Diskuse:Seznam českých coververzí zahraničních skladeb

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Zdravím, mám k seznamu pár poznámek/dotazů/návrhů. Jak to budete interpretovat, záleží na Vás.

  1. K rokům vzniku (ať už coververze či originálu) - přijde mi, že je často obtížné zjistit, kdy píseň vznikla. Uvedu příklad - píseň Zatracenej život od skupiny Greenhorns vznikla prokazatelně již kolem roku 1965, na desku se však dostala až v roce ´67 (to byla deska z festivalu Porta, deska se jmenuje tuším Porta 1) a na desku Greenhornů se dostala až v roce ´71. Ne u všech písní je to tak jasné, některé se ani na desky nedostaly, nebo se na desky dostaly až poté, co ji kapela několik let zpívala. Ano, uznávám, někteří interpreti píseň nejdříve vydají, pak ji až zpívají. A teď co bych si rád ujasnil - uvádí se rok vzniku, či kdy se píseň dostala na desku?
  2. K interpretovi originálu - často je těžké (vidím to zřejmě u country) určit původního interpreta. Příklad - Jan Vyčítal napsal pro Petra Kocmana český text k písni Whiskey in the Jar, píseň nazval Whisky plnej džbán. Problém je v tom, že je to irská lidová píseň, s mnoha interprety. A zjm. v country nejsou podobné případy výjimkou. Ano, dá se (někdy, není to tento případ) říct "Aha, Greenhorns přebírali písně od Johnyho Cashe, on píseň nazpíval, takže to bude asi ono." Ano, říct se to dá, ale zavání to vlastním výzkumem. Podobné je to s originální písní, ale to by se mělo dát zjistit.

To je snad všechno, co jsem chtěl. Budu rád, když se nějak vyjádříte, snad dojdeme nějaké shody a můžeme do článku přidat nápovědu. Ještě drobná upozornění pro (potenciální) editory:

