Diskuse:Schoellerové

„Standardní postup“ názvu článku

Přesunuto z Wikipedie:Pod lípou (pravidla). --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2021, 17:44 (CEST)

Na diskuzní stránce wikipedisty Harolda je náznak debaty o „správném postupu“ při volbě názvu článku. V konkrétním případě se jedná o (početné a různorodé) podnikatelské aktivity a životopisy bohatě rozvětvené rodiny Schoellerů až v deseti generacích. Protože si netroufám převést obrovské množsví údajů celého tématu na jednoduchou encyklopedickou formu, zpracoval jsem pro WIKI jen část týkající se podnikání v textilním oboru a zveřejnil pod názvem Schoellerové (textilní podnikatelé).

Harold označil zakládání článků o jednotlivých oborech podnikání jedné rodiny za „nestandardní postup“, tedy nežádoucí a změnil název na (standardní?) Schoellerové. Upozornil jsem ho na to, že se změněným názvem se z článku stal vlastně pahýl, protože obsahuje jen nepatrné množství údajů o existenci celé rodiny Schoellerů, na kterou se název vztahuje. On se k tomu dále nevyjádřil. Názvy článků s tou specifikující doložkou opravdu nejsou běžné. Ale zvyklosti (blíže nedefinované „standardy“) jsou asi nejen pro Harolda důležitější než (podle mého snad málo objektivního názoru) normální logická úvaha.

Jak je vlastně definován „správný postup“? Myslím, že Schoellerové nejsou jediná rodina, která ve světě (nebo i jen v Česku) působila podobným způsobem. Když se budu řídit dosavadními „zvyklostmi“, zavrhnu samozřejmě okamžitě myšlenku na psaní o takových tématech.--Ryj (diskuse) 6. 7. 2021, 14:00 (CEST)

@Ryj: NEpomohlo by udělat rozcestník dle různých oborů a pak se věnovat těm vybraným? JAnD (diskuse) 7. 7. 2021, 10:10 (CEST)

@Jan Dudík: Ten rozcestník, resp. kategorie už tady dávno je. Těm kolegům (puritánům?) se ale jedná o to, že je to nevídané, aby v názvu článku byl dodatek, který upřesňuje údaje o obsahu článku.--Ryj (diskuse) 7. 7. 2021, 10:47 (CEST)

@Ryj: Myslel jsem udělat nějaký souhrnný rozcestníkový článek Schoellerové (úvod by tomu odpovídal), kde budou odkazy na jednotlivé obory podnikání a ktrý by byl propojen s německým článkem. A pak už by šlo vyčlenit textilní podnikání zvlášť. Ale teď se dočtu jen, že textil je jen jeden z mnoha oborů a co jsou ty ostatní tam moc popsáno není. Tedy něco, jak je ta tabulka na konci německého článku. --JAnD (diskuse) 7. 7. 2021, 13:35 (CEST)

@Ryj:: Rozhodně je nejlepší v takovémto případě začít zastřešujícím článkem o rodině, kde budou hlavní body, kterým se věnuje rodina (teď si nejsem jistý, ale jak to popisuje, tak tohle má na mysli i JAn, byť to poněkud nešťastně nazývá rozcestníkem). Pak je několik možností: napsat rozsáhlejší kapitolku o jednom z těch aspektů, které Vás více zajímá, s vědomím, že článek může chvíli působit trochu nevyváženě, nebo se spokojit s kratší kapitolou a zbytek vědomostí spíše rozpustit mezi články o jednotlivých členech rodu a jejich firmách. Toto Vámi navržené konkrétní technické řešení je spíš častější v případech, kdy existuje zastřešující článek, většina aspektů je popsaná a již přeci jen přetéká informacemi a přes to máte ještě další a další informace, které byste rád světu sdělil: tak se jedna z kapitol vezme pod nadpis se připojí "Podrobněji tam a tam" a dále se rozpracuje nový (podrobnější) článek. Přijde mi, že to je ale pro náš případ úplně zbytečné krájení článku (v ideální článku o Schellerech taková kapitola o textilních aktivitách jistě není nijak naddimenzovaná, jen bude doplněná o další kapitoly). Ten současný článek mi přijde víceméně v pořádku - samozřejmě lze ho jistě zlepšit, ale zlepšovat lze všechny články, i Dobré a Nejlepší. Díky za takové články a jen v nich pokračujte. --marv1N (diskuse) 7. 7. 2021, 16:52 (CEST)

