čertův dub (vrch) (raději zachovat s historií nynějšího článku o stromu, protože ten byl původní zatímco nynější článek o vrchu je odvozeným klonem). Nedostatek ověřitelných encyklopedických informací, absence netriviálních důvěryhodných zdrojů o stromu. --ŠJů 27. 7. 2011, 23:26 (UTC)
  • Pokud se nedoloží významnost tak sloučit do Čertův dub (vrch) a zkrátit. Pokud to významné je, tak ponechat. V obou případech ale vypustit Šjůovy formulace typu Samotný významný strom... není v legendě turistických map KČT ani na informačních tabulích u vrcholu zmiňován; podle anonymního článku na webu Výletník.cz roste... a podobně. Článek má být o dubu a ne dokazování, "jak je to nevýznamné a jak jsou zdoje pochybné". Takže vrátit text do normální encyklopedické podoby, jaká byla před Šjůovým zásahem a neozdrojované věci smazat. Franp9am 28. 7. 2011, 07:05 (UTC)
  • Sloučit s Čertův dub (vrch), významný je na to dost--Lasy 28. 7. 2011, 10:30 (UTC)
  • Ponechat, respektive odstranit zásahy uživatele ŠJů, které byly v diskusi pod lípou a u článku shledány jako nevhodné a odporující pravidlům wikipedie. Následně ponechat článek jako samostatný. Veškeré další důvody jsou popsané níže (Nekorektní postup ŠJů). Mimochodem, že strom nebyl ze zákona vyhlášen jako památný nemá s encyklopedickou významností co dělat, mnohé z nejvýznamnějších památných stromů nikdy nebyly vyhlášeny jako památné. --Xth-Floor 28. 7. 2011, 14:47 (UTC)
  • Ponechat ve verzi z 25. 7. 2011, 00:02, tedy včetně šablon s prosbou o dozdrojování a s možností sloučení (a bez nestandardních a nadbytečných vět o tom, jaké "zdroje" o předmětu článku nepojednávají, takových by totiž bylo); sloučit až tehdy, nesejdou-li se za cca 1 měsíc další refernce. Petr Karel 28. 7. 2011, 15:46 (UTC)
  • Ponechat/sloučit ale ověřit. Zárověn revertovat na původní verzi. ŠJůovo zacházení s článkem stojí na hranici vandalismu, dosavadní podoba nic neříká, tedy revertovat. Zároven bych ŠJůa vyzval, aby své úpravy vždy prodiskutoval a jednal korentně (což v tomto případě nenastalo). Pokud má ŠJů důvod považovat strom za nevýznamný, ad to předloží k další diskusi. Tato diskuse je ilustrací názorů kolegy ŠJůa. Zároven sloučit podle návrhu. --Wikipedista:BobM d|p 28. 7. 2011, 16:11 (UTC)
  • Ponechat/sloučit jsem pro odstranění ŠJů zásahů a následně otevřít třeba znova diskuzi o sloučení s vrchem...ale není vám divné, že ŠJů si vlastní verzi nominuje na smazání? Tak se má chovat správný wikipedista? Že si nestojí ani za svými úpravami? Neviděl jsem žádnou diskuzi o obsahu se strany ŠJů, pouze snahu o smazání vlastních editací. --Paxan 28. 7. 2011, 20:40 (UTC)
    Dělám to skoro vždycky – a nejen já – že se články navržené na smazání snažím co nejvíce zdokonalit (dohledat co nejvíc ověřitelných důvěryhodných informací, odstranit neověřené a nerelevantní informace atd.), ostatně to je také jeden z účelů diskusí o smazání. Pro zachování článku o stromu jsem udělal v mezích možností maximum, X-th-Floor a Franp9am zřejmě taky, ale kde nic není… Důvodem ke smazání je, že o stromu nemáme dostatek informací, nemáme dokonce ani věrohodně doloženou existenci stromu (jen triviální zdroje dost slabé spolehlivosti) a významnost ve smyslu zdejších pravidel je také zatím zcela jednoznačně nedosažena. Články se nenavrhují na smazání kvůli tomu, kdo je založil či editoval. --ŠJů 28. 7. 2011, 21:37 (UTC)
    Sice vím, že vlastní průzkum atd... nepatří na Wiki, ale protože jak si můžete zjistit na mé stránce, jsem "kujebák" neboli bydlím ve Vysokém Mýtě (pocházím náhodou z Chocně) a tak bych mohl zkusit posbírat místní materiály s pomocí kamarádů a příbuzných, abychom vůbec zjistili jak to teda je, ale bohužel mě na to nestačí pouhý týden, musím věnovat nyní čas i štěněti. Pokud dub existuje, mohu se ho pokusit najít i vyfotit (techniku na to mám). Dokonce jsou i přímo návody: Přejdeme nevýrazné návrší Homole (332 m n. m.) a po široké cestě Formance dojdeme (z Chocně po 4 km) na nejvyšší zdejší kótu Čertův dub (352 m m. n.). Poblíž je odpočinkový altánek a také pomníček partyzána Bogdanova, ovšem statný a pověstí opředený Čertův dub roste poněkud stranou pod vrcholkem hřbetu při cestě do Srubů., GPS: 50°0'34.28"N 16°10'33.26"E, a: V lesich mezi obcemi Chocen a Horni Jeleni se nachazi jeden z nejvyssich okolnich kopcu: Certuv dub. Misto je vsak zname spise podle blizkeho náhrobku mistniho hrdiny. proto by pro mě nemusel být problém ho najít, až na věnovaný čas. --Paxan 29. 7. 2011, 07:43 (UTC)
    O tom, že existuje vrch s názvem Čertův dub a kde se nachází a že tam je partyzánský pomníček, není důvod pochybovat. To jsou velmi dobře doložitelná fakta. Proto také článek o vrchu není navrhován na smazání. Problematický je jen ten strom. Vyfotit ho každopádně není na škodu - taková fotka se hodí, i kdyby informace o dubu byla začleněna zpět do článku o vrchu. Se sbíráním informací je to složitější - místní "ústní tradice" může být určitým vodítkem, ale do článku samotného je jako zdroj nepoužitelná. Článek se musí opírat o publikované zdroje - tedy může mít smysl se poptat, zda se nějaký článek neobjevil třeba v obecním časopise či kronice některé ze sousedících obcí (hlavně Srubech či Chocni), popřípadě je možné nějakého místního pamětníka přimět, aby nějaký článek napsal a někde ho publikoval. A pokud se někdy v budoucnu někomu podaří najít nějaký obsažnější text o historii stromu, na němž b bylo možno postavit samostatný článek, teprve pak bude mít smysl strom z článku o vrchu znovu vyčlenit. Ty uvedené souřadnice vypadají, že odpovídají místu pomníčku a vrcholového triangulačního bodu - ten strom by podle popisů měl být na druhou stranu od hlavní cesty, t. j. asi o 200 metrů někam na jih či jihozápad, ale běžné mapy ani nebývají tak přesné, aby to šlo přesně určit. Změření GPS souřadnic na místě přímo u dubu by snad byla tolerovatelná forma "vlastního výzkumu", pokud ovšem by bylo možné spolehlivě doložit, že je to opravdu ten dub, o němž hovoří zdroje. Nejsem si jistý, jestli popis typu "poněkud stranou pod vrcholkem hřbetu při cestě do Srubů" je úplně jednoznačný a nemůže vést k záměně s nějakým případným jiným dubem poblíž. Vždyť o tom dubu ze zdrojů nevíme vlastně vůbec nic - stáří, výšku, obvod kmene, tvar… jen tušíme, že snad by měl být nějak nápadně statný. --ŠJů 29. 7. 2011, 08:44 (UTC)
    Dal jsem návrh a uvědomuju si problémy, přesto dík za info. A k tomu článku vs. jenda bába povídala...není ironie, že sepsané věci od někoho "bez zdroje" jsou zdroj, ale jedna baba povídala což má stejnou informační hodnotu a stejné zdroje (žádné) není OK? Sice chápu, že v případě článku se můžu opřít o to, kde jsme informaci vzal, ale stejně to je dost pochybné nemyslíte? --Paxan 29. 7. 2011, 08:52 (UTC)
    Rozhodující je, aby to povídání "jedné báby" bylo ověřitelné, t. j. publikované. Krom toho by také mělo být zřejmé, která "bába" to povídala, popřípadě alespoň kdy a kde to bylo publikováno. Poznatky "báby", která nepublikuje, jsou na stejné úrovni jako vlastní poznatky wikipedisty. Ani takový wikipedista, kterému by všichni věřili a považovali ho za pravdomluvného a vzdělaného a chytrého atd., nesmí do Wikipedie psát své vlastní originální poznatky či myšlenky, které nikdo nepublikoval jinde. Tak tomu prostě je, že Wikipedie je založena na zásadách takto definované ověřitelnosti a zákazu vlastního výzkumu. Snad je to i proto, že "bába" může říkat jednou to a podruhé ono a za rok může dostat Alzheimra nebo umřít, zatímco to, co jednou je publikováno, je publikováno jednou provždy a mělo by to být vždy zpětně dohledatelné. Krom toho také obvykle pro zdrojování požadujeme takové zdroje, u kterých předpokládáme nějakou garanci kvality - redakci, oponenturu a podobně, ale na to je ošidné spoléhat. Samozřejmě nikdy není vyloučeno, že jiná bába, dědek či mládenec mohou tvrdit něco úplně jiného - od toho tu zase máme zásadu NPOV, ze které vyplývá, že máme ocitovat obě báby a nemáme sami určovat, která bába má větší pravdu. --ŠJů 29. 7. 2011, 11:40 (UTC)
