Diskuse:Tradiční čínská medicína

Korekce

Bylo by vhodné, aby nějaký odborník (který může může vhodným způsobem posoudit obě strany problému) provedl korekce tého stánky, neboť ta dosud je dosti jednostranně zaujata. Neprezentuji zde (pouze) svůj názor, ale některá tvrzení zde pozoru hodným způsobem vyvrací prof. Heřt (ve volně dostupné knize Alternativní medicína – kritický pohled). Navíc se domnívám, že článek o čínštině zde nemá vůbec co dělat. Hicleones (diskuse) 18. 9. 2016, 16:48 (CEST)

To máte těžké, k tzv. tradiční čínské medicíně se nabalilo poměrně velké množství lží, nepravd a desinformací, takže jakákoliv rozumná práce vycházející z kvalitních medicínských (např. Ernst) a historických (v češtině např. Porter nebo Pollak) narazí na odbor těch, kteří mají "své" zdroje. Takovou hezkou ukázkou je třeba akupunktura - první písemné zmínky jsou zhruba z roku 100 př.n.l., starší prameny mlčí a jednoznačné archeologické nálezy jsou ještě mladší. Přesto se v řadě textů (vesměs příruček pro páchání praxe) objevují údaje mnohem starší. Ty vycházejí v lepším případě z toho, že se značně nejednoznačný archeologický nález vyloží jako jednoznačná stopa akupunktury (vč. např. nálezu tetování na kůži Ötziho). Vzhledem k mému špatnému mínění o obvyklých autorech české Wikipedie by bylo možná lepší - pokud se chcete v celé záležitosti dále angažovat - prostě přeložit článek z anglické Wikipedie.--Aronnax (diskuse) 19. 9. 2016, 10:03 (CEST)

Evidentně nesouvisející části (o čínském písmu, čínštině a jejím přepisu) jsem odmazal. Radikálně předělat článek potřebuje. --Jann (diskuse) 19. 9. 2016, 18:33 (CEST)

Zaráží mě negativní, nevyvážená prezentace tématu. Když porovnám s anglickou stránkou https://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_medicine, je to značný rozdíl. Vyřešil by to překlad? Enidangleanna (diskuse) 19. 6. 2018, 10:46 (CEST)

@Enidangleanna:Editujte s odvahou, to je zásadní princip Wikipedie. Jestli myslíte, že nějaká stránka na Wikipedii z nějakého důvodu nesprávně formulovaná, můžete ji klidně přepracovat, buď celou nebo jen její část. Uznáte-li za vhodné, můžete i přřekládat z cizí jazykové verze Wikipedie (ale už ne z jiných cizojazyčných zdrojů), stačí to jen označit ve shrnutí editace a ideálně i šablonou {{překlad}}. Ať se daří, --Martin Urbanec (diskuse) 19. 6. 2018, 10:54 (CEST)

Revert?

@Mykhal, Vojtěch Dostál, Vachovec1: Já bych možná některé neověřené informace i revertoval. Dal bych to ale k diskusi. --OJJ, Diskuse 22. 6. 2018, 16:45 (CEST)

Nebo revertovat takové válcování úplně, aby se mohlo začít upravovat znova a slušně. —Mykhal (diskuse) 22. 6. 2018, 16:47 (CEST)

@Mykhal: Pořádně jsem to nečetl, ale přijde mi to jako propagace. --OJJ, Diskuse 22. 6. 2018, 16:50 (CEST)

@OJJ: proč jsem tázán já? S tímto článkem jsem nikdy neměl co do činění a oborově je to také poněkud mimo mojí zájmovou sféru. Možná by mohl pomoci spíše kolega Jann, který se věnuje článkům o Číně a v minulosti editoval i tento článek. --Vachovec1 (diskuse) 22. 6. 2018, 21:05 (CEST)

Psáno pohledem věřícího, kilometry daleko od encyklopedické neutrality, zejména ta tabulka je úplná katastrofa strefující se do karikatury západního lékařství.. překlad z enwiki je dobrá myšlenka, ale měl by být dotažený a bez pov doplňků.

Částečný revert by byl nejlepší - koukám, že došlo k vymazání ozdrojovaného textu, ke kterému zůstaly dole reference - ten by měl jít zpět do článku, naopak tabulka pryč a zbytek přidaného pročistit a sloučit se starým textem. --Jann (diskuse) 23. 6. 2018, 14:25 (CEST)

Pokusil jsem se to přečíst, ale je to snůška pseudovědeckých nesmyslů bez kritického náhledu, většina těch neozdrojovaných tvrzení je prostě nesmysl. To by principálně nevadilo, kdyby to bylo pečlivě uváděno jako "zastánci tCM tvrdí...", nikoliv jako fakt. Myslím, že s částečnými reverty by bylo více starostí než užitku, vzhledem k počtu pravopisných, gramatických a technických nedostatků. Osobně mi přijde nejlepší to revertovat celé, když se dívám na některou ze starších verzí, přijdou mi dostatečně vyvážené. Reálně je i tam té kritiky výrazně méně, než by podle mě bylo záhodno, a stávající podoba článku je neúnosná. --Hynas (diskuse) 23. 6. 2018, 22:05 (CEST)

