Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Chrzwzcz (2)

Vyhodnocování konsenzů

Zdravím AV. Z nástěnky správců mě neslavně vykázali, že tam nemám otravovat s tím, aby uzavírali konsenzy, že to není záležitost správců. Takže schválené opatření je vlastně nekonzistentní nesmysl, překročení pravomocí AV, zmatečné řízení, ideálně neplatný výrok bez možnosti znovu soudit za totéž. Nehledě na to, že jste nechtěli vůbec dokázat, že konsenzus stanovit z prošlé diskuze neumím, jen jakési provolání že diskutéry unavím, což bylo taky plácnutí do vody, nebo že je něco "kontroverzní". Já zas můžu takhle říct, že AV je neschopný vydávat opatření neporušující wikipravidla, měl by je někdo za to popotahovat a měl by místo toho vyhodnocovat ŽOO nějaký kolemjdoucí nezaujatý wikipedista. Místo sypání popela se mi vyhrožuje, že nedodržováním nesmyslného opatření se budu dopouštět NEKITu. A dodržováním nesmyslného opatření mě zas budou vykazovat z NS a zamítat žádosti. To je bájo. Nechat diskuze vyhodnocovat správci vypadalo jako aspoň trochu normální (když už bych rezignoval), že se toho ujme někdo, kdo aspoň trochu chápe wikipedii. Teď se na NS navrhovalo že místo správců to bude vyhodnocovat kdejaký jouda co se diskuze nezúčastnil, bude mít víc práv než já, s mnoha zářezy za dobře vyhodnocenou diskuzi. Nehledě na to, že by se mi takhle mohl někdo účelově vyhýbat diskuzi jen proto, aby mohl vyhodnotit konsenzus jako do diskuze do té doby nezapojený. A hlavně jak se toho joudy uzavírajícího týden neprobíhající diskuzi dovolat, když NS je zakázáno pro tyto účely využít? Než to nějak zběsile flikovat by bylo snad záhodno to celé opatření rozpustit. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 10:55 (CET)

Když už se řeší přehodnocení formulace opatření, doporučil bych ke zvážení ještě další dva body:

1. „Pokud nikdo nevyhodnotí závěr diskuse, tak za týden od posledního příspěvku v diskusi kolega požádá o vyhodnocení konsensu na Nástěnce správců.“ – Časový údaj by neměl být formulován pevně, ale měla by být stanovena jeho dolní hranice, tedy „nejdříve za týden“. Stávající znění v podstatě neumožňuje wikipedistovi žádat o vyhodnocení za 7+1 den, ale pouze za 7 dní. A zároveň by místo prostého oznámení „požádá“ mělo být uvedeno, že „smí požádat“; není to přece žádná jeho povinnost, aby mu to takto bylo určováno, a když nepožádá, žádná škoda tím nevznikne (jen se pak nesmí chovat, jako kdyby konsenzus byl vyhodnocen).
2. „Nedodržení opatření je narušováním Wikipedie.“ – Navrhoval bych buď stanovit výslovně sankci a postup, nebo alespoň na tomto místě odkázat na příslušné pravidlo, aby bylo čtenáři (a zejména postiženému wikipedistovi) jasné, co tohle prohlášení má v praxi znamenat. Wikipedie:Blokování#Narušování_Wikipedie. Obecně v různých diskusích vídám neznalost nebo třeba neuvědomělé zaměňování termínu „narušování Wikipedie“ se zkratkou „NEKIT“, přestože NEKIT se týká jen velmi malého výseku z možných situací narušování Wikipedie. (Ostatně ani v pravidle o blokování žádná jasná definice narušování není a dokonce se tam výslovně odkazuje na nutnost/žádoucnost exitence jiného pravidla: „Takové narušování by mělo být objektivně stanoveno příslušnými pravidly“, což však chybí, jen je tam příkladmo uvedeno, co by se asi za narušování považovat dalo. Nelze se pak divit, že širší povědomí o přesné náplni toho termínu a jeho konsekvencích je trochu zastřené.)