    Tohle vše chápu, ale sám vím z IT, že sice se mnoho faktů a pravd píše různě po diskuzích atd...což jako zdroj moc uznat nejde (vlastní výzkum), ale přesto sám vím, že často je to pravda...je potom takový "zdroj" pravdivý nebo ne. Neboli, třeba věc, kterou berou všichni jako pravdu, ale nikdo nezapsal...je to potom výzkum nebo zdroj (dejme tomu třeba počet stromů na nějaký zelený ploše ve městě, aby bylo jasný, že se tím nikdo nezabývá, ale každý tu pravdu může vědět) --Paxan 29. 7. 2011, 11:54 (UTC)
    Jsem téhož názoru, že ne pro každé téma vznikají klasické akademické zdroje a že požadavek zdrojů musí být přizpůsobován zvyklostem oboru. Nicméně požadavek ověřitelnosti a zákaz vlastního výzkumu tu máme mimo jiné i proto, aby Wikipedie nepovažovala automaticky za danou pravdu kdejaký drb či fámu, a když už, tak aby existence a zdroje té fámy byly ověřitelně doloženy. A toto je klasický příklad. --ŠJů 30. 7. 2011, 13:26 (UTC)
    Zde bohužel chybí jasný důkaz o existenci stromu, což je jasná vada (třeba foto...), přesto doufám, že dostanu šanci pokusit se získat zdroje a fakta o stromu, bez toho, aby bylo zasáhovano do článků nebo minimálně, přece jenom nyní to zablokování článků by vyřešilo případné další spory. --Paxan 30. 7. 2011, 23:10 (UTC)
  • Revertovat zmeny SJu, ponechat clanek samostatne - o co se tady SJu snazi uz nehranici s vandalismem, to je za hranici. Jestli to chapu spravne, bylo puvodne ve clanku uvedeno a dozdrojovano, ze se jedna o pamatny strom (informace 1), botanicke zarazeni (informace 2), lokalita (informace 3), presne gps souradnice (informace 4), fakt ze se po tom stromu jmenuje hora (informace 5 - a tohle je navic hodne neobvykle, uz proto by mel clanek zustat zachovany) a nakonec ze se stromu tyka nejaka povest (informace 6 - coz samo o sobe doklada vyznam stromu). Povesti nejsou vec, ktere by byly zdrojovatelne online, zpravidla je nekdo sepsal a ma na ne autorska prava, musi se projit rada knih atd-- overeni se logicky neda provest ze dne na den. K pripadnemu slucovani by se meli vyjadrit lidi z projektu, pod ktery to spada. TB --213.151.78.110 29. 7. 2011, 12:50 (UTC)
    Děkuji za názor. Na to, že českou Wikipedii editujete poprvé, se celkem orientujete a i zdejší slang a zlozvyky jste si už stačil osvojit, nicméně ve své analýze jste se dopustil několika unáhlených úsudků a závěrů. Nicméně zkuste je předložit do diskuse o obsahu článku. --ŠJů 30. 7. 2011, 13:26 (UTC)
  • Sloučit s Čertův dub (vrch) --Marzalpac 29. 7. 2011, 17:43 (UTC)
  • Vrátit do stavu před zásahy Š-a Jů-y a poté článek standardním způsobem vylepšovat a rozšiřovat, a to i s využitím jeho připomínek (avšak po jejich nestranném posouzení!). Slaigo 30. 7. 2011, 08:53 (UTC)
  • Ponechat popřípadě Sloučit s Čertův dub (vrch) --kuvaly|d|p| 30. 7. 2011, 09:29 (UTC) (Z původního návrhu Sloučit opraveno 30. 7. 2011, 16:07 (UTC))
  • Pokud strom existuje, Neslučovat (2 samostatné články se lépe např. kategorizují a odkazují). Z obou článků odstranit nevhodné zdroje (diskuzní posty na fórech apod.) Z obou článků odstranit nevhodné věty, že něco někde není. Pokud po odebrání nevhodných zdrojů bude potřeba, ověsit strom {{UO}} a nebude-li, odloženě smazat.--Fafrin 30. 7. 2011, 11:18 (UTC)
    Strom dozdrojován, existuje, váže se k němu pověst, práce a pojmenování jiného místa (i kdyby přeneseně). Ponechat.--Fafrin 1. 8. 2011, 18:07 (UTC)
    Stačí mě dát dost času a jsem schopen proto obětovat čas, abych dodal nějaký materiál. Včetně třeba fotky (to bych řekl, že pokud tam je opravdu označení toho stromu by byl jasný zdroj/důkaz). --Paxan 30. 7. 2011, 12:01 (UTC)
  • Pomechat případně Sloučit v původní verzi přibližující se verzi Xth-Floor a rozumných úprav (tedy ne takových, které jsou cíleně prováděny ke snížení kvality článku od ŠJů). --W.Rebel 30. 7. 2011, 11:24 (UTC)
  • Ponechat nebo sloučit. Strom coby památný může mít vlastní stránku a stejně tak není na zas takovou škodu mít článek o vrchu i stromu a jako takový ho mít strčený ve více dotčených kategoriích. Článek o vrchu je ale třeba přesunout z rozlišovače vrch na rozlišovač pohoří. Učiním tak, až budu mít po ruce potřebné materiály na geomorfologické zařazení. Tento rozlišovač bude vhodnější i pro případ sloučení. Dojde-li na verzi na Xth-Floorově pískovišti, tak tu jednoznačně ponechat.--Railfort 1. 8. 2011, 18:09 (UTC)
  • Ponechat verzi Xth Floora z 2.8. či 3.8.2011. Významnost doložena ozdrojovanou pověstí více než dostatečně. Jediné, o čem pochybuji, je umístění dalších významných stromů v okolí Chocně v tomto hesle (snad přesunout do článku o vrchu či do článku o Chocni). Bylo by vhodné přejmenovat rozlišovač na nějaký kratší (na počet znaků) a představitelnější (nezavádějící), navrhuji strom u Srubů, vhodný by byl snad i U Partyzána. --Beregund 3. 8. 2011, 09:29 (UTC)
  • Ponechat, článek byl zásadně přepracován a hlavně doplněn o řadu seriózních zdrojů. Běžně by se v takovém případě mohlo hlasování ukončit předčasně, neb důvody proč byl článek ke smazání navrhnut pominuly. To jsem však včera, i přes příslib autorovi, neučinil, neb jsem si překontroloval termín do kdy diskuze běží a vzhledem k tomu jak napjatá atmosféra kolem diskuze byla, usoudil jsem, že bude lépe to ten jeden den nechat doběhnout. Jedudědek 3. 8. 2011, 09:47 (UTC)
  • Sloučit a zdroje proškrtat - kvalita zdrojů je rozporuplná, na víc než pahýl to stejně nikdy nebude, přitom podle dubu se jmenuje i kopec o kterém tu článek je. Editace ŠJů jsou v pořádku, jsou ve stylu KDO říká CO o ČEM - přesně jak to má u sporných zdrojů být. Kdo to nechápe, těžko mu psát Wikipedii podle jejích pravidel a možná by se mu turistický průvodce psal lépe. Je však otázkou zda donekonečna poukazovat na pravidla o vlastním výzkumu, což je dost únavné (vizte dlouhý elaborát níže), nebo zda jednoduše mazat a slučovat. Když to vezmu fakticky: pokud je kvalita knižních zdrojů podobná, jako to, že o pár set metrů dál stojí jiný památný strom, nebo že anonymní motiv "čertův dub" použilo Fimfárum, pak to pro mne není dokladem významnosti onoho dubu, ale pouze dokladem nezkušenosti autora. Tyto zdroje rozhodně proškrtat.--DeeMusil 4. 8. 2011, 01:01 (UTC)
    • „Editace ŠJů jsou v pořádku, jsou ve stylu KDO říká CO o ČEM - přesně jak to má u sporných zdrojů být.“ - V případě sporných zdrojů možná, nicméně zde žádné zdroje v rozporu nebyly a nejsou. V rozporu se zdroji byly pouze subjektivní a zcela neozdrojované formulace ŠJů, které působily dojmem, že strom neexistuje. Přeju pěkný den :-) --Xth-Floor 4. 8. 2011, 07:03 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Z toho článku mi není moc patrné, co by se s ním dalo dělat. Rozhodně bych se ale nechal poučit, proč má v názvu Chvojenecké lesy. Chvojenec je vesnice kousek za Hradcem (asi dvě a půl hodiny pěšky z centra). Lesy patřící jeho katastru určitě nesahají až ke Srubům. Z poměrně souvislých lesů táhnoucích se od Hradce je to jen malá část, pochybuji, že by se jmenovaly po Chvojenci. Daleko větší část (hned za hradeckými městskými lesy) obhospodařuje Lesní družstvo Vysoké Chvojno. A i ty myslím, končí u Borohrádku. Myslím, že je určitě chybný.