Související případ Bartoňové-Dobenínové (textilní podnikatelé) sloučené do Bartoňové z Dobenína, což v současné podobě nepovažuji za dobré řešení. Jak už jsem se vyjádřil tam, encyklopedické téma je šlechtický rod, konkrétní osoba nebo firma (textilní, rodinná). Téma má být jasně vymezeno a odpovídat mu název článku. „Rodina“ podle mě není vhodné encyklopedické téma. (S uživatelem Ryj však nechci komunikovat, je na mě alergický a přes snahu o vyjasnění nechápu proč.) --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2021, 17:21 (CEST)

Protože jsem sloučení, tak nemohu souhlasit. Jakožto obecní encyklopedisté prostě musíme umět psát o různých rodinách, ne jen "šlechtických" (premisa, že téma může být vymezené pouze jako šlechtická rodina a ne žádná jiná rodina prostě není správná). A pak bych dodal, že koncipovat článek o Bartoňových jako článek o šlechtickém rodu nebylo šťastné - to byl především průmyslnický rod, který byl za úspěchy nobilitován, ale jako šlechtický rod to je nevýznamný. Konečně prostě nevidím lepší řešení - ještě bych si dokázal představit, pokud Schoellerové vytváří několik rodinných větví odlišujících se podnikáním, tak může vzniknout několik článků pro jednotlivé větve (jak by si asi představoval Ryj), byť bych k tomu přistoupil až budeme mít zastřešující článek; u Bartoňů si nedokáži představit, abychom měli článek o "šlechticích Bartoních" a zároveň o "textilních podnikatelích Bartoních". --marv1N (diskuse) 7. 7. 2021, 21:50 (CEST)

Šlechtický rod má svou vlastní subjektivitu a přesné právní vymezení. Nevytvářel jsem článek o Bartoňových, ale pouze o šlechtickém rodu s doloženou EV existujícím pouze několik let. Za chybu považuji článek o 200 letech podnikání vtěsnat do článku pod názvem tohoto šlechtického rodu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2021, 23:14 (CEST)

@marv1N: Myslím, že vyjadřuješ skoro přesně můj názor na ty věci. Chci se pokusit to v tom smyslu realizovat, ale bude to trochu trvat: Stručný přehled o celé rodině a o rozsahu jejího působení, plus podrobnější články o některých členech (pokud měli šlechtický titul, patří se to samozřejmě jednou větou zmínit). Těším se na tvoje komentáře.--Ryj (diskuse) 8. 7. 2021, 09:27 (CEST)

Rozdělení na jednotlivé členy rodiny je určitě přirozená způsob jak odlehčit hlavnímu článku (ovšem i ten hlavní článek by snesl více informací :-)). Aby náhodou nedošlo k příliš rozsáhlému trhání v dalších článcích - Bartoňové mi přijdou docela rozumně zpracováni, tam bych rozhodně takto masivní řez nedělal: Mám trochu pochybnost o té původní koncepci kolegy Matěje Orlického, ale i kdybych ji nakrásně celou přijal, pak stále platí, že u nich je to zásluhové šlechtictví (pro 19. století typické) a i jako čtenář a i jako metodik wikipedie bych čekal, že zásluhy tam budou popsány dosti podrobně. A samozřejmě mě budou zajímat i osudy (bývalé?) šlechtické rodiny po roce 1918. Takže to "vtěsnání 200 let podnikání" bych čekal i požadoval v článku o "šlechtické rodině". --marv1N (diskuse) 9. 7. 2021, 17:01 (CEST)