--Bazi (diskuse) 9. 12. 2020, 13:16 (CET)

Je to opatření i tak nesplnitelné a zasahuje kam nemá. Zároveň už vidím, že každý si pak bude chtít strčit pod opatření naprosto cokoliv, jakékoliv dvě po sobě jdoucí úpravy stejného druhu už je hromadné nahrazování. Přešoupat do nové kategorie, přejmenovat na základě diskuze článek a následně fixnout linky a navazující kategorie, přechylování, skloňování, stěžovateli zase vadilo něco co si pojmenoval jako synonyma nafouknutím/redefinováním tohoto pojmu, výboru se zase znelíbily sjednocovací snahy, které šmahem označil za někdy přínosné někdy kontroverzní, aniž by se je snažil nějak rozlišit ve svém typu. Hele, to je neopravitelné, zrušit to je jednodušší než se to snažit udělat legální a i smyslupné. Svůj pokus AV měl, nepovedlo se, kolik pokusů má mít? Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 16:20 (CET)

@Bazi:Také mě zarazil ten „doplňkový výklad“ k narušování. Osobně si nemyslím, že je šťastné, aby AV (obecně, ve všech případech a v jakémkoli složení) odkazoval na pravidla tímto způsobem, tj. klasifikací budoucího chování. Pravidlem konstruovaný pojem (třeba to „narušování Wikipedie“) by měl být (dostatečně jasně) definován samotným pravidlem, bez jakéhosi doplňkového, „pomocného“ vymezení. Nepředpokládám, že arbitři tím něco sledovali, pravděpodobně se jedná o úplně nevinný, nezamýšlený posun v kompetencích výboru. Přesto by IMO postačovalo definovat zapovězené chování a správci pak můžou zasahovat (napomínat, blokovat) s odkazem na platné opatření. Nevidím smysl v tom mezistupni „přes pravidla“, když AV definoval, že „toto bude narušováním“ a správci by pak měli zasahovat proti narušování. Nikoli, správci standardně zasahují, aby vynutili opatření AV. --Mario7 (diskuse) 9. 12. 2020, 16:59 (CET)

Ohledně toho termínu si spíš myslím, že arbiterstvo chtělo vyjádřit, že ten zmíněný závadný postup dotyčného wikipedisty lze chápat (má být chápán) jako narušování Wikipedie a že tak s ním má být ze strany správců naloženo. Ale ta formulace je trochu nešťastná a hlavně tedy chybí ten jasný konkrétní postup, že může být zablokován napoprvé na 24 hodin, opakovaně pak nejdéle na měsíc. Tento záměr z toho sice tuším, ale právě jenom tuším, proto by měl být jednoznačněji, výslovně vyjádřen. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2020, 17:10 (CET)

No, arbiterstvo se neráčilo pachtit s dokázáním, že dotyčný wikipedista nějak závadně vyslovuje konsenzy, což byla první závada ze strany arbiterstva, druhá budiž vyslovení nesmyslných postupů konání pro "postiženého" a postupů pro trestající správce. Tohle si za rámeček AV nedá a při dalších volbách se zřejmě touhle zfušovanou ŽOO chlubit nebudou. Jo, holt nejsem charakter abych to jen tak přešel a nechal sebou vorat, když si mě tady přehazují jak neřešitelný problém. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 17:25 (CET)

Ten případ měl být podle mě řešen „trpělivější“ arbitráží. Je to samozřejmě věc názoru, ale Vaše sjednocování – jak už jsem někde napsal – je rozprostřeno na poměrně široké škále, od zcela nesporných aktivit až po akce, proti nimž byly vzneseny podstatné námitky ze strany různých editorů. Takže pravda je někde uprostřed, ač bychom mohli samozřejmě donekonečna diskutovat o tom, kde přesně :). No a arbitráž je podle mě právě tím formátem, který umožňuje důkladnější zhodnocení dlouhodobější a komplexnější činnosti wikipedisty – jakkoli hrozivě její označení zní.

