Diskuse:Sputnik V: Porovnání verzí

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Zbrnajsem v tématu „NPOV
Smazaný obsah Přidaný obsah
Řádek 47: Řádek 47:
:Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)
:Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)
:: Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --[[Wikipedista:Zbrnajsem|Zbrnajsem]] ([[Diskuse s wikipedistou:Zbrnajsem|diskuse]]) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)
:: Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --[[Wikipedista:Zbrnajsem|Zbrnajsem]] ([[Diskuse s wikipedistou:Zbrnajsem|diskuse]]) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)
:: SeznamZprávy a Forum24 podle mne nejsou věrohodné zdroje. Příliš mnoho propagandy. Ženevská akce Slomkové a Kubíka atd. --[[Wikipedista:Zbrnajsem|Zbrnajsem]] ([[Diskuse s wikipedistou:Zbrnajsem|diskuse]]) 26. 2. 2021, 08:05 (CET)

Verze z 26. 2. 2021, 09:05

NPOV

Zdravím, do článku jsem vložil šablonu NPOV, chybí mi v něm totiž zcela kapitola/informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním, např.: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/sputnik-v-funkcni-vakcina-nebo-dalsi-zbran-v-putinove-hybridni-valce-141506, https://www.forum24.cz/sputnik-v-a-tradicni-ruska-kvalita/, https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10117034229-168-hodin/221452801100214/obsah/819928-vrteti-sputnikem. Ono tam něco zmíněno je, ale podle mě ne všechno a bez zvláštní kapitolky to nemá adekvátní prostor/váhu. --Palu (diskuse) 22. 2. 2021, 23:10 (CET)Odpovědět