V článku o šlechtickém rodu bylo vše v přiměřeném rozsahu, článek o 200 letech podnikání různých osob je zcela nemetodicky vložen pod název šlechtického rodu, který existoval několik let. Nědělejme články o rodinách, ani šlechtických, není to encyklopedické téma. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2021, 11:04 (CEST)

Jak jste to myslel, kolego Matěji Orlický? Článků o šlechtických rodech je obrovské množství. Schoellerové nemohou být výjimkou v tom smyslu, že by byl článek o nich nepřípustný. Někteří z nich se stali v 19. století těmi zásluhovými šlechtici, to není nic neobvyklého. Jiní z rodu se do šlechty nedostali nebo své přídomky nepoužívají (v Rakousku je nesmějí používat, v Německu však ano). Zásluhových šlechticů a dokonce knížat je hodně i z dřívějších dob, např. ve Svaté říši římské to byli Fuggerové. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 7. 2021, 13:01 (CEST)

Šlechtický rod ano, podnikatelé stejného jména pocházející ze stejné rodiny ano, rodina ne. Nelze roztahovat encyklopedickou významnost na všechny příbuzné „patřící do rodiny“ (nijak jasně nedefinované), stejně jako z „rodiny“ nelze vylučovat ty, co se na daném podnikání neúčastnili. Pojmenování článku o průmyslnících názvem šlechtického rodu jepičího trvání má asi takový smysl, jako pojmenovat článek Československo názvem Druhá republika. A nevím co tu stále máte s jakousi zásluhovostí, o které stejně v článcích není ani slovo. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2021, 15:49 (CEST)

Články o různých - ne jen šlechtických - rodinách píšeme zcela běžně (Kategorie:Rodiny), ta představa že rodina je definována pouze nobilitací je úplně scestná. Pro wikipedistu jsou důležité zdroje, pokud se píše o rodině, existují pro ni zdroje, tak se asi o ní vyplatí psát. Wikipedie nabízí poměrně široké pole pro psaní o jednotlivcích i rodinách a je pak na zvážení, kdy psát o čem, zejména pokud píšeme o jednotlivcích a o jejich rodině (tzn. informace se budou dublovat) - právě disciplína psaní dobře o rodinách, syntetizovat poměrně široké téma, je náročná (a právě u Schoellerů a dalších rozvětvených rodin to má velký přínos). Samozřejmě u většiny "velkokapitalistů století páry" je diskuse o tom, jestli se má psát o "šlechtických rodinách" nebo o "průmyslnických... rodinách" bezpředmětná, protože se jim podařilo panovníka přesvědčit o svém přínosu mocnářství a byli nobilitovaní. Ano, v původním článku Bartoňové z Dobenína nebyla jakákoliv zmínka o zásluhách, kvůli kterými byla rodina nobilitována, díky práci kolegy Ryje jejich zásluhy v článku popsané jsou. V případě dvou článků o Bartoních bylo prvořadé odstranit tuto duplicitu, protože ta nebyla obhajitelná žádným způsobem. Teď se můžeme bavit o tom jaký název článku zvolit - popravdě řečeno nevidím v tom až takový problém, pro řadu lidí koncept šlechtictví je stále živý (jak dokládá projekt Modrá krev ČT), takže zas tak nesmyslný ten současný "nostalgický" název není. --marv1N (diskuse) 11. 7. 2021, 14:44 (CEST)

Šlechtický rod není rodina a v článku o Bartoněch není nic o zásluhách. Není obhajitelné, aby se článek Československo jmenoval Druhá republika a už vůbec ne nějakou nostalgií. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 7. 2021, 15:03 (CEST)

A v kategorii Rodiny nejsou články o rodinách, jsou tam články o rodech a tzv. rodinách, ve skutečnosti o množině EV osob, které jsou příbuzné. U takové „rodiny“ barokních sochařů je to jasné – nejsou ani známy jiné než EV členové rodiny a zároveň je tam relevantní profesní provázanost. Tady se z toho ale nenápadně stává bramboračka, kam lze všechno zamíchat. Tvrzení, že tématem článku je rodina, navíc prakticky nijak konkrétně nevymezená, legitimizuje přidávání jakýchkoli bezvýznamných podružností, které se jakýmkoliv způsobem vztahují k „EV“ tématu článku viz např. každý příbuzný v rodokmenu. A zrovna tak nemístné generalizování typu Bartoňové koupili, zřídili, věnovali… – to vždy dělá konkrétní osoba/osoby, nelze to přičítat jakési amorfní „rodině“, která takové činnosti ani dělat nemůže, protože nemá tu právní subjektivitu. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 7. 2021, 17:07 (CEST)

Kam bylo přesunuto 12 tisíc bajtů obsahu?

