Diskuse:Statistické regiony ve Slovinsku

„Vnitřní“ nebo „Vnitrokraňský“ region?

Jelikož mister Kozák opakovaně ([1] [2]) prosazuje chybný překlad názvu regionu Notranjsko-kraška, rád bych zde zdůvodnil, proč je to chyba, aby při jeho případném dalším vandalizování bylo nač odkázat a nebylo třeba krátkých štěků ve shrnutí editace.

Tedy: Notranjska je česky Vnitřní Kraňsko (německy Innerkrain; anglicky Inner Carniola; italsky Carniola interna), jeden ze tří historických krajů Kraňska, hlavní ze slovinských hist. zemí. Jak jest z přiložených mapek viděti, území tradičního kraje se z podstatné části kryje s moderním statistickým regionem – proto také ten název! Opravdu v něm nejde o nějaký „vnitřek“ (jelikož ani neexistuje ve Slovinsku stat. region, který by měl v názvu protiklad, tj. „vnějšek“), ale o reflektování historické geografické skutečnosti, byť dnešní regiony se od původních hist. zemí dost liší; je to stejné, jako např. v Česku vztah moderních krajů a jejich hranic i názvů: Jihomoravského k Moravě, Jihočeského k Čechám anebo Moravskoslezského ke Slezsku. Že jsou tyto závěry správné, dokazují i překlady názvu tohoto regionu ve výše zmíněných jazycích (viz příslušné mutace článku – Notranjsko-kraška (de), Littoral-Inner Carniola Statistical Region (en), Carniola Interna-Carso (it) – a/nebo třetí mapku v galerii).

• 
  Vnitřní Kraňsko (Notranjska)
• 
  Přímořsko-vnitrokraňský region (předtím Vnitrokraňsko-krasový)
• 
  Statistické regiony Slovinska (po 1. 1. 2015) – angl. názvy

Nakonec to hlavní: od začátku roku 2015 má region nové jméno, totiž Primorsko-notranjska regija (česky Přímořsko-vnitrokraňský region). Přehlédl jsem to, protože jsem se k editacím ohledně stat. regionů dostal víceméně náhodou a až dodatečně si upřesňoval skutečnosti; modernímu Slovinsku se nijak soustavně nevěnuji. Tuto chybu v tabulce napravím.

A kolega Kozák udělá lépe, když místo umanutého prosazování hloupostí bude udržovat slovinské administrativní články v aktuálním stavu, když je přes Slovinsko místní znalec. --Iaroslavvs (diskuse) 20. 7. 2015, 21:52 (CEST)

Dobrý den, vážený pane. Jistě jste si všiml, že Slovinci ustanovili tzv. Statistické regiony. Tyto statistické regiony nebyly ustanoveny na základě historických regionů. Proto v jejich popisech vůbec nic neuvádějí o historických návaznostech. To je vhodné si uvědomit.

Ano, od počátku roku 2015 dali Slovinci nové jméno - Primorsko-notranjska regija. Ale pokud to správně přeložíte do češtiny, tak je to zcela jinak než uvádíte Vy. Je to jen a jen "Přímořský vnitřní region". Vy jistě znáte slovinštinu lépe než já a tak určitě víte, že slovinské slůvko "notranj" se překládá do češtiny jako vnitřní. O Kranji tam není ani stopa. A navíc toto město se v uvedeném regionu vůbec nenachází. Vůbec nechápu Vaši snahu předělávat to, co si ustanovili sami Slovinci. Jinak bych Vás chtěl požádat abyste se mi nesnažil vnucovat co mám dělat a co ne. O tom si svobodně rozhoduji sám. Prosím, abyste to vzal na vědomí. Jinak jsem přesvědčen o tom, že diskuze mezi vzdělanými lidmi by měla probíhat ve vší slušnosti. S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 6. 8. 2015, 14:17 (CEST)

„Mezi vzdělanými lidmi“?! Nevím, jaké je Vaše vzdělání, ale zcela evidentně nedostačuje na tvorbu encyklopedie. Člověk, ani přes opakované upozorňování na své diskusní stránce není schopen, resp. ochoten naučit se a dodržovat základní encyklopedická pravidla, jako např.:

• potřeba vyplňovat shrnutí editace,
• užívání tlačítka náhled před uložením verze článku (zaplevelujete historii článků desítkami zbytečných malých editací, které by šly shrnout do jedné),
• správné vkládání úrovní (pododstavců) do čl.,
• správné používání odrážkových dvojteček (neustále jich do diskusních stránek buď mrskáte více, než je třeba a/nebo zároveň je zapomínáte zopakovat po každém tvrdém zalomení řádku),

atd. atd. – takový ignorant je pro Wikinu jen přítěž a marně se bude snažit si vynucovat úctu poukazem na formální pravidla.