A pokud si autor nedal pozor ani na název, pochybuji, že by se odkazoval na věrohodné zdroje (u velké části referencí jsem se k Čertovu dubu ani neproklikal). Pokud by byl věrohodný, pak by takový článek podle mne určitě existovat mohl, ale takto nevím. --212.80.83.11 28. 7. 2011, 13:41 (UTC)

Označení "Chvojenecké lesy" pochází ze zdroje, který je uveden a citován v článku o vrchu Čertův dub - v turistické mapě KČT je Čertův dub označen za nejvyšší vrchol východního cípu Chvojeneckých lesů. --ŠJů 28. 7. 2011, 20:57 (UTC) Sice se mi spojení "Chvojenecké lesy" nepodařilo v žádných jiných zdrojích najít, nicméně nenašel jsem ani žádné jiné použitelné označení oblasti, v níž se vrchol nachází. Rozlišovač názvem obce je nevhodný, protože různá úbočí kopce spadají o různých obcí a zatím ani nemáme úplně stoprocentně ověřeno, že ten strom opravdu spadá pod Choceň, ač se to z těch popisů zdá pravděpodobné. Teoreticky by ještě šlo použít rozlišovač "Orlická tabule", ovšem rozlišovače tohoto typu se používají zpravidla po kopce, nikoliv pro stromy, a obzvlášť pro strom nacházející se v jednom z nejvyšších míst by mi to zdůrazňování "tabule" připadalo zavádějící. Ještě mě napadlo použít rozlišovač "Choceňsko", což by sice byla anomálie, ale bylo by to výstižné a funkční. --ŠJů 28. 7. 2011, 22:25 (UTC)
Díky. Že je na mapě by mi asi mohlo stačit. To je zajímavé, co se člověk nedozví, chvojenecký les (mezi Býští a Vysokým Chvojnem) holt asi není to samé jako Chvojenecké lesy. Až k Chocni jsem z Hradce nedošel, nejdál k Borohrádku. Rozlišovač „Choceňsko“, resp. „strom na Choceňsku“, bych uvítal, ale takhle asi není nutný.--212.80.83.11 29. 7. 2011, 12:10 (UTC)
V jiném z těch zdrojů, nevím v kterém, jsem zahlédl označení „Choceňské lesy“. V takovém případě se spíše přikláním k omylu KČT.
Ještě by to mohly být Chvojenské lesy (podle obce Vysoké Chvojno), protože podle zprávy o úmrtí Soběslava I. v lesích za Hradcem existoval královský dvorec Chvoyno (obec se sice dokládá až o dost později, ale tohle mi přijde jako možný název rozsáhlejší oblasti), Palacký jej sice spojuje s Hostinným, ale jiní historici včetně prof. Musila Chvoyno spojují s Vysokým Chvojnem. Ale to už je můj vlastní výzkum :D--Beregund 29. 7. 2011, 08:31 (UTC)
Na rozlišovači "Chvojenecké lesy" nijak netrvám, ani mně se nezdál nejvhodnější a zdálo se mi to označení podezřelé - ale bylo to jediné označení oblasti, které jsem ve zdrojích našel. A nový rozlišovač jsem hledal proto, že dosavadní rozlišovač "Sruby" se dle popisu místa a katastrálních hranic jevil jako chybný. "Choceňské lesy" v Googlu taky nevypadají moc přesvědčivě, našel jsem jen asi dva či tři výskyty v textech nižší kvality a to ještě jeden z nich s malým "ch", tedy nikoliv jako vlastní jméno. Termín "Chvojenské lesy" jsem našel asi dvakrát, a to v relativně věrohodných textech ([2] a [3] - v tom druhém se používá spojení "rozsáhlý komplex hradeckých a chvojenských lesů", takže to nejspíš bude správné označení, byť také není moc rozšířené. Otázka je, jak toto označení koresponduje s historickým rozsahem chvojenského panství. --ŠJů 29. 7. 2011, 08:54 (UTC)
Jeden z těch zdrojů uvádějících chvojenské lesy uváděl i termín chvojenecké lesy (sice možná stále ve významu obecních lesů Chvojence, nevíme) a tím mě přesvědčil, že pojem Chvojenecké lesy se možná používal i před uvedením v mapě KČT. Takže uznávám, ač s ním nesouhlasím, že rozlišovač může klidně zůstat v současné podobě. Nicméně, rozlišovače strom u Srubů či strom u Chocně (nebo i ten strom na Choceňsku) se mi zdají vhodnější.--Beregund 3. 8. 2011, 09:29 (UTC)


Aktuální stav článku není už ani fraškou. V současnosti se netýká stromu, ale rozebírá obsah a podobu webů, které o něm píšou (což samo o sobě nemá v textu co dělat, od toho jsou reference). Některé reference už ani neodpovídají tvrzením - asi jsou proházené, nebo připsány jiným webům. Zcela zmizelo ozdrojované tvrzení, že jde o památný strom, zmizely rovněž související a ozdrojované turistické informace a stále ve článku straší úvodní a zavádějící podle některých webů... --Xth-Floor 30. 7. 2011, 09:01 (UTC)

Bydlíš v okolí Chocňe/Mejta? Pokud jo, mohli bychom spolupracovat na článku. Navrhoval jsem to i výš, že pokud dostanu od komunity čas, mohl bych se pokusit sehnat nějaký zdroje včetně fotky atd... A máš pravdu, že místo toho aby byly shrnuty tvrzení, tak se rozebírají zdroje...což je tak trošku divný. --Paxan 30. 7. 2011, 09:12 (UTC)
Pokud někdy v budoucnu strom navštívíte, což od Vás bude obdivuhodné takto se věnovat wikipedii, prosím, pokuste se určit jeho druh, je to informace, která mi schází. Podrobnosti jako obvod kmene, cca výška, stav by byly zajímavé, ale až tak mi hlavou nevrtají. Díky :)) --Beregund 3. 8. 2011, 09:29 (UTC)

Xth-Floore a Paxane, je pro vás nové, že články ve Wikipedii se staví na informacích ověřitelných a doložených zdroji a že tvrzení zdrojů se nemají předkládat jako fakta sama o sobě, ale jako tvrzení konkrétních zdrojů? Tvoje klamavé tvrzení, že jde o památný strom, podložené stejně klamnou referencí, pochopitelně bylo z článku odstraněno. Informace, který se týkají vrchu a dalších objektů na něm a nikoliv stromu, byly pochopitelně přemístěny do článku o vrchu, který jsi ty sám oddělil - pak není důvod, aby zůstavaly i v článku o samotném stromu. Ano, o tomto stromu nejsou takřka žádné důvěryhodné ověřitelné informace a tedy se článek nemůže zatím zabývat ničím jiným, než popisováním toho, co který zdroj o stromu kde utrousil. Najde-li konečně někdo alespoň jeden solidní zdroj, článku to jen prospěje. Další klamavé reference tam už raději, Xth-Floore, nevkládej - ono se na to nakonec stejně vždycky přijde, když zdroj říká něco jiného, než co ty tím dokládáš. --ŠJů 30. 7. 2011, 12:41 (UTC)

