Wikipedie:Žádost o komentář/České názvosloví ptáků

Popis problému

Ačkoli se jedná o věc spíše pro specializovaný WikiProjekt, potenciálně se dotkne tolika článků, že mám zájem ji předložit komunitě. K tomuto kroku sahám i z toho důvodu, že rozhodnutí nevyžaduje příliš specializovaných znalostí a v poslední dny se probíralo v médiích, takže věřím, že o to mnozí již zavadili, byť já o něm vím již dlouhodobě.

Jak jsem kdysi předestřel na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Biologie, v současné době probíhá jakási generální údržba českých jmen pro světové ptactvo. Problém je, že ke změnám logickým (řekněme, že kruhoočko skořicové, odb. Hypocryptadius cinnamomeus, jež bylo odhaleno jakožto zástupce vrabcovitých, dává smysl nazývat spíše vrabcem než kruhoočkem) se přidává spousta jmen nelogických, čistě na základě snahy pojmout ptačí jména „znovu a lépe“ (rozličná tvorba nových rodových jmen, potlačování druhových jmen po konkrétních osobách aj.). Tak se stává, že dochází k zavádění dosud neužívaných jmen, jako je orel opičí > orlan opičí. Celkem rychle se dá zjistit, že takový název čtenář dle našich zvyklostí neočekává a o orlanech se toho ve zdrojích moc nedozvíte (nepočítaje tohoto či tohoto)

Kdo má zájem pročíst si problematiku, zde je shrnutí od komise: https://www.birdlife.cz/aktualizovana-ceska-jmena-ptaku-sveta/ a zde různé kritické zdroje: [1] (Tomáš Grim [jenž tu, bůhvíproč, ještě nemá článek), [2] (Miroslav Bobek), [3] (k názvosloví papoušků). Obecně pak https://www.ararauna.cz/2024/07/nove-ceske-nazvoslovi-papousku-zveda-ze-zidli-chovatele-reditele-zoo-i-ornitology-zadaji-jeho-zruseni/. Není bez zajímavosti, že prof. Grim píše: „Nápravu provést bezodkladně a na všech veřejných platformách, tj. eBird, Avif, BioLib, Wikipedie atd.“ :-)

Předchozí zdroj názvosloví je poměrně letitý a u jistých taxonů proto zastaralý. Současná změna je nicméně tak radikální a kontroverzní, že se plně stavím ke kritice a nedoporučuji revidované názvosloví přejímat. Za sebe tedy navrhuji zastávat původní názvosloví a články toto názvosloví nerespektující přesunout na původní názvy. Myslím, že před časem jsem se kriticky vyjádřil k přesunu kormorána komandorského, sám jsem ale zřejmě také založil některá hesla pod novým názvoslovím (Zoborožec rezavý), možná tu budou i další od jiných autorů. Toto řešení vnímám alespoň dočasně jako nejlepší, nový název doporučuji uvést například do úvodu.

Zároveň bych si jako výstup této žádosti o komentář představoval zdrojovat obecná jména ptáků či živočichů ideálně literárním zdrojem (na slovenské Wikipedii celkem běžná praxe, pokud se nedotáhne do absurdní podoby), což jsme historicky nevyžadovali, ale při této situaci by bylo klíčové vědět, odkud jaké jméno vychází. OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 14:48 (CEST)

Komentáře

Palu

Plně podporuji navrhovatele. Kritika podle mě skutečně dává smysl, aktivita je tak rozsáhlá a kontroverzní, že není jisté, kdy a jestli se nový systém zažije a jestli ho přijme široká veřejnost. Předpokládám, že odborná veřejnost bude nucena tento systém nějakým způsobem přijmout aspoň z části, nicméně to bohatě podchytí možnost přesměrování v našich článcích.

Co se týče úpravy v článku, podporuji, aby mohl kdokoliv zpochybnit název a vynutit si zdrojování (nebo ho sám doplnit), přesto bych to nedával jako automatickou povinnost při založení článku, protože by vlastně každý nováček při novém článku automaticky porušoval nějaká pravidla. Možná ještě jednodušší a elegantnější řešení by bylo vytvořit nějakou šablonu, která jméno obalí a dá k němu poznámku, že jde jméno z toho původního systému. Ty nová jména bych dal jako zajímavost do té poznámky, ale dokud se nějak významněji neprosadí, rozhodně bych jim nedával významnější prostor v článku. Vždyť Wikipedie nemá být prostor propagace ničeho špatného ani dobrého nebo něco hodnotit, ale přiznat tomu či onomu takovou váhu, kterou to v reálném světě má. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:12 (CEST)

