Diskuse k nápovědě:Bezbariérová Wikipedie

Návrh doporučení

Dobrý den kolegyně a kolegové, vzhledem k tomu, že Wikipedie je jednou z nejnavštěvovanějších webových stránek je velice ostudné, že nejsou přístupné všem uživatelům bez rozdílu. Spousta stránek (nebo jejich částí) a je nepřístupná pro zrakově postižené čtenáře a neumožňuje robotické zpracování textu. Důkazem budiž třeba téměř 13 000 obrázků u kterých nevidomý nemůže zjistit, co na nich je. Jelikož Pravidla přístupnosti na Wikipedii vychází z obecných pravidel přístupnosti webu WCAG 2.0, navrhuji je na doporučení. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 13:05 (UTC)

Děkuji Vám. Tento návrh doporučení bych podpořil, protože snaha zpřístupnit encyklopedii nevidomým je šlechetná. Na rozdíl od argumentů typu „mně se to nelíbí“ či „já mám malé FUP“ (nechť si tedy dotyčný pořídí lepší připojení, když to stávající nesplňuje jeho požadavky; FUP se stejně postupem času a investicemi do nových technologií nejspíše ukáže jako přežitek). Možná, že pokud by kolegové snažící se o lepší přístupnost své kroky napřed lépe vysvětlovali, konzultovali a neprosazovali je takřka násilím, tak by z toho nebylo tolik sporů a editační válka (narážím na problematiku navboxů, dodnes není jasné, zda autocollapse a navbar vadí přístupnosti, nebo zda jde jen o to, že se to někomu nelíbí a zdrojový kód by se dal vylepšit i se zachováním konsensuální funkčnosti). No nic.

Nevhodné parametry připojení by bylo možné řešit také přestěhováním do oblasti s lepší nabídkou připojení nebo dojížděním do nejbližšího města. Do doporučení pak připsat „když na to nemáte, nepoužívejte Wikipedii na chatě nebo v zahraničí“. --Milda (diskuse) 19. 4. 2012, 21:24 (UTC)

Mám jednu obecnou připomínku, která se nejedná ani tak samotného návrhu doporučení, jako toho, jak jej aplikovat. Text obsahuje mnoho obecných informací, které neposkytují člověku neorientujícímu se v této problematice konkrétní návod, jak napsat správně zdrojový kód tabulky splňující pravidla přístupnosti, jak konkrétně psát správně syntaxi atd. Proto doporučuji vypracovat ještě stránku Nápověda:Pravidla přístupnosti, kde se to každý dozví. — Loupežník (diskuse) 19. 4. 2012, 13:55 (UTC)

Děkuji za podporu, ale aby nedošlo k mýlce, autorem celého textu je Reaperman, já jsem pouze předkladatel a případný obhájce. Tip s nápovědou je velice trefný, pokud návrh projde, velice rád se toho ujmu. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 14:08 (UTC)

Samozřejmě může dávat smysl některé věci vyčlenit do zvláštních stránek typu en:Wikipedia:Alternative text for images, ale řekl bych, že důležitější bude jednotlivé záležitosti umně zapracovat přímo na patřičná místa současné nápovědy. Stejně jako u mnoha jiných věcí platí, že je lépe psát od počátku přístupně, nikoliv se po dokončení snažit špatně napsané stránky zpřístupnit. Takže když tak doporučuji napřít úsilí především tímto směrem.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 15:01 (UTC)

Myslím, že Reaperman odvedl dobrou práci a bohužel nám takové doporučení asi schází, takže jsem pro přijetí.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 15:01 (UTC)

Snaha zpřístupnit encyklopedii nevidomým je chvályhodná, nemělo by však docházet k tomu, že články jsou ochuzovány o určité prvky, nebo vzhled článku je upravován do méně přehledného stavu. Vždy by se měl hledat způsob jak veškerý obsah zpřístupnit i nevidomému uživateli, a ne to řešit tak, že co je nedostupnéné pro nevidomého, nemůže mít v článku ani 99,99% vidících uživatelů. Například řešit vícesloupkové seznamy by se měly řešit tak, že se najde technické řešení, které i nevidomému umožní korektně si seznam přečíst, nikoliv tak, že se prostě zruší a zakážou. Uvítal bych, kdyby navrhované doporučení obsahovalo něco v tomto smyslu, nerad bych aby se na toto doporučení odvolávali ti, kteří by nejraději viděli článek jen jako prostý text. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 19:56 (UTC)

Pravidla přístupnosti nejsou JEN pro nevidomé. Jsou tam části, které cílí na slabozraké, barvoslepé (nebo ty jejichž displej je jen špatně kalibrovaný), epileptiky, dislektiky, lidi s nějakým obskurním prohlížečem a nezanedbatelná část je "pro všechny" - např pasáže týkající se srozumitelnosti textu.--pan BMP (diskuse) 19. 4. 2012, 20:53 (UTC)

Ano, vím. Vyjadřoval jsem se k úvodnímu příspěvku této diskuse, kde G3ron1mo zmiňuje jen nevidomé. Na podstatě mého příspěvku to však nic nemění. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 21:06 (UTC)

Ne, zmiňuji tam zrakově postižené. Nevidomé používám pouze jako příklad. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 22:14 (UTC)

I já používám nevidomé jako příklad a vyjadřuji se pouze k části návrhu. Podstata příspěvku je však myslím zřejmá. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 22:27 (UTC)