Opravuji, ten odkaz na web Východní Čechy odstranil Mormegil se zdůvodněním, že to odkazuje na článek, který už mezi zdroji byl uveden jinde - zatímco ty jsi ten zdroj zřejmě uvedl jen kvůli tomu, pod jaký nadpis tam ten odkaz byl zařazen. V tom jsem možná trochu zazmatkoval, že jsem Mormegilovu změnu akceptoval a jeden odkaz nahradil tím druhým. Nicméně pořád zůstává otázka, zda zařazení stromu pod nějaký nadpis na webu s turistickými informacemi má větší váhu než oficiální evidence památných stromů, resp. zda encyklopedie má bez vysvětlení a bez rozlišení používat termín "památný strom" v jiném významu, než v jakém ho zavádí zákon. --ŠJů 30. 7. 2011, 15:54 (UTC)
Termín památný strom se prokazatelně používá přes 120 let. Že ho zákon o ochraně přírody před 19 lety začal používat pro skupinu chráněných stromů, nemění nic na jeho původním a zažitém významu, který má minimálně o 100 let delší tradici. Rovněž tak nikdo nikde netvrdil, že je Čertův dub památným stromem vyhlášeným/chráněným ze zákona. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 11:01 (UTC)

Nekorektní postup ŠJů[editovat | editovat zdroj]

Po konzultaci se správcem bych doporučoval každému, aby si před svým rozhodnutím prošel historii článku. Co zde ŠJů uvedl, je totiž pravda jen částečně. Jeho přístup k "úpravám" článku byl v diskusi pod lípou (i v diskusi ke článku) shledán jako destruktivní a odporující pravidlům wikipedie. Doporučuji tedy posuzovat článek podle verze před jeho zásahem. ŠJů ze článku opakovaně odstraňoval ozdrojované informace (bez toho, aby je nahradil zdrojem, který tvrdí opak), revertoval pokusy o rozšíření článku a snažil se prosadit smazání článku citováním zdrojů, které o daném subjektu nemluví. Dále je třeba upozornit, že zdroje, o kterých ŠJů neustále mluví jako o "anonymních postech neznámých blogerů" jsou jednak redakční (nikoli uživatelský) článek na profesionálním turistickém webu a dále stránka turistického portálu, který vznikl jako projekt ministerstva pro místní rozvoj - nejde tedy o žádné blogy a/nebo uživatelské názory. Nakonec je třeba upozornit, že z hlediska doporučené podoby článků o horách i o památných stromech, které jsou popsány v projektech wikipedie, je krajně nevhodné slučování obou článků - články o horách i památných stromech mají jinou formu, jiné infoboxy a sloučení by komplikovalo další rozšiřování. --Xth-Floor 28. 7. 2011, 14:47 (UTC)