@Palu: Pro zajímavost: "orlana" jsem vyřešil takto. Návrh zdrojovat názvy nepovažuji za vhodný přímo vynucovat, ale třeba BioLib v současnosti představuje mix starého a nového názvosloví, takže není zřejmé, odkud název vychází, jestli je zažitý atd. Současné články pak tento mix. obsahují, možná dílem i mou vinou, a je třeba to sjednotit. Vzhledem ke kontroverzím doporučuji sjednocovat dle toho zažitého. OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 15:28 (CEST)

Otázka je, jestli ten orlan takhle nedostal až moc velký prostor hraničící už s tou propagací. Já bych to dával spíše jak jsem říkal, ale uvidíme co i ostatní. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:45 (CEST)

Chrz

Podporuju nějaké významně zdůraznění, že Wikipedie prozatím pojede přísně a nemilosrdně podle starého zaběhaného názvosloví, dokud se nezaběhá názvosloví nové. Tzn. popřesouvat i články na staré názvy. Jak by mělo takové zdůraznění vypadat? Buď nějakým oznámením v příslušném infoboxu (tím by se to snad dalo snadno zajistit u všech ptáků naráz), nebo klidně i jako šablona před začátkem vlastního textu, ale to by vyžadovalo spoustu editací. "Orel opičí, podle nového názvosloví orlan opičí, zastarale harpyje opičí" nepovažuju za dostatečné upozornění čtenáři aby se dozvěděl, že jsme konzervativní napříč celým názvoslovím, nejen u vybraných kousků. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 16:43 (CEST)

No proto jsem myslel to obalit do té šablony, která by to nějak nerušivě řešila. Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 16:48 (CEST)

@Chrz: Problém je, že momentálně nejsme konzervativní, ale nekonzistentní. Někde jsou stará jména, někde nová. :-/ A vzhledem k tomu, jaké emoce to budí (prof. Grim či prof. Storch jsou absolutní kapacity české zoologie, M. Bobek má také velkou váhu), tak bude za mě lépe počkat. Články o ptácích založené pár let zpět by snad šly dohledat roboticky (@Matěj Suchánek: ping), něco aktivně popřesouval Podzemnik a jinak nevím, že by se tomu věnovalo víc lidí. Jeho si jinak dovoluji pingnout, on se o to zasazoval, já byl u nás spíš proti. --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 16:55 (CEST)

A já říkám, že ideální je konzistenci tady mít a důrazně si ji i díky tomuto ŽoKu vynutit + upozornit na to, že Wikipedie vlastní volbou zatím na nové názvosloví neslyší.

Druhá možnost je nechat to nekonzistentní, ale na tuto nekonzistenci zase nějak významně upozornit třeba šablonou "tento pták je ponovu, tento pták je postaru" či "tato stránka o čeledi XYZ obsahuje nekonzistentní mix starých a nových názvů druhů, neděste se" --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 17:04 (CEST)

@Chrz: Plný souhlas. Osobně jsem zatím pro staré názvosloví (jak píšu, klidně se ještě může měnit, asi to zprvu nebylo zcela jasné). --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 17:10 (CEST)

Při délce trvání některých ŽoKů se možná nový systém zaběhá ještě před uzavřením tohoto našeho mudrování.

Mimochodem máte nějaké hrubé odhady, kolika článků se celá problematika přejmenovaného ptactva týká a v kolika procentech tady už (nebo ještě) narušujeme konzistenci? --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 17:19 (CEST)

@Chrz: Vzhledem k tomu, že autoři české Wikipedie přebírají názvosloví podle BioLibu, napsal jsem z pracovního mailu lidem z BioLibu, odkdy to přebírají oni. Řekl bych, že jde o určitý počet nových hesel pár měsíců až let zpět. Plus ta hesla popřesouvaná Podzemnikem, nikdo jiný to, pokud vím, šířeji nedělal. Stará hesla o taxonech pak neaktualizuje až na výjimky nikdo. Takže pár stovek maximálně, dle skromného odhadu. --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 17:26 (CEST)

@Chrz: Napsal mi nyní člověk z BioLibu, že nové názvosloví mají teprve od března až dubna. Takže nové články za březen, duben, květen, červen, červenec. Plus ty popřesouvané Podzemnikem, plus nějaké starší od Podzemnika. Víc jich podle mě nebude. --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 17:36 (CEST)

A co vám poví na to, že zavedli něco, co se nelíbí význačným kritikům práce od reality odtržené a s veřejností nekomunikující názvoslovné komise? Vlastně si tím na BioLibu vybrali stranu, asi protože neměli důvod zpochybňovat legitimitu tvůrců/úpravců terminologie (taky by mě to nenapadlo, ale já nejsem od fochu). A my jsme si zvolili obě strany, abychom byli nestranní, a máme kousek postaru a kousek ponovu. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 18:21 (CEST)

@Chrz: Dost a taky se k tomu staví rozpačitě, naopak prý navrhli vlastní názvoslovnou komisi a i to vyvolávalo spory. Maily mohu nasdílet, ale ne bez svolení druhé strany.