Jé, Seznamzprávy, Forum24 a 168 hodin opravdu nepovažuji za objektivní média, z tohoto důvodu se jim také vyhýbám. A co Vám tam vlastně chybí? Výrok litevské premiérky o hybridní zbrani a povídání Doležala o -jeho- nedůvěře je spíše k smíchu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 09:25 (CET)Odpovědět
No je pravda, že Aeronet to není, ale třeba takový pořad 168 hodin přecejenom nějakou tu stopovou věrohodnost má i pro příznivce alternativní pravdy, ne? :) Promiňte trochu toho sarkasmu, ale Česká televize je obecně nejvěrohodnější médium v zemi. Především si potom můžete ty ifnormace ve zmíněných článcích ověřit, pokud vám přijdou ta média nevěrohodná. Jak jsem napsal, chybí mi tam kapitola o využití Sputniku V v hybridní válce, o ruských dezinformacích ohledně Sputniku V a o machinacích při jeho schvalování. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:05 (CET)Odpovědět
V úvodu je hned v druhém odstavci jasně a rozsáhle: "rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny." Tedy je to dle mě zcela vyvážená. Chybějící kapitola: ESO. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 11:18 (CET)Odpovědět
A kde jsou informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:38 (CET)Odpovědět
ČT možná ne, ale u 168 hodin už to bylo několikrát zpochybněno,1 podle rady pro vysílání dokonce porušila zákon,2 když porušila zásadu objektivity a vyváženosti. Buďte konkrétnější. Na pořad jsem nekoukal, nevím co by tu mělo chybět, údajná role vakcíny v hybridní válce je podle mne nesmysl a nevím co je ještě konkrétně myšleno těmi dezinformacemi a machinacemi.. Jak psal Pavouk, kritika rychlého schválení tu již je. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 11:51 (CET)Odpovědět
Vše je to popsáno v uvedených zdrojích, stačí je rozkliknout a přečíst nebo poslechnout. Že něco hodnotíte jako nesmysl bez bližšího odůvodnění zní jako typický subjektivní názor, my ale máme vycházet z věrohodných zdrojů. Vámi citovaný G.cz například věrohodný zdroj není a že v 1 reportáži nedá 168 hodin prostor pro vyjádření Agrofertu z pořadu nedělá nevěrohodný, to by musela být ta četnost chyb úplně někde jinde. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 13:43 (CET)Odpovědět
Ptám se vás tedy znovu, co konkrétně vám tam chybí? Na Seznamzprávy to píšou jen v nadpisu s otazníkem a potom vyjádření litevské premiérky. Chcete tedy doplnit její vyjádření? Na Forum24 nepíšou o hybridní válce nic. A ve 168 hodin (jak už se několikrát obhajovali) prezentují svůj pohled, ne jen zpravodajství, nicméně jak to chápu tak zde jde o to, jestli registrovali nebo ne u EMA, to se časem uvidí, každopádně nejsem nijak proti doplnění toho, že prý neregistrovali. Prosím vás od teď konečně mluvte konkrétně, ať se někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 14:11 (CET)Odpovědět
Chybí mi tam zcela politický rozměr, navíc problémy a dezinformace při schvalování jsou popsané nedostatečně. Tyto aspoekty by měly mít vlastní kapitolu. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 14:50 (CET)Odpovědět
Již třetí uživatel s Vámi nesouhlasí a znovu odstranil šablonu (Pavouk a Mario7), já si také nemyslím že je to na šablonu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:18 (CET)Odpovědět
Na šablonu to objektivně je, protože tam tyto aspekty vůbec nejsou zmíněny a článek tak vyznívá jako že je Sputnik V obyčejná vakcína, nikoliv politické téma, a pochybnosti o její schválení, tam jsou jen nakousnuty. Ještě důležitější než ta šablona je ale dostat ten článek do stavu, kdy tam ta šablona být nemusí. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:24 (CET)Odpovědět
Zdravím, kolego, přidal bych se ke dvěma předřečníkům s tím, že na {{NPOV}} to určitě není – dovolil jsem si proto revertovat. Upozorňuji, že rozklady o hybridní válce apod. se nenacházejí ani na en, de, fr a dalších (které patrně nelze podezřívat z nekritických sympatií k současnému ruskému režimu), takže olepovat tak čtené heslo je IMO nesmysl.
Jinak ale samozřejmě vím, co máte na mysli. Jedná se o posilování vlivu Ruska ve světě, pochopitelně. Často o tom mluví třeba datový analytik František Vrabel (apropos, měl bych mu napsat článek), nedávno to docela hezky shrnul iROZHLAS, na změnu/posun základního narativu v dezinformačním prostoru (žádná vakcína → jenom ruská vakcína) upozornil předminulý týden Newsroom ČT24 apod. Takže ano, osobně jsem pro, aby se to zpracovalo, ale zaprvé na vhodném místě (asi spíše článek Dezinformace o pandemii covidu-19) a zadruhé encyklopedickým způsobem, bez zavádějících (a nevkusných) publicistických zkratek typu. Snahu „udat“ vakcínu, vydělat na tom a zvýšit při tom svůj vliv ve světě bych se bez silných zdrojů (WP:VTVVD) skutečně neodvažoval hodnotit jako akt hybridní války :).--Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:36 (CET)Odpovědět

Jirka.h23, Mario7, Pavouk: Kolegové, můžu vás poprosit o pomoc s článkem a o jeho kultivaci, aby ta šablona už nemusela být potřeba a nemuseli jsme se handrkovat o tom, jestli to ještě není nebo už je na šablonu? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:30 (CET)Odpovědět

