Diskuse:Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava

Jméno střelce

@Janbery, Bazi: Informuji, že sem lidi zanáší zřejmě pravé jméno střelce. I když není těžké ho dohledat, doporučuji nevkládat, pokud nebudou publikovány věrohodné zdroje (v uvedeném zdroji i na iDnes uvádí Ctirad V.). Nechci se toho refaktorizováno zastávat, ale zase nechci, aby někdo nějak nedej bože napadl jeho příbuzné a padlo to na Wiki. OJJ, Diskuse 10. 12. 2019, 18:50 (CET)

@OJJ: Chápu, budu to průběžně hlídat. Díky za zásah. Měj se, --janbery (diskuse) 10. 12. 2019, 18:52 (CET)

@Janbery: Ha, teď už vidím něco na Extra.cz. S výhružkami pozůstalých, ať se usmaží v pekle, tož tak. Osobně bych počkal, až budou publikovat státní nebo některá jiná významná média (ČT24, iRozhlas, iDnes, Lidové noviny) a zatím necitoval ani bulvár. Je to dost citlivé téma. Skrývat už to ale tím pádem nebudu. OJJ, Diskuse 10. 12. 2019, 18:55 (CET)

Držel bych se WP:VTVVD a jméno považoval do vydání v seriózních médiích za neznámé. OJJ, Diskuse 10. 12. 2019, 18:57 (CET)

Jen bych dodal, že ve 13:13, čili v době, kdy jsem prověřoval článek v Deníku jako zdroj, i v něm bylo uvedeno celé jméno. I když jen (tuším) v přímé řeči jeho zaměstnavatele nebo tak někde, na jiných místech byla taky místo příjmení jenom iniciála. A v té době bylo i na webu jeho zaměstnavatele uvedeno totožné (celé) jméno. Ale jinak souhlasím, že pokud to serióznější zdroje neuvádí, není nutno to zapracovávat sem. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2019, 19:01 (CET)

@OJJ, Janbery, Bazi: Teď se nám tu ovšem objevil ten ukázkový problém (podobný jako u článku Vražda Anny Janatkové): pravděpodobný pachatel je po smrti, a tedy už nikdy nebude moci být pravomocně odsouzen. Tedy pokud bychom měli dogmaticky lpět na presumpci noviny (a presumovat, že je závazná i pro encyklopedii, nejen pro stát a orgány činné v trestním řízení), tak bychom vlastně takovéto pachatele museli už navždy považovat za „nevinné“. To je paradox všech právních fikcí, že mohou být i ve zcela zjevném rozporu s realitou. Vlastně nyní ani neexistuje žádný způsob, jak by stát mohl pravomocně vyjádřit svůj názor, že pachatelem asi je ten, který se k tomu přiznal a zabil se. Asi nezbývá než vzít na vědomí, že o naprosté většině encyklopedických skutečností nerozhodují soudy, ale že encyklopedie prostě jen zrcadlí jakési „veřejné vědomí“ reprezentované médii.

Jinak jméno aktuálně domnělého pachatele se ve spoustě médií objevilo v plném znění, tedy na takové zdroje můžeme odkázat, byť je otázka, jak reagovat, pokud by v on-line verzích ta jména zase zmizela nebo se změnila v iniciály. Jiná věc je ten původní „podezřelý“ J.S. Jeho kauza je druhotně také docela symptomatická a významná a v různých veřejných diskusích se jeho plné jméno dá najít (např. i od lidí, kteří se ho zastávali, vysvětlovali situaci, popřípadě konstatují, že skutečně je tomu Ctiradovi vizuálně docela podobný). Ale podle Google se zdá, že nikde přímo v redakčních článcích se jeho plné jméno nevyskytuje (možná ale že to Google cíleně filtruje), a dokud tomu tak bude, tak to jméno přímo do článku nepatří. --ŠJů (diskuse) 11. 12. 2019, 17:14 (CET)

@ŠJů: Pokud už jméno cíleně významná média uvádí, jsem pro jej uvést. Problémy jsem tu měl následovné:

1. Vlastní výzkum Pokud někde uvedou zkrácená jména a my je doplníme tak (jako to původně bylo), že vyslídíme stránky firmy, je to špatně z hlediska pravidel.

2. Věrohodné zdroje Ze stejného důvodu necitovat, co vyhrabe bulvár, ale počkat na oficiálnější zprávy z věrohodných zdrojů, třeba i to stanovisko PČR.

3. Právní zodpovědnost Pachatel měl rodinu. Pokud z tohoto důvodu třeba nikde nezveřejní celé jméno, my jej takto vyslídíme a uvedeme sem, tak té rodině třeba někdo může něco udělat (viz třeba Vitalij Konstantinovič Kalojev) a pak by z toho mohla mít Wikipedie oplétačky. Nepravděpodobné, ale předcházejme problémům.