@Hal2003, Buddy 17, Otaznick, Juniperbushman: Díky. Mějte se dobře, pěkný den přeje --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2017, 20:19 (CEST)
  1. Ta deska Porta I vyšla až později v roce 1997, třeba Nelly Bly, vyšla na desce až v roce 1969, ale to už autor textu J. Fallada byl v Kanadě, proto jsem posunul vznik na 1968. Na discogs není všechno a někdy jsou i tam celkem velké chyby. Další problém je, že před rokem 1989 se často, aby se nemusely řešit autorská práva uvedlo třeba americká lidová, přestože píseň dle databáze OSA má svého autora (např. již zmíněná Nelly Bly) nebo nejsou z politických důvodu - emigrace uvedení všichni autoři textu (např. u Waterloo je na obalech uveden jen Vyčítal, v databázi OSA je uveden jako spoluautor J. Fallada). Hal2003 (diskuse) 3. 9. 2017, 20:51 (CEST)
Aha, s tou Portou jsem to nutušil, slyšel jsem to jen převedené. Před '89 se, pokud vím z toho, co říkal Honza Vyčítal, autorská práva neřešila vůbec. Chyby jsou jasné i z politických důvodů - koneckonců když měl Vyčítal utrum kvůli Novotnému v letech '74-'78 tak psal texty na Hoffmanna nebo na Šimka. Konkrétně u toho Waterloo se to má tak, že Vyčítal s Falladou psali původní verzi (na YT zveřejněnou pod názvem Pistolnickej král, jak tomu bylo původně nevím) a Vyčítal/cenzoři to pak upravil na míru Tučnému. Sem jsem se zkrátka dostat nechtěl, ovšem nadhazuje mi to téma - nedat do seznamu nějakou ceduli o tom, že údaje nemusejí být přesné? --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2017, 21:18 (CEST)
Pozor na první desce z roku 1970 je ještě J. Fallada uveden sice zkomoleně jako Jiří Fallda. Na pozdějších deskách už uveden není. Ta Nahrávka Pistolnického krále je z pořadu Až zmlknou tranzistory z roku 1967 (na youtube je celý pořad). Vetšinou pokud skladba vyšla na nějakém výběru později tak na OSA už jsou většinou údaje opravené. Hal2003 (diskuse) 3. 9. 2017, 21:42 (CEST)
V '70 desku neměli, ne? Alespoň ne LP. Anebo jsem ji neslyšel. Ten pořad Až zmlknou tranzistory jsem tam nahrál já. Údaje o těch skladbách beru buď z webu supraphonu nebo přímo z přebalů. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2017, 22:05 (CEST)
V roce 1970 vyšlo u Pantonu EP Dnešní noc bude dlouhá v Edici Mikrofóra https://www.discogs.com/Michal-Tučný-Mirek-Hoffmann-A-Greenhorns-Dnešní-Noc-Bude-Dlouhá/release/2858986 Web Supraphonu není taky spolehlivý zdroj jsou v něm chyby, na tohle téma byla na Discogu diskuze, kde si někteří stěžovali na chyby, na které už bylo upozorněno a náprava nebyla sjednána. Hal2003 (diskuse) 3. 9. 2017, 22:16 (CEST)
Uznávám, že popisek "rok vzniku" není úplně šťastný. Ideální by asi bylo uvést rok, kdy se píseň dostala do širšího povědomí, ať už nahrávkou nebo živým provedením. Ale jak to stručně napsat do záhlaví sloupce netuším. Na druhou stranu jsou nahrávky, které leží dlouhou dobu v šuplíku a tam by se zkreslila informace o tom, že se např. jednalo o první coververzi.Otaznick (diskuse) 4. 9. 2017, 12:53 (CEST)
Taktéž mě moc nenapadá, jak by se to mohlo nazvat. Napádají mne jen dlouhé názvy, případně by se to mohlo nechat v současném stavu s tím, že by se čtenáři po najetí myší na text v záhlaví zobrazila "nápověda" či "poznámka" s informací, že nemusí jít vždy o rok vytvoření. --Vojtasafr (diskuse) 4. 9. 2017, 18:44 (CEST)
Možná by se to mohlo změnit na "rok zveřejnění skladby", případně "rok publikování skladby" (u toho si nejsem jistý, zda to lze pro hudební dílo použít).--Otaznick (diskuse) 5. 9. 2017, 10:45 (CEST)
Nebylo by lepší ty roky neuvádět, ono je to problematické, protože píseň vyjde na albu v určitém roce, ale ono to album se třeba nahrávalo postupně a byla nahrána klidně rok nebo dva před vydáním na albu. Hal2003 (diskuse) 5. 9. 2017, 11:28 (CEST)
Roky bych uváděl, přeci jen to má nějakou vypovídací hodnotu. Šlo by napsat třeba Orientační rok uvedení (a třeba s poznámkou, že to může, ale nemusí být přímo na desce. A nebo by bylo možné napsat dekádu. --Vojtasafr (diskuse) 5. 9. 2017, 14:11 (CEST)
Ano, rok zveřejnění by šel, problém je, že to opět nemusí být přesné... --Vojtasafr (diskuse) 5. 9. 2017, 14:11 (CEST)

Jak to rozšířit? Může každý?[editovat zdroj]

Taková tabulka by byla užitečná, ale první co jsem zkusil najít jsem nenašel. Není mi jasné, jak iniciovat rozšíření. Namátkou: Pohádka Karel Plíhal On the horseback Mike Oldfield Paleta snů Petr Kůs Raised By The Railroad Line kdekdo, třeba Seldom Scene

no teď vidím, že toho budou strašné spousty.. tak alespoň doplňovat zajímavosti a rarity..