Ale na druhé straně, pokud se arbitři rozhodli rozhodnout to v rámci jednoduššího procesu, tak to nevnímám jako pochybení – mohu se jen domnívat, že se řídili zásadou hospodářnosti. To má také svou logiku. --Mario7 (diskuse) 9. 12. 2020, 18:07 (CET)

Podstatné námitky typu "mě to nezajímá tudíž já jsem proti"? Kdybych se omezil jen na věci, které jsem nastartoval sám, on by zápřah nebyl tak široký, ale že se přimotávám k cizím věcem, může to působit rozsáhle, vyjednávám to za jiné.. teď se na ně už asi spíš vybodnu, pro dobrotu na žebrotu. Ono je to hned vidět, počet nevyřízených žádostí o přesun se hnedle dvojnásobil za měsíc mé neaktivity. Nedělám do toho sám, on to někdo udělá, ale mně už se teda moc nechce.

Jednodušší proces který jednodušeji odsoudí, složitějším procesem by mi třeba žádný trest nenapařil? S tím bych se měl spokojit? Hele, začal jsem se tím řídit, vytáhl z kapsy 1 až 11 měsíců staré věci a dal na NS jak si AV přál. Selhalo to že to se dělat nemá. Asi že jednodušší proces... --Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 18:16 (CET)

Ještě teď vidím v aktuálně uzavírané ŽOO, že tam AV použil podobnou formulaci: „Porušení tohoto opatření se klasifikuje jako narušování Wikipedie.“ Ta je pro mě o něco srozumitelnější, i když ten odkaz na pravidlo by byl ještě o něco uživatelsky přívětivější. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2020, 16:58 (CET)

Neopravitelná chyba

@Chrzwzcz, Lalina, Tchoř:Dobrý večer všem, ArbCom v interní diskusi shledal, že ve schváleném opatření je neopravitelná chyba. Omlouváme se všem, kterým jsme způsobili problémy. Jediné správné řešení – v tuto chvíli – je podání nové Žádosti o opatření. Za AV s pozdravem--F.ponizil (diskuse) 11. 12. 2020, 20:27 (CET)

Děkuji za toto asi jediné možné rozhodnutí po chybě. Do té doby jej snad lze alespoň formálně prohlásit za neplatné. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2020, 22:05 (CET)

@F.ponizil:(s EK) Dobrý večer, kolego, to je opravdu zajímavý precedent :). Ale jak tak nad tím uvažuji, tak opatření s „neopravitelnou chybou“ (mimochodem, v čem ona chyba spočívá?) je ze své podstaty neplatné, nebo se mýlím? Takže AV by měl patrně ex offo zahájit nové řízení, nebo ještě lépe – své opatření by měl anulovat, a o (původní) žádosti znovu rozhodnout tak, aby ve výsledném opatření (bude-li nějaké přijato) už žádná chyba nebyla. Protože závěr ve smyslu „my jsme rozhodli, ale pak jsme shledali, že naše uzavření je chybné, takže komunito, podejte si novou žádost“... no nevím.

Osobně Vás pokládám za jednoho z nejinteligentnějších arbitrů, jaké kdy WP měla, a jako takový patrně sám víte, že podobný postoj (libovolného) AV asi není – jak to říct kulantně – tak docela košer :). --Mario7 (diskuse) 11. 12. 2020, 22:08 (CET)

Opakovaná žádost: Jestli je vůbec formálně košér "soudit" podruhé za totéž jen proto, že "soud" nefungoval jak měl. Spíš osvobození na základě technikálie. Pokud zas existuje proces jak opatření rušit na základě nesmyslnosti. A taky nevím jestli se to má jen tak přejít že AV vydává takovéhle zmatené opatření, ne že bych žádal něčí rezignaci, omluvu nebo něco, ale něco selhalo tak se z toho nějak poučit. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2020, 23:00 (CET)

@Mario7 Dobrý večer pane kolego, moc Vám děkuji za kompliment:-).

To co dále píšu jsou mé osobní úvahy neprojednávané s ostatními arbitry.

Nové podání nebo znovuotevření by v standardním právním systému (což Wikipedie není) jsou kodifikovány postupy pro takový případ a též by tu záležitost s největší pravděpodobností rozhodovali jiní arbitři. Což je v současném stavu problém. Jedině by se ve volbách muselo zvolit 5 nových arbitrů a z toho ti noví, kteří nerozhodovali tuto ŽOO by mohli projednávat nové podání.