Je pravda že se ŠJů často chová jako slon v porcelánu. Změny měli být předem prodiskutovány. --Wikipedista:BobM d|p 28. 7. 2011, 15:58 (UTC)
Změny měly. Zkuste tomu anonymovi odpovědět (komentář výše), proč to má takový název. Současná podoba článku se mi nelíbí, podívám se na ty reference. U té ZŠ jsem nic nenašel, kde to tam je napsané(www.obecsruby - hodila by se věta, podle níž to v tom výčtu akcí najít)? --Beregund 28. 7. 2011, 18:31 (UTC)
Bobe, diskuse se pilně mnoha argumenty účastním již od počátku sporu o obsah článku. Možná, že kdybyste si diskusi alespoň přečetl, než začnete sypat urážky a revertovat, tak bychom si ušetřili zbytečné nepříjemnosti navíc. Svým revertem jste odstranil řádné popisy několika referencí, vrátil jste do textu klamně použitou referenci, vrátil jste do textu pověst, o níž žádný důvěryhodný zdroj zatím nedoložil, že se vztahuje k tomuto místu atd. Děkuji za kázání o porcelánu - vidím, že jste v něm jako doma. --ŠJů 28. 7. 2011, 21:00 (UTC)
@V odkazu na webu obce Sruby, kterým původně X-th-Floor dokládal, která pověst se k vrchu vztahuje, skutečně není zmíněna konkrétní pověst. Chcete-li na té stránce najít něco o Čertově dubu, tak si zkuste do fultextového vyhledávání zadat třeba slovo "Čertův" a měla by vám stránka poskočit na text: „V říjnu jsme vyrazili na několik pěších výprav a připomněli si místa v okolí , ke kterým se vážou místní pověsti (Čertův dub, ZAHRADNÍKŮV KŘÍŽ,) nebo jsou významnými krajinnými prvky…“ Bohužel, ostatní dosud nalezené zdroje o Čertovu dubu nejsou o moc podrobnější. Docela se divím, kolik je tu najednou wikipedistů, kteří si myslí, že na zdrojích takového kvality se dá postavit encyklopedický článek. --ŠJů 28. 7. 2011, 21:28 (UTC)
Pověst existuje, existuje zdroj, který ji s tímto místem spojuje, ten je pravda povahy nepříliš důvěryhodné. Standardní postup ovšem není takovou informaci okamžitě mazat, ale požadovat zdroj. Navíc vám kolega Xth-Floor říkal, že pověst v souvislosti z místem četl v nějaké knize a vyslovil záměr zdroj doplnit (jen co si vzpomene, v jaké knize to bylo;-)
Ano, uznávám, že článek v původní podobě obsahoval řadu imo zbytečných duplicit ke článku o vrchu. Zde by asi s odstranění nemusel být problém.
Problém je v tom, že jsi celý článek přepsal naprosto neencyklopedickým způsobem. Svojí verzi tvrdošíjně prorevertováváš proti několika Wikipedistům, kteří s tvými úpravami nesouhlasí. Tyto navíc nazýváš vandaly, což je (jen tak mimochodem;-) osobní útok. A na závěr jako ústupek odstraníš jedinou smysluplnou informaci,kterou jsi do článku přidal.
Jestliže jsi se svým názorem v menšině, je na tobě snažit se přesvědčit ostatní o své pravdě v diskuzi a ne porušovat kdejaké pravidlo Wikipedie, které ti brání v prosazení tvého vlastního názoru. Jedudědek 28. 7. 2011, 21:40 (UTC)
Standardní postup je, že nedoložené informace, které byly zpochybněny, do článku nepatří a mají být odstraněny neprodleně. To, že se k tomuto dubu vztahuje právě tato pověst, není v článku doloženo absolutně žádným zdrojem. Až kdokoliv zdroj najde, tak samozřejmě může příslušnou informaci do článku přidat. Ale pokud nevíme, kdo tuto pověst k tomuto kopci přiřazuje, tak ani není co o tom do článku napsat. Článek jsem nepřepsal neencyklopedickým způsobem, ale naopak jsem z něj opakovaně "tvrdošíjně" odstraňoval například X-th-Floorovy žádným zdrojem nepodložené neencyklopedické spekulace (že označení vrchu názvem vrchu je žert, že dub možná stával v místě této tabulky atd.). O tom, zda do článku patří spolehlivě ověřitelná informace, že onen dub není státem evidován jako památný strom a že mapa KČT se v legendě o dubu nezmiňuje (ač vrchu téhož názvu věnuje samostatné heslo), jistě můžeme diskutovat, ovšem rozhodně to není neenyklopedická informace a už vůbec ne vlastní výzkum, ale objektivní ověřitelné konstatování – dle mého názoru velmi relevantní ve vztahu k otázce, zda existenci dubu potvrzují nějaké seriózní zdroje. Vandalismem jsem označil neopodstatněný revert provedený kolegou, který jednak ignoroval dosavadní argumenty z diskuse, a navíc čirou náhodou zrovna on tentokrát s tím osočováním z vandalismu začal. Ostatně tvé nesmyslné a nepravdivé osočení, že jsem "celý článek" přepsal "naprosto neencyklopedickým způsobem", není o mnoho zdvořilejší a už vůbec ne konstruktivní. To opravdu nedokážeš normálně věcně a kultivovaně napsat, že ačkoliv mnou vložená informace o obsahu legendy turistické mapy je spolehlivě ověřitelná a k dubu se vztahuje, tak podle tvého názoru by v článku neměla být, a také ten svůj názor zdůvodnit? --ŠJů 28. 7. 2011, 22:01 (UTC) Jo pardón, přehlédl jsem se. Koukám, že tu informaci, kterou asi dva či tři kolegové chtěli odstranit, ty naopak považuješ za "jedinou smysluplnou informaci, kterou jsem do článku přidal". Ačkoliv o pár minut dříve jsi do shrnutí editace psal pravý opak. Nějak se opravdu nevyznám v tom, co tedy vlastně chceš. --ŠJů 28. 7. 2011, 22:05 (UTC)
Standardní postup u informace, která je nedoložená je požadovat její doložení. Okamžitě se odstraňují pouze informace, které mají jak bych to řekl „primárně škodlivý charakter“, čili například pomlouvačná tvrzení. Právě od toho tu máme například šablonu {{Fakt}}
Článek si imo přepsal spekulativním stylem na hranici vlastního výzkumu. Forma jakou jsi použil imo zcela jednoznačně podsouvá čtenáři doměnku, že předmět člámku je nevýznamný. To opravdu není seriózní encyklopedický text. Už samotná úvodní věta a tvrzení „podle některých zdrojů dosud stojí“ pracuje s myšlenkou, že snad strom nestojí. Jestli k takovému tvrzení máš zdroj, pak tedy tuto skutečnost ve článku uveď. Jinak je to čirá spekulace a vlastní výzkum, který nemá v textu co dělat. Dostupné zdroje (alespoň ty, které jsem já našel) říkají, že strom stojí, ne že snad možná.
Co se týká informace o tom, že strom není státem vyhlášeným památným stromem, tak to je ta informace, o které jsem výše mluvil jako o jediné smysluplné informaci kterou jsi do článku přidal ;-)
Jedudědek 28. 7. 2011, 22:19 (UTC)
K dovětku
To, že není státem vyhlášeným stromem je imo relevantní informace, to že není na mapě KČT imo až tak ne.
A co vlastně chci ?? Aby článek nebyl psán spekulativním stylem podsouvajícím čtenáři názor jednoho editora. Aby editor, který je se svým názorem v menšině neprorevertovával do článku vlastní verzi ale nejprve diskutoval. Nechci říkat, že ve tvých úpravách nevidím některé změny k lepšímu (či alespoň snahu o ně;-), ale celkově je po tvých úpravách článek imo jednoznačně horší než byl před nimi.
A pak bych chtěl, aby zejtra pršelo a já nemusel zalejvat kytky co mam na balkoně ;-)
Jedudědek 28. 7. 2011, 22:28 (UTC)
Okamžitě se odstraňují ty nepodložené informace, které jsou zavádějící nebo o nichž je reálná pochybnost. Původně jsem tu pověst jen "zapoznámkoval" a ve zdrojáku jsem ji ponechal. Šablonu požadující zdroj tu nemáme proto, aby v článku kryla nepravdy a podezřelá tvrzení. Požadavek ověřitelnosti máme na Wikipedii právě proto, aby nám do encyklopedie neprosakovaly různé fámy a mylné domněnky kolující třeba jen po diskusích a blozích na internetu (toho typu, že nějaký výletník si řekne - tady se to jmenuje Čertův dub, tak který to asi bude? Asi támhleten, ten je největší. A šup s tím na blog, a legenda je na světě).
Důsledně jsem se snažil do článku přidávat jen ověřitelná fakta, nikoliv spekulace. Ty jsem naopak z článku odstraňoval. Ano, objektivně víme jen tolik, že několik (velmi málo) zdrojů slabé důvěryhodnosti existenci stromu zmiňuje. Rovněž je objektivně doložitelné, že ty zdroje, které obvykle ochranářsky významné či turisticky zajímavé stromy systematicky zmiňují, o tomto stromu mlčí. Je tedy podle tebe solidnější čtenáři "podsouvat", že strom tam jistojistě stojí (ač o tom ve skutečnosti žádný spolehlivý zdroj nemáme), anebo objektivně popsat, co existenci a autenticitě stromu nasvědčuje a co ji zpochybňuje, a ponechat na čtenáři, aby tato fakta vyhodnotil? Mimochodem, s myšlenkou, že skutečný Čertův dub snad původně stál jinde, v článku jako první "pracoval" X-th-Floor, a to velmi výslovně, a zcela bez zdrojů. To byl "vlastní výzkum". To byly neencyklopedické spekulace. Zatímco to, že některé zdroje existenci stromu zmiňují, je doložitelný objektivní fakt - vlastní výzkum to není ani náhodou. Ty jsi vzal na milost informaci, že strom není státem vyhlášený jako památný - některým dalším kolegům i tato infomace vadí a rádi by ji zamlčeli a třeba by ji byli také schopni cejchovat jako "vlastní výzkum" či spekulovat o tom, že se tím něco "naznačuje" či "zpochybňuje" - ostatně je to informace velmi podobného druhu, jako že se o stromu nezmiňuje turistická mapa KČT. Pro mě osobně třeba fakt, že ač vrch jako takový je na mapě KČT žlutě zvýrazněn jako zajímavé místo a opatřen legendou, o dubu a jeho osudu v té legendě není ani slovo, má přinejmenším takovou vypovídací hodnotu, jako ta první informace, kterou ty jsi uznal jako smysluplnou. Ale dobře, diskutovat o tom můžeme. Pokud se nebudeš uchylovat k nesmyslným výkřikům a obviněním, ale budeš věcně reagovat na diskusi, která tu už dávno před tvým vstupem probíhala. --ŠJů 28. 7. 2011, 22:50 (UTC)
Tak jistě je to otázka, co považuje kdo za zjevně nedůvěryhodnou informaci. Já to, že se ke stromu váže ona legenda za zjevně nedůvěryhodné nepovažuji a volil bych šablonu {{fakt}}, ty ji za zjevně nedůvěryhodnou považuješ, zvolil jsi smazání. Budiž. Jinak zakomentování považuji za naprosto nejhorší řešení z těchto tří;-)
Článek jak ho zpracoval X-th-Floor měl jistě řadu much, ale neměl jsem při jeho čtení silný pocit, že se mi někdo snaží vnutit svůj názor jako jedinou možnou pravdu. Sorry, ale při čtení tvé verze jsem takový pocit měl (teď už je to teda trochu lepší;-). Takže i když jsi možná použil pouze holá doložitelná fakta, přesto na mě výsledný text působil jednoznačně manipulativně. To samozřejmě může být dáno tím, že jsi pracoval s nedostatkem použitelných zdrojů a možná také, snad podvědomě, jsi prostě do textu zakomponoval své přesvědčení o nevýznamnosti daného subjektu. Ano, je pravda, že doposud uvedené zdroje nejsou příliš průkazné, snad si tedy kolega X-th-Floor brzy vzpomene, ve které knize to o něm četl;-)
Pro mě osobně to, že na mapě KČT není o stromu zmínka i když o kopci ano až tak zajímavé není. Naposledy jsem se s chybějící informací o prokazatelně existujícím objektu setkal při svém posledním výletu u obce Přehořov.
Jedudědek 29. 7. 2011, 07:58 (UTC)
Z X-th-Floorova textu a jeho způsobu užití referencí by čtenář mohl mít pocit, jako že Čertův dub je významný a zdroji dobře doložený strom, k němuž se váže nějaká historie, a teprve poté, co jsem se na ty nedostatečně popsané reference podíval, jsem zjistil, že tento dojem byl klamný a reference odkazují vesměs jen na nedatované anonymní marginální a velmi nekonkrétní zmínky, na jakých se prostě kvalitní encyklopedický článek postavit nedá. Pokud by z článku rovnou bylo vidět, jaký typ zdrojů se o dubu zmiňuje a co o něm takové zdroje říkají a v jakém typu zdrojů naopak dub zmiňován není, tak to by mě asi nenapadlo nazývat "vnucováním jediné pravdy" – naopak, to ponechává na čtenáři, aby si z těchto faktů udělal vlastní názor. Pokud ovšem ten druhý pohled záměrně z článku vymažeme a zatajíme a naopak trošku vylepšíme image těch "pro-stromových" zdrojů typu anonymního komentáře v diskusi o geocachingu či okrajové zmínky o výletu ZŠ, aby vypadaly jako normální důvěryhodný zdroj, tak to zase podle mého názoru zavání manipulací. V jiných oborech by zdroje takovéto úrovně byly bez milosti smazány - já jsem názoru, že nemáme-li lepší zdroje, je možné ponechat v článku i odkazy na takovéto "podřadné" zdroje, ovšem musí být v článku na první pohled vidět, o jaký typ zdroje se informace opírá – že jde de facto o anonymní laický "drb", nikoliv například odborný redigovaný článek. --ŠJů 29. 7. 2011, 09:12 (UTC)

Věcné spory, jichž by se týkal hromadný revert[editovat | editovat zdroj]

V této diskusi se vyskytlo několik kolegů, kteří vznesli požadavek na nějaký hromadný revert na dřívější verzi namísto věcné diskuse o konkrétních jednotlivých úpravách, které od té doby byly v článku provedeny, ať už mnou nebo jinými kolegy. Pokud by o takovém revertu bylo rozhodnuto, vneslo by to do situace další nejasnost, zda jednotlivé opodstatněné úpravy, které by takto byly revertovány (například vložení ozdrojovaných informací, opravy klamavých referencí, doplnění popisů referencí, odstranění zdroji nepodložených tvrzení atd.), by tedy opět musel či mohl někdo zopakovat, anebo zda takové rozhodnutí by bylo nutno chápat jako závazné potvrzení legitimity těchto vad článku a jakousi výjimku z pravidel Wikipedie, která verze článku před úpravami porušovala.