SAmozřejmě, že může každý. Pokud máte jakékoli dotazy, neváhejte se zeptat na stránce pro pomoc nováčkům, nebo na mé diskusní stránce. Pokud se mě chcete zeptat jinde, upozorněte mě, prosím, šablonou {{Odpověď}}. Díky. Pěkný den přeje --Vojtasafr (diskuse) 19. 10. 2017, 17:32 (CEST)
Rozšiřování o další coververze bude jistě fajn – jenom bych se raději omezil pouze na oficiálně vydané nahrávky, protože pokud někdo něco zahrál jednou na nějaké jam session, tak bude asi problém s ověřováním. Ale možná bych zkusil zvážit, jestli by nebylo lepší ten seznam rozdělit (třeba podle abecedy nebo podle interpretů); v současné podobě je tak obrovský, že se v něm těžko orientuje a ještě hůř se edituje.--Hnetubud (diskuse) 19. 10. 2017, 23:06 (CEST)
Můj názor je rozdělit tabulku podle žánrů - Folk a country, Pop, Metal a další. Je naprostá pravda, že tabulka je velká a nepřehledná. Hal2003 (diskuse) 20. 10. 2017, 07:24 (CEST)
Sám jsem překvapený, jak hodně se seznam rozrostl a taky jsem uvažoval, zda nebude nutné ho trochu redukovat.
U rozdělení podle žánrů je trochu risk u překrývajících se stylů. Např. kam zařadit folk-rock? Spíš do Folku a country nebo do pop a rock. Pak jsou třeba písně jako Whiskey in the Jar, které hrajou jak folkoví The Dubliners, tak třeba Metallica.
Pokud by došlo k rozdělení seznamu přišla by navíc vniveč funkce seřazování podle jiných sloupců. Ta i usnadňuje orientaci, protože lze kombinovat sloupce (např. lze nejprve seřadit coververze podle roku a pak podle interpreta a získáme pořadí coververzí podle let kdy je daný interpret nahrával, případně lze zjistit například kdo všechno udělal coververzi konkrétní písničky, nebo jaké coververze vznikly v jaké době).
Asi stojí za úvahu promazat coververze méně známých autorů, určitě bych mazal skladby oficiálně nevydané, pokud nejsou všeobecně známé, případně i neúplné položky, kde chybí 2-3 údaje. Taky je možnost smazat předělávky muzikálů (ty stejně nebudou nikdy kompletní).
Pro editaci doporučuji používat místo funkce "Editovat" tlačítko "Editovat zdroj". To se rychleji načítá a pro přidání řádku stačí zkopírovat jeden segment jiné skladby a pouze nahradit údaje mezi oddělovači. Jen je nutné dát pozor aby nic nechybělo a řádek byl přidán ve stejném stylu jako ostatní. Ale to lze zkontrolovat náhledem před zveřejněním.--Otaznick (diskuse) 20. 10. 2017, 09:11 (CEST)

Hm, právě jsem přidal jednu blbinku, svého času velmi oblíbenou, a následně si přečetl diskusi, dle které by zase měla být promazána, páč interpreti nejsou hudebně známí vůbec, oficiálně to nevyšlo, a dnes, po generační obměně, asi neplatí ani ta všeobecná známost. Hele a nechceme rovnou smazat celý seznam, popřípadě celou Wiki? Já měl za to, že encyklopedie má sloužit právě k tomu, aby se z ní lidi poučili o tom, co neví, ne aby se v ní psalo jen to, co ví každý. Mně tento seznam přijde užitečný právě proto, že se do něj mohu podívat a zjistit si věci, které mě zajímají, ještě neznám a chci se dozvědět. Věci, které bych jen těžko dohledával někde na sleeve note vinylu vyskytujícího se v posledních dvou kopiích v knihovně na opačném konci republiky, a to ještě kdoví jestli skutečně fyzicky existujících, a jestli se při vydání obtěžovali tam ten zdroj napsat, a jestli správně, viz diskuse o cenzuře autorů výše.