Nicméně pokud už se otevřeně hovoří o možnosti komise nové, osobně se k těm řešeným jménům stavím více než zdrženlivě. --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 18:48 (CEST)

@Chrz: Jinak z BioLibu dali návrh, že nejlepší by to bylo řešit kus od kusu, z našeho hlediska asi přes WP:Očekávatelnost, tj. protřídit blbosti pánů z komise. Což by znamenalo vést diskuse a rešerše u obrovského množství článků s vidinou toho, že se to tedy zase může překopat. To už se raději kloním k tomu zmrazení ve stávajícím stavu alespoň na rok/dva (podle toho, co se z toho všeho vyklube). --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 19:07 (CEST)

Jo, ještě se tedy sluší podotknout, že to názvosloví ještě ani není hotové (chybí pěvci, snad až na faunu západního palearkta). --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 19:15 (CEST)

A máme nějaký precedens, že nová názvosloví musíme na wikipedii nastavit do roka a do dne? Prostě jedeme podle knížek, které pochopitelně změnu ještě nepromítly (že ne) a o formální změně na webu komise buď naoko nevíme, nebo jí věnujeme jen suchou poznámku. Nebo se už stihlo nové názvosloví protlačit mimo tyto databázové zdroje i do tisku, aby vůbec existovala šance že "kus po kusu" vůbec někde už nový název zafungoval? Nebo ty nové články byly dělány pod slepou vírou "opisujeme BioLib dějsecoděj?" --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 19:33 (CEST)

@Chrz: Ano, články se zakládaly ve stylu "opisujeme BioLib a název necitujeme". Proto otevírám tuto diskusi > hrozí, že by se z Wikipedie za čas stal eintopf starých názvů (ve starých článcích) a nových názvů (v nových článcích), bez nějaké obecné koncepce. Oficiální stanovisko BioLibu jinak prý ještě není, máme počkat.

Á propos, publikovat online je dnes běžná praxe, dělá to např. i HBW nebo IOC World Bird List. Akorát zrovna toto názvosloví viditelně přináší spoustu kontroverzí, protože se jistí jedinci chtěli zviditelnit orlany a loučemi, namísto toho, aby se soustředili jen na změny logické v rámci nových pohledů na fylogenezi ptáků. Ale to už se točíme v kruhu. Dovedu si představit například brát ty druhy po jednom a posuzovat, nakolik jsou původní jména zažitá mezi veřejností (Google test, NDK), ale se zmíněnou hrozbou toho, že se nám to bude opět měnit pod rukama (minimálně to názvosloví ještě ani není hotové). U toho původního alespoň máme jistotu, že se užívalo dobrých 20 let. --OJJ, Diskuse 23. 7. 2024, 19:55 (CEST)

Jestli BioLib připravuje nějaké stanovisko, třeba vymyslí zas něco, čím nás zachrání a budeme jej moci opět slepě následovat. Například naimplementují to posouzení kus po kusu a my bez větších zkoumání jen opíšeme. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 20:36 (CEST)

@Chrz: To je nám taky na nic, protože BioLib nepovažujeme za zcela věrohodný zdroj. Jeho výhoda byla ta, že shrnoval česká jména z té Hudcovy knihy (nejen, bavíme se o ptactvu). Takže si každý otevřel BioLib, protože ke knize má přístup řádově míň lidí. --OJJ, Diskuse 24. 7. 2024, 01:34 (CEST)

Jann

(s edit. konfl.; bez ohledu na diskuzi u Palua) Když vědci přejmenovávají existující druhy se zažitými názvy, mělo by se postupovat podle obecných wikipravidel o pojmenovávání článků - podle nichž před „správným“ názvem dáváme přednost názvu očekávanému čtenáři. Podobná situace se řešila u přejmenovaných měst (v Diskuse:Astana) a imo se osvědčil mírný konzervativismus. Čili bych články nechal na zažitých "starých" názvech a na nové přesouval až když je jasné a doložené, že se novota ujala ve zdrojích, a to především popularizační literatuře, která vytváří očekávání čtenářů víc než literatura ryze vědecká. Nové jméno se může ujmout během měsíců, během let, nebo nikdy; za kratší dobu než několik měsíců imo nelze posoudit, zda se změna ujala.. Přesměrování a uvedení "nového" názvu v článku se samozřejmě má dělat okamžitě.

U orlana, uvedeného výše jako příklad, je suchá věta "podle nového názvosloví" v první větě úvodu jasná pro lidi co do věci vidí, ale já jako laik bych uvítal jednu-dvě věty v sekci název, jak to s těmi českými názvy je, rozhodně chci vědět ze kterého desetiletí, případně století, to nové názvosloví pochází (něco ve smyslu "sto let zavedený název je XY, komise roku 2020 navrhla název XZ, který je/není používán...). --Jann (diskuse) 23. 7. 2024, 17:54 (CEST)