Ještě stručně a naposledy k této věci: vše podstatné jsem uvedl, doplnil odkazy a zargumentoval výše. Jestliže i potom, jak umanuté dítě (resp. dědek) si stále stojíte na svém a přitom zaměňujete zemi Kraňsko s městem Kranj, tak to už nevím, co tu mám vysvětlovat. (Proč se potom např. v anglické verzi čl. o tomto statistickém regionu – tedy Littoral-Inner Carniola – objevuje to jméno „Carniola“? Jak to tedy chápete? Že tam jm. historické země dali omylem či náhodou??) Je v podstatě nemožné něco vysvětlit ješitnému člověku na úrovni žáka pomocné školy.

P. S. A pokud jde o tu Vaši mantru „statistické regiony nebyly ustanoveny na základě historických regionů“ – jenže převzaly od těch starých zemí jména a většinu území. V tomto tedy je u slovinských regionů ta souvislost a návaznost! Chápete? Tak jako např. i v Česku zcela moderní Jihomoravský kraj se zčásti rozkládá na území staré země Moravy a ve svém jméně také jasně na tuto zemi navazuje (Jihomoravský). Jasné?! Už jsem to jednou výše psal, jste schopen tuto informaci-srovnání alespoň rámcově pobrat nebo si pořád budete umíněně mlet svou? --Iaroslavvs (diskuse) 6. 8. 2015, 22:04 (CEST)

Optal jsem se slušně, zda by mi někdo sdělil jak se dostat na seznam českých exonym, kterými se tady kdekdo ohání. Místo toho jsem se dočkal sprostých a neomalených invektiv, ve kterých si Iaroslavvs velmi libuje. Jakákoliv diskuze s tímto člověkem je zbytečná a neplodná. Zkrátka kdo má jiný názor než on, tak je nevzdělanec nebo umanuté dítě resp. dědek. Nehodlám a ani nechci s takovým arogantním člověkem dále diskutovat. Čím více bude ve wikipedii takových lidí jako on, tím lépe.--Jan kozak (diskuse) 7. 8. 2015, 08:55 (CEST)

Názvy regionů – pomocí českých exonym nebo v originálním znění? (3. názor)

ZDE BUDIŽ DISKUSE OHLEDNĚ TOHOTO SPORU. (Názory 3. stran přesunuty sem z mé diskuse, kde zůstala jen původní výměna mezi mnou a Janem kozakem.) --Iaroslavvs (diskuse) 7. 8. 2015, 00:11 (CEST)

K Drávě - to je český název jak velmi starý (např. s:Ottův slovník naučný/Dráva), tak stále běžně používaný (např. hydromagazin.cz).
Ohledně Korutanského regionu. Také bych se přidržel českého názvu. Pro méně sporů bych doporučoval založit českou verzi článku d:Q702224 a rozcestník Korutany (rozcestník). Myslím, že když budeme moci na takové věci odkazovat, bude výsledek čtenářsky srozumitelnější a zamezí některých zbytečným a pomíjivým způsobům argumentace. --Tchoř (diskuse) 5. 8. 2015, 11:20 (CEST)

Třetí názor. Souhlasím zcela s Tchořem. Kromě toho: Kozákova věta Proč tedy, když Slovinci mají Dravu, to předěláváme na Drávu, Savu na Sávu je stejně zcestná, jako věta Když Němci mají Main, proč to předěláváme na Mohan. Analogicky – V Bavorsku se chlapec utopil v Mohanu versus V Bayern(u) se utopil chlapec v Main(u). Ještě nesmyslnější je argumentace kolegy Kozáka: Kde píší Slovinci o Korutanech?. Vždyť Korutany je české exonymum, Němci také nepoužívají české exonymum Bavorsko. Navíc: vůbec se mi nelíbí, když kolega Kozak v článku o občině, který založil a celkem šestkrát editoval, píše "...v Dolnoposávském regionu …“při řekách Sava atd., …“, v jiné větě v tom samém článku píše že „podél pravého břehu řeky Sava …“ a pokračuje „…Podél levého břehu Sávy atd“. Chápu, že překlepy jsou běžně, ale když Kozák ten velmi krátký článek editoval šestkrát? V různých článcích o občinách, které kolega Kozák založil, někde píše Drava, jinde Dráva.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 8. 2015, 00:16 (CEST)