Wikipedie naštěstí není simulací právního státu. Situace, kterou vytvořil AV svým rozhodnutím je bezprecedentní a svým způsobem bolestně patová. Dle pravidel arbitráže AV nejedná bez podání. Není institut ani pravidlo, které by vyhlásilo neplatnost rozhodnutí nebo které by nám umožnilo ex offo znovuotevřít žádost. Situace mi připomíná tuto klasiku absurdního dramatu. Vynesli jsme nevykonatelné rozhodnutí, u kterého nevidím možnost jak ho – v rámci stávajících pravidel – opravit.

Dle mého právního názoru je toto opatření platné, ale nevykonatelné. Je otázkou, zda je kolega vázán dodržovat to co dodržovat může (nevyhodnocovat konsensy) či nikoliv. Osobě si myslím, že právní závaznost tam není. Cílem opatření bylo zklidnit situaci... Schválené opatření bohužel vyvolalo opak. Neopravitelnou chybou je povinnost žádat o vyhodnocení konsensu na Nástěnce správců, kam to ovšem nepatří, protože to nevyžaduje kompetence správce.

V nějaké diskusi jste zmínil, že by pro tento případ byla lepší klasická arbitráž, s čímž spíše souhlasím. V úvodu žádosti mě to nenapadlo, i když na to máme jeden precedent: Opatření vůči Jan kozak za narušování wikipedie. Tuto ŽOO tehdy arbitři odmítli se zdůvodněním že je to příliš komplexní problém na řešení ve spíše lineární ŽOO. Je otázka, zda by se znovuotevření této kauzy nemělo podat jako klasická ŽOA. Nevím, přemýšlím nahlas.

Ano vím, že jsem udělal chybu, kterou si uvědomuji a přijímám za ni plnou odpovědnost. 5. února mi končí mandát arbitra, tak nechávám rozhodnutí o mém pokračování v AV v rukou komunity. Buď budu zvolen nebo nebudu... Na mandátu nelpím. Říkám to narovinu a bez jakýchkoliv výčitek: je to pro mě práce navíc. Je to ovšem práce, ve které vidím smysl.

Přeji všem krásný adventní čas. S pozdravem řadový Wikipedista --F.ponizil (diskuse) 13. 12. 2020, 20:54 (CET) Opravil--F.ponizil (diskuse) 13. 12. 2020, 21:00 (CET)

@F.ponizil:Díky za (vzhledem k širšímu a dlouhodobějšímu kontextu zbytečně kajícní) reakci. Nuže, v této chvíli asi nezbývá než vyčkat na „oficiální“ odpověď celého výboru v Odpovědně – ať je správcům o něco jasnější, jestli se daným opatřením mají vůbec řídit :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 13. 12. 2020, 21:05 (CET)

Doufám, že jiní arbitři budou jiného názoru, jinak jste mě dostali do nesmyslné neřešitelné situace a schválili jste totální zmetek, všichni tři co hlasovali. Vyžrat si to máte vy, ne já, a tím že dáváte hlavu na špalek mi nijak nepomůžete, stejně vás navolej znova. Hezké, že víme, čí je to chyba a že se k ní přiznává, ale co dál. Buď budu vopruzovat na NS jak jste nakázali (a budou mě za to brzo blokovat), nebo budu na ŽOO kašlat (a budou mě za to brzo blokovat). Platná nevykonatelná opatření nejsou v kompetenci práce AV, tudíž jste neměli pravomoc něco takového konat, tudíž neexistuje. Dám návrh na smazání téhle stránky, to by mohlo být řešení. A zkuste si to někdo otvírat znova, zatím nemáme ani důvěru, že by napodruhé AV vydal něco vykonatelného. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 12. 2020, 21:05 (CET)

Skutečně mám podávat novou idetnickou žádost? Není to trošku zbytečné, když stačí anulovat výsledek a projednat tuto žádost znovu? --Palu (diskuse) 12. 12. 2020, 21:51 (CET)