Přeneseno z Wikipedie:Pod lípou (pravidla): Myslím, že zavádět další zbytečné pravidlo je hloupost. Ve spojitosti s DoSem, kde se jen maže a nenabízí se žádná alternativa - a kde tedy nejde o konstruktivní mazání překonaného, ale destruktivní restrikci používaného, se stává další takto navržené pravidlo jen bičem k ztížení produktivního života na Wikipedii. Ano, někteří čtenáři tím mohou být dočasně postiženi, avšak hrší by bylo, kdyby tím byli postiženi tvůrci (většinou trvale). Doporučuji podobným pravidlem Wikipedii nesvazovat, neboť standardy Webu se mohou měnit rychleji, než případná podobná často zkostnatělá a těžko udržovatelná technicky orientovaná pravidla. Přitom by třebas stačilo k již existujícímu Vzhled a styl přidat řádku, že článek by měl odpovídat standardu XY. --DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 20:57 (UTC)

Ale Wikipedie je dělaná pro čtenáře, nikoliv pro tvůrce. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 22:14 (UTC)

Za sebe bych pouze uvedl, že je smutné, že vůbec může být vedena nějaká diskuze o tom, za pravidla přístupnosti dodržovat či zda se jimi jen nezávazně řídit. Dodržování pravidel přístupnosti bych pokládal za základní slušnost, o které nebude nikdo výrazněji pochybovat (byť já jsem třeba nevyplňoval u obrázků parametr alt, protože jsem myslel, že se do něj vkládá text popisku).--Aronnax (diskuse) 20. 4. 2012, 07:13 (UTC)

Málokdo asi pochybuje o tom, že by se měla pravidla přístupnosti dodržovat. Nelze však např. pokud bude šablona LocMap někým vyhodnocena jako odporující přístupnosti, šablonu odstranit z tisíců článků a smazat. Mělo by se hledat technické řešení, jak udělat, aby tato šablona nekomplikovala někomu život. Ani schálení tohoto doporučení nebude znamenat, že se jím bude muset každý závazně řídit, proto také jen doporučení a nikoliv závazné pravidlo. Budu dál zakládat geografické články se šablonou LocMap, ikdyž jsem slyšel hlasy, že odporuje přístupnosti. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 07:56 (UTC)

Bohužel někteří kolegové používají odkaz na "pravidla přístupnosti" jako ospravedlnění svých svévolných zásahů do vzhledu wikipedie, aniž by se obtěžovali postupovat normálním způsobem (návrh předložit k posouzení, pokud získá podporu, realizovat ho). takové chování nevyhnutelně vede k nedůvěře vůči pokusům o zvýšení statusu přístupnosti.

Za druhé, jak píše Jowe, existuje reálná možnost, že filozofií aplikace pravidel přístupnosti nebude "toto odporuje přístupnosti, použijeme prostředek, který je s přístupností v souladu, není-li k dispozici, zavedeme jej" ale "toto odporuje přístupnosti, bez náhrady smažeme, protože když to nemohli přečíst všichni, ať to nečte nikdo" (případně ať to má jen několik desítek registrovaných editorů). --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 11:26 (UTC)

Jsem proti přijetí návrhu doporučení. V této podobě bude efektivní jen jako klacek k tlučení hříšníků. Ke zlepšení stavu článků je mnohem lepší neschovávat navrhované rady zde, ale jednotlivé body zapracovat do stávajících nápověd a doporučení. Například odstavec o obrázcích vložit do Nápověda:Obrázky, úsek o tabulkách vložit do Nápověda:Tabulky atakdále. Totiž editor sestavující tabulku se podívá na návod, jak tabulku udělat, ale sotva bude prohledávat dvacítku doporučení, jestli v některém není něco o tabulkách. Nechápu pravidla přístupnosti jako něco vnějšího, co se aplikuje na text vytvořený podle stávající nápovědy, ale jako princip, který je zohledněn „uvnitř“ všech nápověd a pravidel, počínaje stránkami Vzhled a styl/Jak editovat stránku. Poté bude přístupnost samozřejmá pro každého, kdo čte nápovědu, což je myslím násobně více lidí a mnohonásobně více nováčků, než kolik se jich dostane na sem. --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 11:26 (UTC)

Tím, že to bude jen v nápovědě, to pozbyde vymahatelnosti, což je jeden z důvodů, proč je třeba, aby se to stalo pravidlem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 11:44 (UTC)

Mrzí mě postoj některých kolegů, kteří se staví proti, ale vypadá to, že jim vadí především jiné (procesní) věci - např. mají ještě v paměti odstranění volitelné collapsovatelnosti navboxů (které má s přístupností pramálo společného). Pravidla přístupnosti platí ať se nám to líbí nebo ne, a ať si to jako doporučení přijme nebo ne. Pokud zkrátka dáte na stránku blikající gif, epileptikům způsobíte stejné potíže. ať si tu odhlasujeme co chceme.

PS: Těší mě také, že za "vymahatelnost" doporučení (byť doporučení vymahatelná nejsou) postavil Danny B., tím doufám definitivně končí několikatýdení spory o podobu článku týdne :) --pan BMP (diskuse) 21. 4. 2012, 14:47 (UTC)

"Pravidla přístupnosti platí ať se nám to líbí nebo ne, a ať si to jako doporučení přijme nebo ne." - S tím naprosto souhlasím a dodal bych, že jsou de facto zakotvena ve sloganu "otevřená encyklopedie", protože není možné vědomým ignorováním, či v horším případě porušováním, pravidel přístupnosti Wikipedii uzavírat pro některé menšinové skupiny uživatelů, a to mnohdy jen proto, že někteří příslušníci té šťastné většiny bez postižení jsou líní udělat nějakou jednorázovou aktivitu, která by jim umožnila to mít podle svého.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 15:05 (UTC)