Dobrý den, kolega Iaroslavvs v diskuzi odkazuje na česká exonyma. Hledal jsem na webu a dostal jsem odkaz na wikipedii. Tam je opravdu seznam českých exonym. V tomto seznamu však nejsou uvedeny Korutany jako české exonymum pro slovinský výraz "Koroška". Prosím, můžete někdo uvést odkaz, kde to může kdodkoliv najít a přečíst si?

Slovinci ve Statistických regionech mají region s názvem "Gorenjska regija". Kolega Iaroslavvs toto jméno počeštil na "Hornokraňský region." - Může někdo z vás vysvětlit na jakém podkladu tuto změnu provedl? A proč? Moc vám děkuji za odpověď.S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 6. 8. 2015, 10:00 (CEST)

Za sebe odpovídám: vyslovil jsem třetí názor, problém s "Gorenjska regija" mě nezajímá.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 8. 2015, 15:56 (CEST)

Tak jsem se rozhodl podívat se na celou tu kausu s druhé strany. Celé se mi to jeví jako rozverná komedie, přecházející až ve frašku.

Aktéři: 1)ješitný člověk na úrovni žáka pomocné školy přeložil slovinský název "Koroška regija" jako Korušský region.

2)Ambiciozní mladý chlapec však použil název "Korutany", odvolávaje se na jakási česká exonyma.--

Mladý chlapec byl několikrát požádán aby uvedl zdroj, kde to exonymum, tedy že Koroška=Korutany lze nalézt černé na bílém. Zřejmě to nemohl a neumí najít (protože v seznamu českých exonym na wikipedii to není uvedeno) obvinil toho žáka pomocné školy, že je ignorant, nevzdělanec nebo umanuté dítě či dědek.

No a v této chvíli se z celé frašky stává černá tragikomedie. V tomto okamžiku přestávám tu frašku popisovat, protože nejsem věštec. Zřejmě to ten zneuctěný ambiciozní mladý chlapec vyřeší ke své úplné spokojenosti. A co udělá z toho nevzdělaného ignoranta ? To bude velmi zajímavé. Teď už se jen těším na závěr celé té kauzy.S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 7. 8. 2015, 14:15 (CEST)

Třetí názor - Cituji autora Aleše Kozára (Aleš Kozár studoval český jazyk a literatura na FFUK a slovenistiku na FFUK, od 2001 v doktorandském studiu oboru Slovanské literatury, zaměření slovinská literatura, FF UK viz zde [3]) z článku „Naše psaní o Slovinsku: omyly a mýty“. Cituji: „Co mě irituje mnohem víc, je zoufalé a často donebevolající zacházení se slovinskými (hlavně vlastními) jmény…dále slovenismy Koroška (55, místo správného Korutany) “ konec citace. Domnívám se, že autor článku je dostatečným odborníkem. Článek se nachází zde – [4]--Lubor Ferenc (diskuse) 7. 8. 2015, 15:34 (CEST)