Vše jsem revertoval, při čtení Wikipedie jde někdy skoro o život a člověk se opravdu něco dozví :) Jo a dík, že to rázně řešíte :), do ordinací šarlatánů jste právě pomohli nalákat další dobráky :( --Vrchní inkvizitor (diskuse) 23. 6. 2018, 22:45 (CEST)

Díky. Ono není zas tak zle, tolik lidí to nečte - většinu přístupů v poslední době jsme stejně udělali my při celé anabázi[1].--Hynas (diskuse) 26. 6. 2018, 15:54 (CEST)

Za málo, ohledně přístupů: přiznal bych, že na tom něco je, ale jak známo, inkvizice se nikdy nemýlí :) --Vrchní inkvizitor (diskuse) 28. 6. 2018, 22:40 (CEST)

Rekonstrukce

Začal jsem s pozvolnou rekonstrukcí celého článku. Neváhejte se na mne obrátit s jakoukoli poznámkou, přáním, či stížností. Budu se snažit být nestranný.--Psax (diskuse) 30. 6. 2018, 15:03 (CEST)

Zdá se, že Karolina Prague má stejnou myšlenku. A odlišný pohled. "Krize ve vědě i společnosti vyplývá ze skutečnosti, že současný svět již nelze chápat skrze původní mechanistický pohled na svět, který nám dala karteziánsko-newtonovské věda." No, počkám, a uvidíme, co z toho nakonec bude. --Psax (diskuse) 30. 6. 2018, 19:03 (CEST)

Zpochybnění neutrality

Zpochybňuji neutralitu článku. Hned v úvodu článku je zřejmé, že sleduje určitý narativ. Ohledně Tradiční čínské medicíny (TČM) je třeba sledovat několik směrů. Jeden je skutečně tradiční medicína zděděná z prastaré Číny z historie čínských dynastií. Druhá je medicína (její verze) propagovaná za vlády komunismu v Maově Číně a později. Další větev je moderní TČM, která prošla stovkami studií (v Západním stylu) a praktikuje se na západě.

Když porovnám anglickou stránku stejného tématu s tou českou - je úvod velice očividně ovlivněn zdejší (českou) farmaceutickou lobby, která se zasadila (mimo jiné) o vyškrtnutí TČM z oficiálních lékařských profesí a zamezila vytvoření výukových programů TČM na školách.

Z tohoto důvodu dávám na vědomí, že tento článek je třeba doplnit a přepracovat, aby 1) objasňoval rozdíly mezi TČM (historie, komunismus, současnost) 2) nezastával pouze názory farmaceutické lobby, která si již v oblasti "léčení" vytvořila monopol a prodává svým zákazníkům farmaka, a vytlačuje stoupající konkurenci pod narativem "pseudověda, pavěda, placebo...". 3) zohlednil, že TČM (tradiční a komplementární medicína) je podle zprávy Světové lékařské společnosti (WHO) celosvětově na vzestupu a měla by být implementována do systému zdravotní péče (tedy být hrazena pojišťovnou). 4) informoval i o studiích provedených v oblasti TČM v "Západním stylu" medicíny.

--Žen (diskuse) 14. 11. 2019, 11:03 (CET)

Jinými slovy: chcete, aby někdo, kdo to umí, podle vašich instrukcí ve svém volném čase přepsal článek tak, aby odpovídal vašemu světonázoru. Obávám se, že nikdo takový se zde nenajde. V tom je právě ta tragédie české wikipedie, že má deset milionů generálních ředitelů a jen pár desítek dělníků.--Hnetubud (diskuse) 14. 11. 2019, 14:23 (CET)

Nikoliv! Pouze jsem chtěl na začátek vysvětlit, proč vkládám šablonu Zpochybnění neutrality. Jsem naštěstí spojen s několika zdroji a ani nemám (jak píšete) zájem měnit dle svého světonázoru, ale dle pravdy a nesloužit nějaké farmaceutické lobby nebo nějaké TČM lobby. Ten článek by měl informovat zevrubně a hlavně pravdivě.

Například je zajímavé už toto. Termín „tradiční čínská medicína“ může být matoucí, protože dnes má hned několik významů. V původním slova smyslu, někdy pod mezinárodním označením s malým „t“, tedy „tCM“, se rozumí starověká a středověká čínská medicína, zatímco pod velkými písmeny, „TCM“ se chápe medicínský systém, který byl uměle vytvořen z důvodu nedostatku moderních léčiv a lékařů v době maoistické kulturní revoluce selekcí z různých dřívějších léčebných variant tak, aby zhruba odpovídal marxistické filosofii. Duchovní stránky byly zčásti potlačeny a zdůrazněn materialistický pohled. V západních zemích se význam zkratky TCM ještě více zúžil a v praxi se tento termín stal synonymem akupunktury. V současné době se v Číně stále vyučuje a pěstuje TCM, jak byla vytvořena v 50. letech, v západních zemích se šíří i starší směr.