Jako chápu pravidlo o encyklopedické významnosti, že tak, jako nepíšeme článek o Frantovi Vopršálkovi z Horní Dolní, kterej za celej život dokázal jenom vystudovat pětitřídku a jinak dělat pomocný práce u místního sedláka, později JZD, tak nebudeme psát o tom, že ten Franta jednou při družbě slyšel sovchozáckou častušku, kterou si pak zkomolil do češtiny, přičemž sláva této performáns nepřesáhla hranice hospody ve vedlejší vsi. Tedy ano, "jednou na nějaké jam session" je zřejmě málo. Ale zavádět výše uvedená pravidla, jen protože je těch záznamů moc, se mi vůbec nelíbí. Navíc tady vidím nebezpečně velký prostor pro subjektivizaci těchto pravidel, kdo/co je známé. Už jen současný obsah seznamu (a úvod diskuse) dává tušit zaujatost doposavadních přispěvatelů - z oblasti folku/country najdu cokoliv, nač si vzpomenu, i několik věcí, o nichž jsem neměl tušení, ač jsem si jinak myslel, že jsem s touto oblastí tvorby obeznámen docela slušně (rozhodně lépe než je ta "všeobecná známost"), ale třeba oblast hitů 50-60 let silně pokulhává (jenom jeden Cortés? žádní Rebels?), a z první republiky tam není skoro nic, konkrétně třeba ani jednou Osvobozené divadlo resp. jeho interpreti, akorát Werich tam má poválečného Příhodu.

(A zmiňuju-li Wericha, musím poznamenat, že Divotvorný hrnec byl svého času pecka větší nežli West Side Story, ze které tu záznam máme. Jéžiš mě napadá takovejch věcí, co by se daly doplnit, a co by si to zasloužily určitě víc, než některé jiné záznamy jako například songy od Lokálky, jakkoli jsem měl bandu dědků rád ...)

Rovněž tak se mi moc nelíbí mít jako důvod mazání neúplnost některých záznamů, no tak "pahýly" se taky časem rozšiřují. A pokud ty data prostě nejsou, tak nejsou. Věstonický venuši taky chybí kus nohou, a jak je slavná ... --213.175.37.10 7. 12. 2017, 10:38 (CET)