Dobrý den, vážený kolego. Se zájmem jsem si přečetl to co napsal ve své úvaze pan A.Kozár. On tam píše " Rozkolísané je už používání názvů regionů, kde najdete vedle správného českého označení Štýrsko také slovinskou podobu Štajerska, dále slovenismy Koroška ... atd." To napsal tedy ten pán. Já bych jen chtěl upozornit, že jsem vytvořil článek dle překladu ze slovinského originálu, tedy tak jak to mají dnes uspořádané a pojmenované ti Slovinci. A jsem si stoprocentně jistý, pokud byste přijel do Slovinska a ptal se na Korutany, tak vám ti Slovinci nebudou rozumět. Oni výraz Korutany neznají. Ten si před více jak 100 lety vymysleli naši čeští předkové - buditelé. Je to podobné, jako kdybyste dnes přijel do Bavorska a ptal jste se na Řezno místo na Regensgurg. Proto jsem přesvědčen o tom, že bychom v překladech na wikipedii měli spíše používat slovenismy než česká exonyma. A jen tak na závěr: prohledal jsem na webu a na wikipedii česká exonyma. Nikde jsem nenašel, že by slovinské jméno KOROŠKA mělo v češtině podobu Korutany. Vy jste to někde našel?? Pokud ano, tak mne tam prosím nasměrujte, rád si to přečtu černé na bílém. Moc děkuji a srdečně zdravím--Jan kozak (diskuse) 18. 8. 2015, 19:36 (CEST)

┌────────────┘Vážený kolego, vyslovil jsem svůj třetí názor (diskuze byla přesunuta sem ze stránky „Třetí názor“). Jde o spor Jan kozak versus Iaroslavvs. Nevím, proč mi vnucujete svůj názor. Ale budiž, byl jsem dotázán, tak odpovím.

1. Zda Koroška či Korutany, pak dám rozhodně na názor A. Kozára a ne na váš. Už i proto, že vystudoval na Filozofické fakultě Karlovy univerzity v doktorandském studiu obor Slovanské literatury se zaměřením slovinskou literaturu. Třebas se mýlím, nevím, co jste vystudoval vy. Rozhodně nemůžete popřít, že uvedený autor píše, že správně je Korutany, nikoliv Koroška. A že řada vlastních jmen může být rozkolísaná, to na věci nic nemění. Ano, některá slova stárnou, „vychází z módy“ atd. Možná jednou budeme jezdit do Korošky místo do Korutan. Zatím však jezdíme do Korutan. Proč Korutany a ne Koroška? To vám kolega Iaroslavvs jinde dostatečně a obšírně vysvětlil. Takže ještě jednou, i když to je asi zbytečné. České vlastní jméno Korutany vzniklo počeštěním toponyma Kärnten, tedy vzniklo české exonymum Korutany. Slovinské vlastní jméno Koroška vzniklo rovněž z toponyma Kärnten, tedy vzniklo slovinské exonymum Koroška. Je tudíž nelogické, to co vy pořád chcete, tedy kde je černé na bílém, že k slovinskému toponymu Koroška přísluší české exonymum Korutany. Vlastní jméno Koroška není slovinským toponymem nýbrž slovinským exonymem, toponymum Kärnten. Nelze tedy doložit jinak, než si vzít k ruce slovinsko-český slovník. Nemám ho, ale myslím si, že bude Koroška=Korutany, nikoliv Koroška=Koroška. Vy ho určitě máte, dejte mi tedy prosím (zde na této stránce) vědět co v něm stojí.
2. K Vašemu "A jsem si stoprocentně jistý, pokud byste přijel do Slovinska a ptal se na Korutany, tak vám ti Slovinci nebudou rozumět. Oni výraz Korutany neznají."

Odpověď je jednoduchá. Protože Slovinci nemluví česky. Korutany je české slovo, české exonymum.

Stejně tak jako kdybych napsal já "A jsem si stoprocentně jistý, pokud byste přijel do Německa a ptal se na Bavorsko, tak vám ti Němci nebudou rozumět. Oni výraz Bavorsko neznají."

Odpověď je jednoduchá. Protože Němci nemluví česky: Bavorsko je české slovo, české exonymum.

Dokážete tohle pochopit, lépe to již vysvětlit nedokážu.