Takže rád bych k přeměně toho článku přispěl a budu se o to aktivně snažit. Zkusím postupně vkládat nebo měnit určité sekce, aby se dalo nad jednotlivými kroky diskutovat případně odmítat nebo měnit změny.

--Žen (diskuse) 14. 11. 2019, 14:35 (CET)

Vámi odkazovaný report WHO se netýká TČM, ale komplementárních medicínských postupů, proti kterým samozřejmě nelze nic namítat. Jsem zvědavý na vaše moderní TČM, která prošla stovkami studií (v Západním stylu) Mohu ty stovky studií vidět, prosím? Jinak ovšem díky za upozornění, některá tvrzení v článku obsažená jsem ještě více zkorigoval, protože dle mého názoru skutečně porušovaly neutralitu (ovšem v opačném směru, než předpokládáte vy). Pokud budete něco doplňovat, prosím řádně zdrojujte. --Hynas (diskuse) 19. 11. 2019, 00:59 (CET)

Jsem přečetl jen první část abych zjistil, že je to výrazně dezinformacni stranka, která neříká pravdu i tu, co se dá obecně zjistit...TČM zasunovat vznik do Maoisticke Číny je projev hlouposti Jarrezz (diskuse) 8. 12. 2019, 08:36 (CET)

OK, to je váš názor. Ale pokud se chcete něco dozvědět, tak si něco o tom přečtěte; a nikoliv propagační stránky "tradičních čínských léčitelů", ale spíš něco, co vychází z dobových reálií ;-) --Hynas (diskuse) 11. 12. 2019, 09:45 (CET)

Zpochybňuji neutralitu a skutečnou znalost tématu autorem

Článek vykazuje nepochopení současného vnímání různých pojmů kolem tradiční čínské medicíny a je z toho jasný a priori odsuzující či příliš kritický postoj k TČM.

Snad nejobsáhlejší oddíl celého článku, a to "Kritika", se z velké části spíš týká klasické čínské medícíně nebo tČM (s malým t) či asijských medicín, které opravdu mohou využívat nesmyslné neetické suroviny. Je to nuance v přiřazení negativ k nějakým směrům čínských či asijských medicín, ale důležitý. V současné TČM, co se opravdu profesionálně studuje na školách, v oficiálním vzdělávání v TČM, se rozhodně nestuduje používání nosorožčích rohů apod. Je to nesmysl.

Současná TČM je tak pseudovědecká, jak píše autor, že WHO uznala diagnostiku TČM, v Británii i jiných zemích je akupunktura oficiálně součástí zdravotního systému, akupunktura se používala za 2. světové války v Evropě, Nobelova cena 2015 souvisela s TČM a dávnými spisy o bylinách a světové univerzity i nemocnice se vědecky zabývají léčivy vycházejícími z TČM. Aha.

K Nobelově ceně: Jasně, že je to cena hlavně za západní vědu, nicméně vědkyně Tchu Jou-jou našla princip získání účinné látky z pelyňku opravdu ve starodávných spisech. Šlo tam tuším o teplotu zpracování pelyňku, v čemž byl původně zádrhel.

Např. univerzita v Cambridge se vědecky zabývá účinkem bylin dle TČM na Alzheimerovu chorobu, vypadá to nadějně a dokonce se na tom podílí náš Motol.

Nejsem expert na TČM, jen jsem s ní přišel do styku a docela garantuji, že přibývá běžných vědcl a lékařů, kteří se TČM zabývají.

Ve Wikipedii jsem nový, nicméně pravděpodobně doplním či upravím ten článek normálními neutrálními fakty, pokud to je možné.

Samozřejmě, že TČM má své mantinely, zejména v Česku ale i po velkém studování TČM v Číně, ale ten článek je fakt jaksi "příliš".

Mějte fajn dny. --Marian.prg (diskuse) 6. 2. 2023, 11:36 (CET)

Dobrý den. Pokud k jakémukoli tvrzení, které uvádíte, dohledáte věrohodný zdroj, vaše editace bude samozřejmě vítaná. Klíčová je ale fakt věrohodnost těch zdrojů, protože běžné výzkumné články jsou poměrně ve shodě. Chci upozornit, že třeba v případě té akupunktury jsem na to v minulosti rovněž "skočil". Protože mě to zajímalo (a i řada lékařů vám intuitivně řekne, že by to mohlo fungovat), dohledal jsem si poměrně velké množství studií. Výsledek byl ten, že efektivita akupunktury je nepatrně lepší než placebo (kterým bylo přikládání jehel bez zapíchnutí, resp. zapíchnutí na úplně jiná místa), případně ji není možné zacílit. Stačí zadat do Google Scholaru, pokud nemáte přístup k odborným databázím. --Hynas (diskuse) 7. 3. 2023, 01:16 (CET)