Konkrétně požadavky na nějaký podobný revert či obdobné řešení v této diskusi vznesli Franp9am, Xth-Floor, Petr Karel, BobM, Paxan, 213.151.78.110, Slaigo, W.Rebel, nepřímo podobné řešení podpořil i Jedudedek, který vlastní návrh neuvedl, ale mé editace s jednou výjimkou paušálně zpochybnil. Zároveň ale vidím, že značná část diskutujících se přiklání ke sloučení článků o stromu a o vrchu, což se týká prvotního jádra mého sporu s Xth-Floorem, který právě toto řešení odmítl a prosadil rozdělení, aby uchoval samostatný článek o stromu.

Aby bylo jasné, co má být účelem návratu na starší verzi článku, prosím zejména zde vyjmenované kolegy, aby se vyjádřili ke konkrétním otázkám.

Nejprve otázky týkající se významnosti stromu a existence samostatného článku:

  • Kolik jste napočítali nezávislých netriviálních důvěryhodných zdrojů pojednávajících o stromu zvaném Čertův dub a které zdroje to jsou?
  • Je tento Čertův dub jakožto strom dostatečně významný pro existenci samostatného článku ve smyslu pravidla Wikipedie o významnosti? Je třeba k uznání významnosti nějakých výjimek např. z požadavku 2NNVZ, nebo všechny požadavky splňuje přímo? Má být článek o Čertově dubu zachován, i pokud by tento strom nesplňoval požadavek významnosti podle pravidel? Čím odůvodňujete případné výjimky s požadavku 2NNVZ anebo vůbec z požadavku významnosti?
  • Je fakt, že vrch Čertův dub je významným turistickým cílem, dokladem encyklopedické významnosti ve smyslu pravidel Wikipedie? Máme zdroje dokládající, že tento vrch (či dokonce přímo strom) je významným turistickým cílem?
  • Je fakt, že vrch je pojmenovaný Čertův dub, dokladem encyklopedické významnosti stromu, podle nějž je vrch pojmenován? Máme nějaké zdroje dokládající, podle kterého dubu byl vrch původně pojmenován?
Než půjdu k obsahu, vezmu ve stručnosti formu. Články o památných stromech mají určitou zažitou formu (která se samozřejmě může mírně lišit podle rozsahu a typu informací, které jsou známé), jejíž podoba se vyvíjela na základě připomínek různých uživatelů až do současného stavu. Vzhledem k počtu článků, které jsou na této šabloně postavené, je značně nevhodné ji měnit, pouze by to narušilo jednotnost. Co se týče souvisejících článků, je to poměrně ožehavé téma. Původně jsem je vůbec nepřidával, ale vždy se našel někdo, kdo je do článku dodatečně nasázel (a obvykle ještě v odlišném pořadí oproti externím odkazům a referencím). Z toho důvodu je vkládám rovnou - neodporuje to žádnému pravidlu a alespoň pak v tomhle ohledu není každý článek jiný. Další ustálená část jsou památné stromy v okolí. Je to praktická turistická informace, pokud si někdo za PS dělá výlety, může mu to značně pomoci. V mapách 90% památných stromů vyznačeno není a registr AOPK neuvádí souřadnice, takže neexistuje univerzální zdroj, který by turistovi tyto informace mohl nabídnout. Wikipedie může tuhle mezeru snadno vyplnit. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)

Další otázky se týkají informací uvedených v článku a jejich ověřitelnoste a relevance:

  • Máme k dispozici věrohodný nebo alespoň jakýkoliv jiný zdroj tvrdící, že strom, který dnes některé zdroje považují za Čertův dub, je tím Čertovým dubem, podle nějž byl vrch původně pojmenován? Máme zdroje dokládající či odhadující stáří dubu, stáří pojmenování vrchu, původ a stáří pověsti? Má se článek nějak vyjadřovat k tomu, zda vrch je pojmenován podle tohoto stromu nebo zda identitu s historickým Čertovým dubem nějaké zdroje potvrzují?
Můžeš vyžadovat zdroj pověsti, ale nemůžeš vyžadovat důkaz o faktické přesnosti pověsti :-) Existuje důkaz o tom, že Oldřichův dub v Peruci je skutečně ten dub, pod kterým Oldřich poznal Boženu? Existuje důkaz, že Svatováclavský dub ve Stochově je opravdu ten dub, který vysadila svatá Ludmila v den Václavova narození? Neexistuje, přesto všechny odborné publikace tyto příběhy se stromy spojují (i přesto, že jsou si autoři vědomi, že stromy pravděpodobně nejsou tak staré, aby tyto události mohly pamatovat). --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Máme k dispozici věrohodný zdroj dokládající, která pověst se k tomuto dubu vztahuje? Má být v článku o dubu vyprávěna konkétní pověst i pokud bychom neměli věrohodný zdroj, který ji s tímto vrchem spojuje? Lze text http://www.gamepark.cz/certuv_dub_43841.htm považovat za postačující doklad vztahu konkrétní pověsti ke stromu? Lze tvrzení wikipedisty, že kdysi o vztahu stromu k této pověsti někde četl, považovat za postačující důvod k tomu, abychom pověst v článku vyprávěli?
Moje tvrzení se jako zdroj samozřejmě použít nedá. Nicméně to nebrání tomu, aby pověst uvedena byla (buď se šablonou nebo alespoň se zdrojem, který jsi našel na gamepark.cz). Paxan i já se snažíme sehnat cokoli, co by se dalo použít jako vhodnější zdroj a až to budeme mít, může se tím šablona nebo zdroj gamepark.cz nahradit. Poslal jsem několik emailů pár subjektům ve Srubech a Chocni, které by mohly odkázat na zdroj pověsti, problém ale je, že škola, která právě pověst na webu Srubů uvádí, má prázdniny, takže se odpovědi dočkám asi až v září. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v článku vyprávěna pověst, aniž by u ní byl uveden zdroj této pověsti, resp. vyprávěné verze pověsti?
  • Má být v článku uvedena katastrální příslušnost dubu, pokud ji lze nepřímo odvodit z popisů umístění v kombinaci s mapami, avšak přímo ji žádný zdroj neuvádí? Má být článek o dubu zařazen v kategorii obce, do jejíhož území spadá, pokud taková kategorie je založena? Má být jako rozlišovač použit název nejbližší vesnice, pokud dub nestojí v jejím katastrálním území, ale v jiném?
Je zvykem uvádět hlavně obec/osadu, která je nejblíž - kvůli turistům. Když je dub 400 metrů ze Srubů, mělo by to ve článku být. Proti katastrální příslušnosti nic nemám, i to se přece někomu může hodit. Že je to vyčtené z mapy je podle mě OK.--Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Mají být v článku uvedeny údajné souřadnice dubu, třebaže ve skutečnosti odpovídají jinému místu než slovní popisy stanoviště dubu, nejspíš jednomu z vrcholů kopce? Byl by vlastní výzkum odvodit souřadnice z mapy na základě slovních popisů polohy dubu?
Souřadnice ve článku popisu ± odpovídají, podívej se na fotomapu na mapy.cz, je tam vidět část oné cesty ze Srubů i několik listnáčů - na jeden z nich souřadnice ukazují. Souřadnice v diskusi na geocachingu ukazují mám dojem asi o 20 metrů vedle... hodilo by se to tedy přeměřit, ale i tak si myslím, že je to vcelku OK (těžko říct, s jakou přesností se v dané lokalitě dá měřit)--Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v článku uvedeno, zda tento dub je památným stromem ve smyslu zákona o ochraně přírody? Může být tato skutečnost nějak doložena? Dokládá absence stromu v povinné evidenci vedené AOPK ČR, že strom není památným stromem ve smyslu zákona? Je tvrzení, že ve státní evidenci památných stromů se tento strom nenachází, vlastním výzkumem wikipedisty?
Registr AOPK uvádí i některé stromy, které zřejmě vyhlášené nebyly a setkal jsem se i s případem, kdy neuváděla strom, který vyhlášený byl. Většinou to řeším tak, že uvedu, že se jedná o památný strom s poznámkou, že pravděpodobně není jako památný vyhlášen ze zákona, protože v registru AOPK chybí. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v článku uvedeno, že tento dub je památným stromem, pokud není památným stromem ve smyslu zákona, ale nějaký zdroj nějakým způsobem naznačuje památnost dubu? Dokládá stránka http://www.vychodni-cechy.info/chocen/pamatky-atraktivity/, na níž je odkaz na článek z jiného webu zařazen pod nadpis "Památné stromy a skupiny stromů", objektivně, že Čertův dub je "památným stromem"? Má být toto tvrzení nějak konfrontováno s faktem, že památným stromem ve smyslu zákona tento dub není, resp. má být v takovém případě v článku připomenut rozdíl mezi těmito pojmy?
  • Má být dub v článku výslovně označen jako významný strom? Kterým důvěryhodným zdrojem lze takové označení doložit? Je nutno tvrzení tohoto typu dokládat zdroji?
K obojímu. U významných stromů je to těžší, někteří odborníci jako významné stromy označují i takové, o kterých nikde není ani čárka, jen jsou nadprůměrně vzrostlé a ve vynikajícím zdravotním stavu. Naopak u památných stromů je to snazší, je řada autorů (Jirásek, Chadt, Hrobař, Hrušková...), která mezi památné stromy řadí všechny, ke kterým se váže pověst, příběh, které něčemu daly jméno, nebo se zase jiný název přesunul na ně. Podle toho bych se řídil - pokud je někde výslovně uvedeno, že jde o památný strom, je to další zdroj, který se dá přímo využít.--Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Může být v článku doloženo, že některé zdroje, které jinak významné stromy systematicky mapují či uvádějí, tento dub nezmiňují, a že některé zdroje, které pojednávají o vrchu Čertův dub, se o stromu samotném nezmiňují?
V této podobě to porušuje pravidla. (Vždy existuje více zdrojů, které o daném subjektu nemluví než těch, které o něm mluví. Čtenáře zpravidla nezajímá, kde se o příslušné problematice nedočte.) --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Bylo by tvrzení, že v určitém vydání určité mapy je v legendě zmíněn vrch, avšak nikoliv strom, vlastním výzkumem wikipedisty?
To je opět totéž jako předchozí položka. Negativní zdrojování není přípustné a tady myslím není ani třeba prosazovat výjimku - kolem 90% PS v mapách chybí, takže by taková zmínka musela být u 90% článků o PS. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
Pro ozdrojování postupu nalezení konkrétního stromu v lese - případně GPS souřadnic to stačí bohatě. Ve článcích wikipedie se zdrojování souřadnic nevyžaduje, takže tohle beru jako "příjemný bonus". Je tu ještě vhodné brát ohledy na aktuálnost. Popis cesty převzatý z 50-100 let staré publikace (tj. typické stáří regionálních knih o PS) se sice dá snáz ozdrojovat, ale člověku, který se tam skutečně vypraví, může být pro neakutálnost k ničemu. Aktuální popis - byť převzatý z diskuse - má nesrovnatelně vyšší informační hodnotu. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Je zmínka o dubu a pověsti na stránce http://www.obecsruby.cz/ (v rámci zprávy o školním výletu) věrohodným zdrojem ve smyslu Wikipedie:Věrohodné zdroje? Které znaky věrohodného zdroje naplňuje, které ne? Je věrohodnost tohoto zdroje nějak omezena?
Oficiální stránky obcí se používají jako věrohodný zdroj informací prakticky ve všech článcích o obcích, tady není co zpocyhbňovat. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Mají být informace z těchto zdrojů uváděny jako fakta sama o sobě, označená referencí, nebo jako fakta o tvrzení zdroje?
Čláky wikipedie nejsou rozborem zdrojů. Vyjadřovat se ke kvalitě zdroje v textu není vhodné, leda snad v případě, kdy by byl v přímém rozporu s majoritou ostatních zdrojů. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v referencích uvedeno, zda příslušný text má uvedeného autora nebo zda je datován? Má být uvedeno, o jaký typ (žánr, styl) zdroje se jedná, a jak byste je objektivně charakterizovali vy? Lze samotné uvedení či zdůraznění těchto údajů, aniž by byly nadto naznačovány nějaké závěry, považovat za manipulaci čtenářem nebo za POV?
Není to běžnou praxí a ani si nejsem vědom, že by to snad někde bylo doporučeno. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být do článku přepisována ze zdroje úvaha o tom, že označení Čertův dub umístěné na jednom ze smrků na vrchu Čertův dub, může být zavádějící (resp. zdroj užívá slov "drobná mystifikace")? Je toto konstatování encyklopedické?
  • Má být v článku uvedena úvaha a tvrzení, že není zřejmé, zda onou tabulkou na smrku je míněno označení kopce, nebo místo, kde původně dub stával, nebo zda jde jen o žert? Je tato úvaha podložena některým ze zdrojů? Je tato úvaha vlastním výzkumem wikipedisty? Je encyklopedická?
K obojímu: Je to přínosná turistická informace. Pokud to turista předem neví, může snadno nabýt dojmu, že jde o jakýsi pomník památnému stromu, který už léta neexistuje. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v článku uvedeno, že údajný Čertův dub je v místě "nejmohutnější z dubů", ačkoliv přiložená reference o něm říká pouze tolik, že je "statný" a s jinými duby v lokalitě ho nesrovnává?
V některém ze zdrojů to zmíněno bylo, ale pokud se to nepodaří dohledat, být to tam nemusí. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Mají být v sekci Související články uvedeny samostatně odkazy Dub letní, Památný strom a Choceň, přestože jsou již zvýrazněny jako odkazy v textu článku?
Ano, důvody jsou uvedeny výše. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)

Další otázky se týkají případu, že článek o stromu zůstane oddělen o článku o dubu:

  • Má být v článku o stromu popisováno, že na jiném místě vrchu je pomníček partyzána Bogdanova, a má zde být popisováno, že vrcholová oblast (na níž mimo jiné dub nestojí) nese kvůli pomníčku pomístní název U partyzána Bogdanova, a mají zde být popisovány další detaily Bogdanovova života, stav pomníčku atd., jestliže totéž je uvedeno i v článku o vrchu? Má být v samostatném článku o dubu popisováno, že u pomníčku na jiném místě kopce rostou smrky a břízy a na kterých svazích rostou duby? Má být v článku o stromu popisováno, jak se do lokality lze dostat ze vzdálenějších míst, je-li to uvedeno již v článku o vrchu, anebo postačí popsat, jak se ke stromu lze dostat z vrcholu, resp. z hlavního rozcestí u vrcholu?
Stručný popis lokality, kde strom roste, je samozřejmostí. Že se část těchto informací bude krýt s obsahem jiného článku, na tom přece nic nemění. Stejně jako nemažeme veškeré zmínky o kyselině sírové ze článku o síře jen proto, že má kyselina sírová samostatný článek. Toto není wikislovník, ale encyklopedie ;-) --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)
  • Má být v článku o Čertově dubu zmiňován i památný dub u osady Darebnice poblíž úpatí kopce Čertův dub? Mají být v témž článku vyjmenovávány i další památné stromy a aleje na Choceňsku?
Ano, důvody jsou uvedeny výše, je to součástí všech článků o PS. --Xth-Floor 31. 7. 2011, 10:27 (UTC)

A otázky speciálně pro případě opětovného sloučení článku:

  • Má být sloučený článek pojat jako článek primárně o vrchu, v němž je zmiňován i strom, nebo jako článek o stromu, v němž budou také informace o vrchu a dalších objektech na něm?
  • Má být sloučený článek kategorizován i jako článek o vrchu a zároveň i jako článek o stromu, nebo jen jedním z těchto způsobů?
  • Na jaký název výslednou verzi případně přesunout? Jakému rozlišovači pro sloučený článek dáváte přednost (v úvahu připadá např. Orlická tabule, Choceň, Choceňsko, Chvojenské lesy, Chvojenecké lesy, choceňské lesy, Sruby, příp. název bez rozlišovače a přesun rozcestníku na název s rozlišovačem).
  • Jak technicky provést sloučení: k historii kterého článků sloučenou verzi připojit?