1. K Vašemu Proto jsem přesvědčen o tom, že bychom v překladech na wikipedii měli spíše používat slovenismy než česká exonyma. Odpovězeno výše, jen doplním, při překladu bychom měli používat slovník, případně pravidla českého pravopisu. Pokud máte ve vašem slovníku Koroška=Koroška, pak OK. Vícekrát jste se v diskuzích oháněl Slovníkem spisovného jazyka českého. Ten však slova jako Koroška, ale ani Sava či Drava nezná, zná však Korutany, Sávu i Drávu. Tím se dostávám k odstavci níže, tedy Drávě. Můžete mně laskavě vysvětlit, proč u rakouského města uvádíte (dokonce dvakrát), že tam teče řeka Drava – viz Lavamünd. Vždyť to není česky, ani německy. Německy je to Drau, česky Dráva, tak proč nepíšete Drau, když vehementně obhajujete u Slovinska, že se mají používat slovinské názvy a nikoliv české. Pro Rakousko to neplatí? Rakušáci píší Drau, tak proč nepíšete Drau? Původně jsem si myslel, že je to překlep. Když jsem se podíval do zdroje, tak jsem viděl [[Dráva|Drava]], tedy 15 úhozů místo 5 úhozů, navíc, ten článek jste editovat sedmkrát, takže se v žádném případě nejednalo o překlep, ale zcela záměrnou editaci s cílem dokázat všem, že máte pravdu. Nikde jsem nenašel, že německému Drau odpovídá české Drava, že Dráva, to ano. Co jsem se díval, tak jsem našel řadu kolegů, kteří píší o Drávě či Sávě. Nikde jsem Drava či Sava nenašel (možná jsem hledal špatně). Vždyť i vy jste v jiné diskuzi argumentoval, že jsme na české wikipedii. Tak proč nepíšete česky? Proč v jiném článku píšete – viz zde Občina Brežice, že dálnice směřuje do Zagrebu. Opravdu se myslíte si, že hlavní město Chorvatska Záhřeb si zaslouží takové prznění? Pro to vy ale určitě máte nějaké vysvětlení, že ano. --Lubor Ferenc (diskuse) 19. 8. 2015, 14:44 (CEST)

Vážený pane, Vy všechno hned přenášíte do osobní roviny a nedokážete se oprostit od jakýchkoliv invektiv vůči mně. Pokud vím, tak jsem si nikdy nedovolil pochybovat o tom, zda něco chápete či nikoli. A už vůbec Vám nic nevnucuji. Pouze jsem se chtěl v diskuzi dovědět, kde najdu ta exonyma, či toponyma, o která se stále opíráte. Ty prameny by měly být zcela volně a kdykoliv k dispozici, aby do nich mohl kdokoli kdykoli nahlédnout. Doposud jsem se to nedověděl. Ani jsem Vás nežádal o nějaké vysvětlování, ale o předložení faktů. Fakta jsou rozhodující. Jeden z kolegů naznačil, že Drava nebo Dráva je to samé. A rovněž i Drau je to samé. Tak nevím v čem je problém?

Nabývám přesvědčení, že tato diskuse naprosto nikam nevede. Jen mne vyčerpává a zdržuje od jiných smysluplných činností. Srdečně Vás zdravím--Jan kozak (diskuse) 19. 8. 2015, 15:18 (CEST)

Jen tak mimochodem jsem nahlédl do Mapy.cz. Úplně se mi zatočila hlava, protože oni tam píší ZAGREB. Proč asi nepoužívají to české Záhřeb ?? Proč asi ??--Jan kozak (diskuse) 19. 8. 2015, 16:08 (CEST)

Jen tak mimochodem jsem nahlédl do Mapy.cz. Úplně se mi zatočila hlava, protože oni tam píší MÜNCHEN. Proč nepoužívají to české Mnichov?? Proč asi?? Oni tam na Mapy.cz taky mají i PARIS, proč oni tam nepíší české Paříž. Oni tam na Mapy.cz taky mají dokonce i LONDON, proč oni tam nepíší české Londýn. Proč asi??

Jednu hezkou českou větu nakonec. Jedno letadlo letí z Münchenu do Parisu, druhé z Romau (Řím) do Londonu. Že to zní hezky česky. --Lubor Ferenc (diskuse) 19. 8. 2015, 17:10 (CEST)

proč oni tam nepíší české Londýn. Proč asi?? Protože asi neuznávají ta různá exonyma, toponyma a jiná ...nyma. Mapy.cz píší Sava, Drava a i Drau, ale nepíší Sáva, Dráva atp. Ani nepíší to nádherné české Lublaň, ale píší Ljubljana. Tak nevím co na to asi bude říkat pan Kozár?? A co pan Ferenc??--Jan kozak (diskuse) 19. 8. 2015, 17:51 (CEST)