NE. AV selhal vydat bezchybné opatření, kolikrát to chcete jako s tímhle AV zkoušet?! Komunikuje poskrovnu, zatím ani nevyhlásil tohle ŽOO za neplatné, jen že má neopravitelnou chybu, ale stejně se jím mám řídit nebo co! A pak bude diskutabilní jestli se smí podávat totožná žádost se stejnými argumenty jen proto, že AV nefunguje jak má? Na to pravidla taky zřejmě nepamatují (kdo se v tom má vyznat když i sami byrokrati pochybili). Takže to odpískat a doufat, že se neutrhnu ze řetězu, ale štvete mě fest vůkol s touhle byrokratickou bažinou v které se topíte sami. Opatření zrušit a další neotvírat, šoupat nohama a doufat, že se na tuhle ostudu do voleb AV zapomene. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2020, 22:03 (CET)

Bohužel už jste se utrhl ze řetězu víckrát, přičemž reflexi jste zcela ignoroval nebo srážel útoky. --Palu (diskuse) 12. 12. 2020, 22:08 (CET)

Říká kdo? Vy subjektivně? Nebo AV, který nedokázal ukázat, že mi vyhodnocování konsenzu nejde, jen to tak zbůhdarma plácl? AV který nedokázal opatření uzavřít tak, aby dávalo smysl a šlo dodržovat? AV který navrhuje postupy opravy chyby, které nejspíš budou zase chybné? AV, který se sice omlouvá, ale respekt si přece nelze získat tím, že se bude bezmezně vyžadovat úcta k instituci, ale tím, že něco bude efektivně řešit a každou hodinou mlčení zde jde jeho reputace hlouběji a hlouběji do kýblu? Jenom mě tady vláčíte přes byrokratické bahno, kterému ani byrokrati nerozumějí, jak už jsem psal, což je tuplem nefér vůči prostým nebyrokratům. Takže současně s omluvou by mělo přijít i to, že tahle ŽOO je definitivně odpískaná. Jakákoliv další ŽOO se má postavit na něčem úplně novém si má dát aspoň měsíc oddech a má ukázat nějaké nové argumenty nově předvedeného závadného chování. 1+1=2 a to nezmění ani to, že to budete chtít nějak přes byrokratické wikiprocesy vyvrátit případně chtít na to dlouhé diskuze a konsenzy :D --Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2020, 22:41 (CET)

On někde tvrdil AV, že vám nejde vyhodnocování konsensu? Myslím, že předchozí argumenty nejdou smáznout tím, že AV udělal chybu - jsou to dvě nesouvisející věci. --Palu (diskuse) 12. 12. 2020, 22:54 (CET)

Zakazuje mi, abych konsenzus vyhodnocoval. Jiným lidem takovou věc nezakazuje. Tudíž má zřejmě pocit, že to trestaná osoba nějak ve vyhodnocování konsenzů selhává -- anebo tahá opatření z klobouku na základě divných záminek typu umoření diskuzí (a zas jen tak plácnutím, že to jednou někde viděli možná, asi). Nebo má každou diskuzi o hromadnějších úpravách (4 Litevky byly problém, tudíž 4 už je hromada) vyhodnocovat někdo jiný než iniciátor nebo zapojenec. V tom případě je to ještě nesmyslnější zakazovat to všem závěrem u ŽOO konkrétní osoby, nebo si vynucovat něco nepodchyceného v pravidlech nebo vynucovat změnu (výkladu) pravidla. Jo, u tohohle diskutuju hodně, světe div se, chcete mě omezovat po celý jeden dlouhý rok, takže zahajujeme 6. týden toho, kdy už jsem v nejistotě a když už tak by se měly připočítávat k trestu, ty už jsem si odseděl v cele předběžného zadržení. Stejně tak od opakovaného verdiktu, jestliže tahle nešťastná šaráda bude mít pokračování v ŽOO "Chrzwzcz (3)" nebo přiléhavěji "Chrzwzcz (2)(2. pokus o smysluplný verdikt AV)". --Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2020, 23:24 (CET)

Tedy ne že by Mariovy7 změny názvů stránek nedávaly smysl, ale tady to má takovou podivnou příchuť ve smyslu "když už nevíme jak to vyřešit, tak to aspoň přejmenujeme, ať je vidět nějaká vykázaná činnost". Jo, vím že Mario7 není AV :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2020, 23:52 (CET)