Budete-li se chtít vyjadřovat k jednotlivým bodům, snad bude přehledné, když svůj názor vepíšete s odsazením přímo za daný bod. Případné rozsáhlejší nebo komplexnější reakce či návrhy pište prosím až za můj příspěvek. Můj názor je zřejmý z dosavadních editací, ale pokud by vznikla pochybnost, mohou se k jednotlivým otázkám také vyjádřit. Pokud jsem ještě na nějaký podstatný bod, o nějž by mohl být věcný spor, zapomněl, tak jej prosím do diskuse doplňte. Děkuji. --ŠJů 30. 7. 2011, 15:35 (UTC)

    • Zdrojů na internetu, které opravdu jsou věrohodné je málo, přesto pokud je opravdu www.obecsruby.cz oficiální stránka vesnice, jak se pak můžeme bavit o nevěrohodném zdroji? Informaci o tom jak se k němu dostat z vrchu pokud bude odkaz na to jak se dostat na vrch, informace o typu stromů bych nechal vrchu, zmínit se o památníku klidně, ale větší info přenechat vrchu, název nevím nezajímám se běžně o tvorbu článků o stromech. A nyní dotaz na vás, zkouknul jsem verzi, co jste upravil (jste shodnou okolností poslední) a je encyklopedické psát článek ve stylu, ten a ten web zminuje, podle toho a toho webu je? Přesto chtěl bych dostat šanci a čas sehnat zdroje a fakta o stromu, ale protože mě wiki neživí, nejde o dny, ale třeba i týdny. --Paxan 30. 7. 2011, 23:22 (UTC)
      • Věrohodnost zdroje není dána jen tím, kdo provozuje webovou doménu. Něco jiného je, když nějaká obec na webu zveřejní podepsanou studii renomovaného historika nebo historické záznamy z obecní kroniky, a něco jiného je, když je tam volná diskuse anebo tam nepodepsaná sekretářka či webmaster napíše dvouřádkovou zprávu o školním výletu. Osobně se domnívám, že pro doložení faktu, že v obci je Čertův dub považovaný za "opředený pověstí", je takovýto zdroj "nižšího žánru" možno použít, není-li lepší, nicméně je to jen okrajová zmínka na hlavní stránce aktualit, která tam za rok už nejspíš nebude a je otázka, jestli ji stačí mezitím podchytit nějaký webarchiv – zdroje použité v článcích by měly být trvalejší povahy.
      • Podívejte se na závazné pravidlo Nezaujatý úhel pohledu a na příklad v „praktických doporučeních“. Cituji: Říci, že Dostojevskij je největší spisovatel všech dob, je subjektivní názor. Říci, že Stefan Zweig v knize „Tři mistři“ označil Dostojevského za největšího spisovatele, je fakt. Obecně tedy místo vyslovení názoru napsat fakta o názorech. Tím se právě encyklopedie liší například od propagačních textů, že s fakty pracuje takto přesně a opatrně. Tyto postupy jsou podle mého názoru vhodné nejen tam, kde si existující zdroje protiřečí, ale i tam, kde je článek postaven na „slabých“ zdrojích – např. okrajových zmínkách neznámých či neodborných autorů, které dokládají místní tradici atd. Je to podle mého názoru lepší řešení, než takový zdroj z článku úplně vypustit a informaci oželet. Zkuste si přečíst i text Příručka pro aplikaci NPOV, který byl přeložen z anglické Wikipedie a i když tady u nás nebyl přijat přímo jako pravidlo, tyto postupy vysvětluje podrobněji.
      • Není třeba na úpravu článku "dávat čas" a "dávat šanci". Za prvé, v případě sloučení by všechny ověřitelné a použitelné informace měly zůstat ve sloučeném článku, ve kterém je lze najít úplně stejně snadno jako v samostatném článku, a za druhé, jakmile kdokoliv najde zdroj, na němž by se článek dal postavit, článek může být z přesměrování ihned znovu obnoven (popřípadě založen, pokud by mezi tím někdo smazat přesměrování). Důvodem slučování je především to, že o stromu je tak málo ověřitelných informaci, že pokud článek očešeme jen na objektivní ověřitelné informace, tak pak může někomu připadat jako fraška, že jsme uvařili článek ze tří jednořádkových anonymních zmínek a z toho, že na čtvrtém webu je odkaz na třetí z webů zařazen pod nadpis "Památné stromy". --ŠJů 31. 7. 2011, 09:35 (UTC)
        • Máte pravdu, že autor tam není uveden, to jsem přehlédnul. Pak je to na uvážení komunity nebo případně se dozeptat kdo napsal daný článek. Po přečtení daných článků, mám už pochopení pro nestandartní popis. A není nefér někomu nedat šanci něco dokázat a dát mu čas? Asi ne :-D. A je zajmavé, že když se nabídnu na zjištění zdrojů a faktů, tak to nestačí... --Paxan 31. 7. 2011, 09:55 (UTC)
          • Jaképak "nedat šanci"? Kdokoliv má šanci najít zdroje, a vždy to bude vítané. A nikdy na to není pozdě. Ale článek na Wikipedii v každém okamžiku může vycházet jen z těch zdrojů, které v tu chvíli už máme. – Ten text na úvodní stránce webu obce Sruby není článkem, a celkem nemá smysl někde se doptávat, kdo že to tam utrousil ta tři slova o Čertově dubu. To už spíš by mělo smysl se na té obci zeptat, jestli nevědí o nějakém lepším zdroji, jestli se něco nedá najít v obecní kronice, jestli by něco nevěděl nějaký regionální historik či pamětník atd. --ŠJů 31. 7. 2011, 10:46 (UTC)
            • Tak řešíme tu jestli ponechat nebo ne a když jsem ochoten zkusit nají něco, tak se odkážete na to, že vám to je jedno, "že to skončí sloučí a jede se"...ale existuje i možnost prodloužit diskuzi a počkat na nové zdroje, třeba proto, aby se nedělala dvojí práce? Ale je mě to už jedno, nabídnul jsem se, co s tím uděláte je vaše věc. --Paxan 31. 7. 2011, 10:57 (UTC)
              • Když říkám, že nalezení zdrojů a dalších informací je kdykoliv vítané a nikdy na ně není pozdě, tak to neznamená, že je mi to jedno. Jen jsem naznačil, že čekání na zdroje není dostatečným důvodem, abychom zatím v článku nechávali například nějaké neozdrojované spekulace nebo abychom na okrajových neodborných zmínkách stavěli kategorická tvrzení. A pokud něco způsobilo "dvojí práci", tak hlavně zbytečné rozdělení článku. --ŠJů 31. 7. 2011, 11:06 (UTC)
                • K rozdělení článků došlo díky tvojí a Xth-Floor neshodě, s kterou nemám nic společného. Takže pro mě je nyní dvojí práce to co jsem zmínil. Pokud si myslíš, že to co děláš je nejlepší pro Wiki, tak to udělej. Já jsem zvyklý, že mnoho článků existuje i měsíce a nesplňují hodně věcí, to protože na to není čas. Chápu, že jsou lidi, kteří jsou jiní a nyní jsem schopen ustoupit, pokud se tak učiní na základě shody. A zdroje a fakta doplním později, podle času. --Paxan 31. 7. 2011, 11:29 (UTC)

Aktuální stav[editovat | editovat zdroj]

Zkontaktoval jsem řadu institucí ve Srubech i v Chocni a protože už mám od některých odpovědi, článek jsem podle nich rozšířil a ozdrojoval. Aby mi ho ŠJů pod rukama nerevertoval, pracuju na něm prozatím tady. Jakékoli připomínky, dotazy, nápady a podobně vítám. Wikipedista Paxan nabídl, že až bude mít čas a bude mu přát počasí, zajistil by i nějaké fotky (případně další informace). --Xth-Floor 1. 8. 2011, 13:59 (UTC)

Přeneste to do článku a tuto diskuzi můžem rovnou ukončit ;-) Jedudědek 2. 8. 2011, 08:07 (UTC)
Stalo se :-) --Xth-Floor 2. 8. 2011, 20:08 (UTC)
Výborně.--Beregund 3. 8. 2011, 09:29 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Čertův_dub_(strom,_Chvojenecké_lesy)&oldid=21335289“