Jasně, částečně viz můj předešlý příspěvek. Především si musíme ujasnit, o čem přesně mluvíme. Pokud jde o nestandardní/pochybný (jak je každému libo) proces testování a schvalování, v článku je to (dost podrobně) zmíněno, včetně úvodu. Co se týče dezinformací „Made in Russia“, patří to spíše do hesel Dezinformace o pandemii covidu-19 nebo Ruská propaganda. Co se týče „hybridní války“, podle mě se (minimálně prozatím) jedná o nahodilou informaci typu „komentátor X napsal, že“. --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:47 (CET)Odpovědět
Myslím, že myslíme v podstatě to samé. Informace o dezinformacích kolem Sputniku (třeba Ruské falešné informace o tom, že podalo žádost o schválení) možná patří i do Dezinformace o pandemii covidu-19, ale rozhodně patří i sem. Chápu, že Sputnik V je článek především o vakcíně a to teď ten článek splňuje. Je to ale i článek o politickém tématu a o něm je v článku minimum. Bylo by fajn to do článku zpracovat a pak se můžeme bavit, jestli tam necháme vše a nebo třeba jen část a zbytek bude v článku jiném, na který to nalinkujeme. Ale je potřeba to nějakým způsobem doplnit a zpracovat. Budu rád, když mi pomůžete, čímž se vše urychlí a za chvíli to budeme mít hotové. Tak by se to mohlo zvládnout třeba hned dnes. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:55 (CET)Odpovědět
@Palu:Dosavadní diskuse vyznívá zcela jednoznačně proti použití šablony, váš pohled zůstal bohužel osamocen. Takže až přestanete s prosazováním vlastního názoru, můžeme o tom začít normálně diskutovat. Mimochodem, případný další revert by byl porušením WP:3R, takže jej silně nedoporučuji. Skutečně nerad bych vás (parciálně) blokoval. --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:10 (CET)Odpovědět
Já bych byl nerad, kdybyste vyhrožoval a raději bych byl, kdybychom ten článek opravili. Navíc jestli ste si všiml, tak jsem změnil šablonu na snad více odpovídající, takže se jaksi počítání zrestartovalo. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:23 (CET)Odpovědět
Jinak váš styl šlapání po bábovičkách místo opravení problémů se mi nelíbí. Nepřijde mi, že je to dobrý přístup. Vaším přístupem narušujete Wikipedii, jelikož smysl šablony NPOV je jasný - upozornit na nedostatký článku. Jako správce byste měl pravidla ctít a respektovat více než ostatní. U šablony je jasně napsáno: "Jak uživatel, který do článku šablonu vloží, tak uživatel, který z článku tuto šablonu odstraní, je povinen na diskusní stránce článku tento krok co nejdříve zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie. Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že žádný z bodů, který je ve zdůvodnění kritizován, již není platný, případně, pokud dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že šablona nebyla včas zdůvodněna nebo se zdůvodnění nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno. V jiném případě bude šablona vrácena zpět. " --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:26 (CET)Odpovědět
Jinak můžete jako správce mít rozum a nerevertovat neustále tu NPOV dřív než se vyřeší tyto věcné problémy? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:56 (CET)Odpovědět
@Palu:Názor není věcný problém, přesto jsem samozřejmě ochoten o něm diskutovat. Můžeme začít? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:12 (CET)Odpovědět
Čím tedy začneme? Zapracujeme daná témata do článku? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:22 (CET)Odpovědět
udělal jsem snad vyvážený úvod (17.2.)překlad z angl. verze), proto si nemyslím, že šablona, že článek není vyvážen byla oprávněná. S kolegou @Jirka.h23: jsme diskutovali, jak to bylo a je s předběžnými výsledky průběžné studie. Pochopitelně text není jistě zcela dokonalý, ani poněkud dokonalý, ale snad popisuje, s nejlepším vědomím realitu - je zde vakcína, nejspíše je účinná, ale jsou o ní různé pochybnosti. Doplňovat text je určitě třeba, úvod i jednotlivé kapitoly. Ale články zralé na NPOV vypadají určitě jinak. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 21:23 (CET)Odpovědět

@Palu: Škoda, že bez bloku to nešlo. Ignorování diskuse, v níž zůstal váš názor osamocen, ve spojení se „šablonovou kreativitou“ připomíná letitý modus operandi. Myslel jsem, že tato fáze je už definitivně pryč. Škoda.

Teď k věci:

  1. „informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním“, co to přesně znamená? Jaké dezinformace jsou šířeny o Sputniku? Netýká se to náhodou ostatních, „západních“ vakcín? K hybridní válce existuje nějaký věrohodný zdroj?
  2. co se týče problematického testování/schvalování, aktuální verze článku praví: „Prakticky okamžitě po Putinově oznámení někteří západní odborníci vyjádřili pochybnosti ohledně bezpečnosti vakcíny. Bylo poukázáno zejména na politizaci a „umělé“ urychlení celého procesu, absenci vědeckých dat a na to, že vakcína byla schválena bez řádného provedení třetí, klíčové fáze klinického testování. Rusko nicméně slíbilo doplnění dat do poloviny srpna, oznámilo zahájení třetí fáze testů a ohlásilo plán zahájit globální distribuci vakcíny už v listopadu 2020. Další fáze testování skutečně začala na konci srpna a hned začátkem září byla zveřejněna studie v prestižním časopise The Lancet. Podle ní vakcína vytvořila protilátky u všech testovaných a u nikoho se neobjevily závažné vedlejší účinky; autoři článku však současně upozornili na to, že vzorek testovaných byl malý, sledování probíhalo krátkou dobu a při testování nebylo použito placebo. V srpnu 2020 vedla WHO o schválení vakcíny s Ruskem jednání.“ V úvodu zduplikováno: „rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny.“ Proč tedy píšete, že dané informace v článku chybí?
  3. výše v diskusi jsem upozornil na to, že informace o hybridní válce apod. neobsahuje anglická, německá ani francouzská verze (můžu prohledat další). Proč jste tedy přesvědčen, že právě česká verze by měla obsahovat podobnou „zpravodajskou publicistiku“? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:59 (CET)Odpovědět
Dneska už jste mi tímto podpásovým vítězstvím ve při zcela zkazil náladu. Takže se omlouvám, ale k článku se vrátím někdy příště. Stejně jste mi znemožnil ho editovat. Jestli ho do té doby opravíte, jen dobře. Přeju pěkný večer. Jinak ohledně toho blokování jsem na NS požádal o jeho zrušení. Mějte se. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 18:15 (CET)Odpovědět
@Palu:Žádné vítězství, jakékoli vylepšení článku je vítáno. Můžeme o tom diskutovat, kdykoli dostanete chuť. Šablona byla odebrána v souladu s dokumentací: „Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že (...) dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že (...) zdůvodnění [se] nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno.“
Zmínil jste tři body: absentující informace 1. o využívání vakcíny v hybridní válce, 2. o ruských dezinformacích, 3. o machinacích s testováním a schvalováním. Hybridní válku jste dostatečně nedoložil („litevská premiérka řekla“ na Seznam Zprávách, to jako vážně?), dezinformace jsou nesmysl (právě naopak, dezinformační kampaně cílí na „západní“ vakcíny), problematické testování/schvalování je v článku zmíněno, jak upozornil už kolega Pavouk. Co se týče porušení 3RR, férově jsem vás předem varoval, takže situaci jste vyeskaloval zcela úmyslně. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 18:57 (CET)Odpovědět
V západních zemích udělal dojem pozitivní článek o tomto Sputniku v britském vysoce váženém časopise The Lancet. Takže bych prosil kolegu Palua, aby sám nešířil dezinformace o této vakcíně. Ono to není tak, že by Rusové vůbec nic kloudného na poli vědy nedokázali. Tak se nemůžeme k této věci stavět. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2021, 19:33 (CET)Odpovědět

Pokračování diskuse

@Palu: Doufám, že nevadí, že pro obnovenou, metodickou diskusi zakládám novou podsekci. Byla tady zpochybněna některá média, takže pro začátek bych asi zjistil, do jaké míry se shodujeme v hodnocení zdrojů:

  • Českou televizi považuji obecně za důvěryhodné médium a z hlediska WP za věrohodný zdroj, to je asi bez diskuse. U 168 hodin sice vnímám poněkud subjektivní výběr témat (například přílišný „fokus“ na Andreje Babiše, takže článek o něm bych asi Norou Fridrichovou nezdrojoval), ale současně nevylučuji, že se jedná o můj subjektivní dojem. Reportáže pořadu se ovšem drží objektivních faktů (v některých případech poněkud ironické podání ponechme bokem), takže pro účely zdejšího zdrojování je považuji za použitelné.
  • Seznam Zprávy považuji za standardní zpravodajský server bez ideologického zaměření, podobně jako Aktuálně.cz, iROZHLAS, Novinky.cz apod. Těmito servery naprosto běžně zdrojujeme, s čímž souhlasím i já. U Sputniku nevidím důvod pro výjimku.
  • Forum24 je věrohodné médium, ale už výrazně názorové, podobně jako Info.cz či Echo24. Takže jako zdroj použitelné, ale velmi opatrně a v souladu se zdravým rozumem. Třeba v předchozí sekci zmiňovaný komentář považuji z hlediska WP za nepoužitelný.

--Mario7 (diskuse) 25. 2. 2021, 20:56 (CET)Odpovědět

Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)Odpovědět
Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)Odpovědět
SeznamZprávy a Forum24 podle mne nejsou věrohodné zdroje. Příliš mnoho propagandy. Ženevská akce Slomkové a Kubíka atd. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:05 (CET)Odpovědět