Jo tohle si AV za klobouk nedá, takový právní nihilizmus. Asi by opatření mělo být zcela anulováno z technických důvodů. A další postup? No to je otázka! Opravdu netuším, nejsem (zatím) arbitr, ani v civilu právník, takže, pokud navrhnu nesmysl, tak mne kdyžtak opravte, ale pokud by nadále bylo nutně potřeba jednání Chrzwzcz řešit, mělo by být založeno nové ŽoO s novým (netotožným a neochuzeným) zdůvodněním. A mělo by být vyřešeno tentokrát bezchybně. Co se týče časového odstupu od předchozího podání (jeho rezoluce), asi by nějaký nezanedbatelný měl být, konkrétněji nechám na zvážení povolanějších. --Kusurija (diskuse) 13. 12. 2020, 15:05 (CET)

Na téma, jak tedy zacházet s tímto uzavřeným opatřením, jsem položil dotaz v Odpovědně AV. --Vachovec1 (diskuse) 13. 12. 2020, 19:24 (CET)

Prima, ať se to roznese po celé wikipedii. Odpovídat mají tady. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 12. 2020, 20:52 (CET)

@Vachovec1 Dobrý večer pane kolego, díky za dotaz. ArbCom se vyjádří v Odpovědně. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 13. 12. 2020, 21:03 (CET)

@Chrzwzcz: nikoliv, toto není místo pro oficiální prohlášení Arbitrážního výboru. K těmto účelům je příslušná právě Odpovědna AV. --Vachovec1 (diskuse) 13. 12. 2020, 21:07 (CET)

Ano, je potřeba dodržovat pravidla a zvyky... vydávat smyslupná opatření a tak vůbec :) No dobrý, tak uvidíme co vymyslí, řešením by mohlo být to celé navrhnout na DOS, jak jsem už psal. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 12. 2020, 22:10 (CET)

Že jsem tak smělý a troufalý - bude to ještě letos? Projednáváte to, nebo se to vůbec neřeší, Vánoce a vůbec, a proto zatím není odpověď? Aspoň nějaký časový odhad by se do odpovědny mohl dát, kdyby nebylo zde jakés takés ujištění že odpověď někdy bude, vypadalo by to tam jako neodpovědna. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:34 (CET)

Dobrý den pane kolego, arbitři mají i práci a život mimo Wikipedii a před Vánocemi je standardně více povinností. Pozn. na okraj: pracujeme na tom, vyjádření bude. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 23. 12. 2020, 16:25 (CET)

Nu i arbitři nadále na Wikipedii přispívali Vánoce Nevánoce, dokonce se začali zabývat novou žádostí, takže nějaké "pracuje se, odpovíme nejpozději do 1. ledna 2021" by se v odpovědně AV neztratilo. --Chrzwzcz (diskuse) 24. 12. 2020, 10:28 (CET)

Opatření zrušeno

Ohledně Wikipedie:Arbitrážní_výbor/Odpovědna#ŽOO_Chrzwzcz_(2)

• Děkuji za uznání chyby ze strany AV, to předně.
• Přesto: ta pasáž, že mám abych "zkusil nechat na někom jiném" jejich uzavírání (hromadnějších přesunů, ne jednotlivostí, tak si to vykládám), kde se tedy dovolat. Zavíračů je nějak nedostatek, i u zajímavých a dlouho docela rozhodnutých diskuzí se nikdo nehrne do vyhodnocení, zjevně čekají, že to udělá ten, kdo s tím přišel (a jak mají vědět, že zrovna tomuhle to výbor jakože nedoporučuje dělat pro jeho dobro), když je to pod lípou tak to jen probublá do archívu a nic. A do některých diskuzí se měsíce nezapojil nikdo, jinému by to prošlo jako "dlouhodobě neoponováno, pojďme na to ESOvitě"
• Sice pořád nebylo ukázáno, že to dělat neumím, teď spíš přibylo, že to neumí ani navrhovatel ŽOO / stěžovatel, když se mluví o arbitráži. Mě totálně nezajímá nějaké kočkování, ale kdo teda kruciš bude dělat to vyhnodnocení, komu se věří? Chrzwzcz (diskuse) 26. 12. 2020, 18:49 (CET)