K třetímu názoru na téma Drava - Dráva

Vážený pane kolego Iaroslavvs, měl bych pro Vás jeden návrh. Obrátit s dotazem, prosbou na wikipedistu, který založil články Sáva a Dráva, jak on vidí problém Sáva/Sava či Dráva/Drava. Články Sáva i Dráva založil kolega Aktron. Je to dlouholetý a zkušený wikipedista (já nejsem ani jedno, ani druhé). Při čtení jím založených článků smekám klobouk. Jen na okraj doplním, že kolega Kozák už zas začal v článcích přepisovat Sávu na Savu, Drávu na Dravu, aniž by chvíli počkal, kam povede třetí názor. Ve shrnutí editace to však neuvádí, takže za nějakou dobu to už nikdo nedohledá. Přeji hezký den --Lubor Ferenc (diskuse) 6. 8. 2015, 17:49 (CEST)

Dobrý den, vážený kolego. Pokud vím, tak třetí názor se netýká toho co uvádíte, ale zcela jiného problému. Jinak pro vysvětlení - pročetl jsem si články o těchto řekách ve slovinštině, a oni to píší krátce.Proto jsem to upravil. I kolega Aktron to v českých článcích uvádí, že Slovinci to píší krátce.Toť vše. S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 6. 8. 2015, 20:01 (CEST)

Proboha, jak jinak by to měli Slovinci psát, než krátce? Dráva či Sáva (dlouze) je české exonymum, pro nechápavé opakuji české exonymum. Když kolega Aktron píše, že Slovinci to píší krátce, má pravdu. Slovinci nepoužívají české exonymum. Už nevím, jak to lépe vysvětlit.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 8. 2015, 21:37 (CEST)

Proboha, napamatuji se, že bych Vás žádal o nějaké vysvětlování. Ani jsem Vás nijak neurážel, tak nevím proč mne urážíte Vy ?! Vzdělaní a slušní lidé to nedělají. Já Vás považuji za vzdělaného i slušného, tak proč se snažíte, přesvědčovat mne o opaku ? A ještě jen tak na doplnění otázku : přečetl jste si něco ve slovinštině?--Jan kozak (diskuse) 6. 8. 2015, 22:09 (CEST)

Hmm, ano exonymum je to české s dlouhým A, a to proto, že i v srbštině/chorvatštině se vyslovuje jako dlouhé A, akorát oni ten znak "á" ve své abecedě nemají. Odtud bych také psal i Svatý Sáva nebo "svatosávský". Češi samozřejmě rádi používají různé přechody mezi počeštěnou a originální formou, ještě lépe skloňovanou třeba i slovenským způsobem (proč koneckonců ne, zní ti autentičtěji). Já osobně nemám nic proti tomu, jestli někdo opravuje Sáva na Sava nebo Dráva na Drava nebo Karađorđević na Karadjordjević. Říkám si, že článků na tohle téma tu píšu docela dost, takže pokud někdo chce věnovat svojí energii přepsání jich všech, když chce ať tak činí :-) Já nemám potřebu řešit tyhle typicky wikipedistické spory (a propos, před 10 lety se tu řešilo, jestli budeme psát diskuze nebo diskuse, nebo dokonce diskusse). Raději bych věnoval čas něčemu přínosnému - jako jsou třeba fotky z albánského venkova, které brzy budu dávat na Commons. A co se rozdílných názvů týče - v letadlech ČSA se namísto "Podgorica" ukazuje dodnes "Titograd" a taky jsou všichni vklidu. --Aktron (✆|✍) 6. 8. 2015, 23:18 (CEST)

Ve Slovinsku jsem byl asi tak jednou, ale myslím, že názvy článků Korutanský region, Sáva atd. jsou v pořádku. Sice nedokážu posoudit, jestli Koroška = Korutany, ale v článku o rakouské spolkové zemi Korutany se píše, že Korutany je slovinsky Koroška, takže nejspíš ano. Převzato (diskuse) 24. 9. 2015, 12:34 (CEST)

Můj názor - jestli je potřebný - je jednoznačně: Používat zavedená česká exonyma, pokud existují a používají se i dnes. Píšeme totiž česky a to je, jak se ty věci česky jmenují. Myslím, že přepisování "Sáva" na "Sava" i přes upozornění a vysvětlení problematiky hraničí s vandalismem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 9. 2015, 20:12 (CEST)