Jak ale vidím, seriózní média informovala, není důvod to tajit. OJJ, Diskuse 11. 12. 2019, 17:24 (CET)

Jen poznámka: plné jméno je uvedeno v dnešním tištěném vydání MF Dnes. Mám výtisk doma. Na straně 3 je článek o střelci, příjmení je uváděno opakovaně. --Vachovec1 (diskuse) 11. 12. 2019, 17:27 (CET)

@OJJ: Samozřejmě – když je nepřípustný i vlastní výzkum, tím spíše je nepřijatelné tvůrčí dotváření na základě pouhých domněnek či pravděpodobnosti. Jen poznámka: pokud encyklopedie není prodlouženou rukou státní moci, jak je to očekáváno například od ruské státní televize, pak nezaujatý úhel pohledu znamená, že by zjištění médií neměla být považována apriori za méně důvěryhodná než tvrzení nebo názory těch či oněch orgánů či přestavitelů státní moci, i když chápu, že k našim orgánům v trestním řízení obvykle máme relativně důvěru, pokud nejde o kauzy zasahující do sféry politiků či oligarchů. Každopádně tvrzení významného státního orgánu nebo významného média asi bude vždy encyklopedicky relevantní, a to bez ohledu na to, jak budeme dané médium nebo daný státní orgán nálepkovat. Obecně vzato, ten "bulvár" má mnohdy i důvěryhodnější metody než stát, ale samozřejmě není médium jako médium a není orgán jako orgán. --ŠJů (diskuse) 11. 12. 2019, 17:49 (CET)

Zjištění médií máme za věrohodná, ovšem podle zásad WP:VZ, čili počítáme věrohodné zdroje, nikoli jakákoli média. Zároveň musíme brát v úvahu a náležitě to uvést do kontextu presumpce neviny, tedy máme o osobě referovat nikoli jako o odsouzené, nýbrž - řekněme - podezřívané. Můžeme psát o tom, že třeba v médiích byl tento člověk označen za (pravděpodobného?) pachatele, případně že o něm takto referovala i policie apod. Vhodnou formulací se dá ošetřit ta komplikace ohledně neodsouditelného zesnulého. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2019, 10:20 (CET)

Ohlasy v zahraničních médiích

Dobrý večer všem, mohl by se někdo znalý angličtiny podívat na ohlasy v anglojazyčných médiích? Nápomocný může být článek ČTK. Děkuju moc.--F.ponizil (diskuse) 10. 12. 2019, 21:15 (CET)

David Stypka

Dobré odpoledne, chtěl bych upravit informaci o roli Davida Stypky v případu. Svoji představu jsem vyjádřil takto, ale @ŠJů: ji vrátil zpět (nepřijde mi že bych - v tom jak jsem to napsal - mlžil). Dle mého názoru je to zbytečně rozvláčné... Ano ta druhá věta byla možná až moc stručná, proto bych navrhoval tu pasáž napsat takto:
Útočník byl také v on-line kontaktu s Davidem Stypkou, kterému si stěžoval, že má, stejně jako on, rakovinu. Po zpěvákovi se dožadoval, aby mu diagnózu potvrdil, což zpěvák odmítl.--F.ponizil (diskuse) 12. 12. 2019, 14:45 (CET)

Já bych se raději držel konkrétních informací doložených zdroji, a co nejpřesněji je citoval, namísto abych je nahrazoval formulacemi mlžícími, neúplnými a zkreslenými, ulízanými k nepoznání. Nezatajujme a nepřikrašlujme to konkrétní, co ve zdroji je, a nedomýšlejme si to, co ve zdroji není. Na toho Stypku se nepochybně neobracel jen tak nahodile jako na náhodnou osobu, jejíž jméno by si poslepu vylosoval v telefonním seznamu, ale právě proto, že je to jednak lokálně populární zpěvák a jednak proto, že cosi bylo veřejně známo o jeho nemoci a léčbě. Pokud vypustíte jak informaci o tom, že Stypka je zpěvák, tak informaci, co bylo veřejně známo o jeho nemoci a léčbě, tak potom ta informace zcela ztratí logický kontext. O tom, že by zpěvák "odmítl" potvrdit diagnózu, ve zdroji nic nečtu - v odkazovaném zdroji čtu pouze citaci, co si zpěvák o takové žádosti pomyslel (ale zda jí vyhověl nebo ne, to se tam nepíše). Ze zdroje vůbec nevíme, jestli s ním případné příznaky a jejich podobnost vůbec nějak rozebíral anebo ne. Ta vaše formulace, že by si Stypkovi postěžoval, že má "stejně jako on, rakovinu" jste si nejspíš taky sestavil sám tak, aby se vám líbila a dobře vám zněla, a ne tak, aby byla co nejpřesněji věrná zdroji, potažmo případně reálné korespondenci (proč z tvrzených 99 % chcete dělat kategorické tvrzení?). Také nevím, proč za každou cenu chcete zatajovat konkrétní důvod, proč se Stypkovi nechtělo tu diagnózu potvrzovat - tak, jak je ten důvod uveden ve zdroji. --ŠJů (diskuse) 12. 12. 2019, 15:16 (CET)

OK, díky za reakci... Můj záměr byl aby to bylo stručné a výstižné. Ty hovorové výrazy tam na mě působí jak pěst na oko. Hezký den přeji.--F.ponizil (diskuse) 12. 12. 2019, 17:58 (CET)

Mapka

Podle toho, co se píše v odkazovaných zdrojích, se domnívám, že pachatel nejel z FN přímo do Děhylova, ale nejdřív domů k matce, což by mělo být někde v Zábřehu na východ od Odry. Tudíž ta mapka se zdá být silně zavádějící. --Vachovec1 (diskuse) 29. 12. 2019, 23:09 (CET)

Podle dostupných informací se mapka skutečně zdá zavádějící. Odstraňuji.--Jenda H. (diskuse) 30. 12. 2019, 11:57 (CET)