@Ryj: Tak já jsem pracně upravoval obsah, a teď vidím, že kamsi zmizelo z toho 12 tisíc bajtů. Článek prý byl rozdělen, ale jak, to jsem se zatím nedozvědĕl. Mělo to být řečeno v diskusi. Nějak to ale nevidím. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 7. 2021, 17:22 (CEST)

Taky se mi to nelíbí, nemám ani chuť to nějak komentovat, ale uvítal bych navrácení do stavu před "rozdělením" a následné postupné vylepšení, ke kterému je myslím i dost zdrojů (viz např. Ctěnice nebo Čakovice). --Xyzabec (diskuse) 9. 7. 2021, 17:34 (CEST)

Už bych to ale (za sebe) tak nechal. Ovšem kolega Ryj by měl dále na tom pracovat, hlavně do článku Schoellerové mnohé i vrátit. Rozhodně se mně nelíbí, že ignoroval moje úpravy jako to, že jména osob a názvy obcí se zásadně nepíší kurzívou. Tak lze psát jen názvy firem, když jsou prakticky v němčině. A taky jsem v jednom z těch nových (?) článků musel opravit hodně ledabylých chyb. Samozřejmě nelze jen tak vypustit spoustu lidí a lokalit, jak se zjevně stalo. V tom jsem zajedno s kolegou Xyzabcem. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 7. 2021, 17:47 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 9. 7. 2021, 17:50 (CEST)

@Zbrnajsem: Pane kolego, je mně velice líto, že jste věnoval tolik práce do zmizelého textu. Když chcete tu ztrátu hodnotit počtem bajtů, zatím je asi polovina z nich v těch nových článcích a o zbytek se chci pokusit v příštích týdnech. Asi o deset řádků výš na této stránce jsem naznačil, jak by to rozdělení mělo vypadat. Celé to divadýlko s rozdělením dělám jen velmi nerad, na začátku diskusního odstavce „Standardní postup“ se snážím ukázat, jak jsem k tomu byl nepřímo donucen: Kolega Harold změnil název článku tak, že nový název a text spolu měly jen málo společného. O takto vzniklý de facto pahýl se (ani po mých opakovaných výzvách) nikdo nestaral, jen kolega marv1N doporučoval jako řešení to rozdělení podobným způsobem, jak jsem to provedl.

Musím se taky omluvit za ty hrozné spousty ledabylých chyb, promiňte pane učiteli, já už to nikdy neudělám, doufám jen, že nemusím jit klečet na hrách. Hrozné chyby jsou samozřejmě taky ta jména psaná kurzivou. Platná pravidla k tomu problému jsem zatím na WIKIPEDII hledal marně.--Ryj (diskuse) 10. 7. 2021, 13:41 (CEST)

@Xyzabec: Postupné vylepšení po tom rozdělení je myslím už v běhu. Moc jsem nerozuměl, jaké zdroje bych měl hledat ve Ctěnicích nebo Čakovicích, snad to ale není tak důležité.--Ryj (diskuse) 10. 7. 2021, 13:41 (CEST)

No dobrá, kolego Ryji, když na tom budete pracovat ... Celkově bych myslel, že těch ev Schoellerů je více než jen dva. Na de-wiki jich má své články velký počet. Kdo a jak, to záleží na kapacitách. To ale platí o mnoha podnikatelských rodinách, českých, německých, anglo-amerických, francouzských, italských, ruských, čínských atd. Můžeme mít více informací. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 7. 2021, 18:52 (CEST)