Myslím si, že by bylo vhodné stanovit pravidlo, že coververze interpreta, který nemá stránku na české Wikipedii by v tabulce nefiguroval. Zatím se totiž ukazuje (hlavně díky výborné práci dvojice Buddy 17 a Juniperbushman), že se zdaleka neblížíme naplnění seznamu, tak je vhodné se pokusit zaplnit alespoň skladby od známějších interpretů, než to zaplnit "balastem". Chtěl bych tímto apelovat na aktivní přispěvatele, aby ke známějším jménům založili alespoň krátký článek. Ostatní by se ke konci roku promazali. Otaznick (diskuse) 28. 1. 2018, 15:36 (CET)
Kdo má a nemá stránku na české wikipedii je občas docela náhodné. Jsou i skladby dodnes nebo nedávno hrané některými rádii, nebo s nezanedbatelnou sledovaností na youtube, nebo dodnes hrané původní nebo jinou kapelou a přitom interpret stránku na wikipedii nemá. Pochybuju, že by mohl být vhodný nějaký algoritmický model, co do seznamu patří a co ne. Spíš by to chtělo nevkládat skladby které chvíli po nahrání upadly do zapomnění a ani dneska se nejeví ničím zajímavé. Neznámá coververze známého interpreta sem podle mého názoru patří méně, než něčím živá nebo něčím aktuální coververze málo známého interpreta. (Osobně vkládám výhradně skladby, které jsem si někdy poslechnul, předpokládám, že moc dalších coververzí už sem nedám.) Navrhuji nic nemazat. Když už tak by se "nevyhovující interpreti" nebo "nevyhovující skladby" asi daly vystrčit do druhé tabulky (pod hlavní tabulkou), psané menším písmem. Tabulka obsahuje hodně coververzí z let 1960-1990 a ve srovnání s tím daleko méně z období 1990-2017. Buddy 17 (diskuse) 29. 1. 2018, 21:59 (CET)
Ten, kdo zakládal tenhle článek, zřejmě vůbec netušil, kolik těch coververzí je. Já jsem se pustil do doplňování skladeb, když jsem narazil na stránky [1] a z tohoto seznamu singlů jsem začal vybírat převzaté skladby. Netušil jsem, kolik toho bylo na přelomu 60. a 70. let. Do tabulky jsem dal pouze ty skladby, u nichž jsem dopátral všechny důležité údaje, a tak mi ještě zbyly nějaké nekompletní. Na druhou stranu jsem zjistil, že uvedený seznam není kompletní a existují ještě další singly. A pak ještě existují další nahrávky a to jak rozhlasové tak televizní. V tabulce by mělo být uvedeno o jakou nahrávku se jednalo. Třeba pomocí zkratky, např. S – singl, A – album, R – rozhlas, atd., třeba v kolonce Rok zveřejnění za letopočtem. Co s tou záplavou položek, to opravdu nevím. Rozdělit? Podle čeho? Ale jsem rozhodně proti mazání, zejména u gramofonových nahrávek.--Juniperbushman (diskuse) 30. 1. 2018, 00:56 (CET)
Stejně jako někdy existují známé, zajímavé nebo hrané nahrávky málo známých původních interpretů, tak existují nikdy nenahrané coververze, které se masově zpívaly na hodinách hudební výchovy, u táboráků apod., a které se dodnes dají slyšet jak je někde zpívá nějaký dětský oddíl.
Kdyby se dala kritéria k mazání 1) existence stránky původního interpreta na wikipedii jako nutná podmínka 2) vydaná nahrávka jako nutná podmínka, tak by se vymazaly například tyto coververze:
- John Brown (Černý muž). Před pár desítkami let ji znal snad každý a zpívala se skoro v každém oddíle, aniž by byla natočena a vydána, původní interpret je neznámý. Dodnes se dá zaslechnout jak ji nějaký oddíl zpívá. Podle striktních pravidel by ale byla k vymazání.
- Nad námi vlajka hvězdnatá. Jedna z těch známějších písní oblasti country. První ji natočila neznámá kapela s jepičím životem. Až později ji nahrála jedna z nejznámějších coutry kapel Taxmeni. Podle striktních pravidel by ale byla k vymazání, protože seznam má obsahovat jen prvního interpreta.
- Mademoisele Ninette. Českou coververzi původně nahrál karlovarský Metronom. Skupině tehdy sice nenechali vydat LP, ale nahráli a oficálně vydali okolo dvaceti singlů. Stránka o skupině na wikipedii přesto není. Konkrétní písničku dneska hraje třebíčský Bagr, na youtube je v několika klonech obou verzí a má v součtu slušnou sledovanost. Coververze tedy ani po mnoha desítkách let neupadla v zapomnění. Podle formalizovaných pravidel by ale byla ke smazání.
Našly by se i další a možná ještě lepší příklady nevhodnosti formalistických pravidel pro mazání "balastu"... Buddy 17 (diskuse) 30. 1. 2018, 09:56 (CET)
... asi by se dalo namítat, proč jsem do seznamu dal vybrané coververze (je jich víc, snažil jsem se vybrat ty zajímavější) například Bagru, Rock and Roll Band Marcela Woodmana, Extra Band revivalu apod. Jenže, kolik rockových nebo pop-rockových coververzí se za posledních dvacet let udělalo a nahrálo? Pokud by to někdo chtěl smazat, tak prosím, měl by ale předtím vypátrat a dohledat lepší, renomovanější coververze ze stejného období, t.j. z posledních 20 let. Buddy 17 (diskuse) 30. 1. 2018, 10:27 (CET)
Asi máte pravdu, že je lepší stávající coververze nechat. Omlouvám se, pokud byl můj návrh moc radikální. :)
Hledat nějaká pravidla pro přidání je podobně obtížné jako se snažit tabulku nějak rozdělit. Když už je ale nějaká skladba populární nebo nějak zajímavá, tak si myslím, že by bylo vhodné do budoucna vytvořit stránku buď o chybějícím interpretovi nebo o té skladbě.
Na začátek před tabulku se může případně zařadit popiska o přidávání hlavně skladeb známých v originále, nebo něčím zajímavé coververzi. U známých interpretů bych se ale nebál doplnit všechny nahrané coververze, protože by to mohli ocenit fanoušci těchto umělců. Vše co vyšlo na oficiálních albech má také svoje místo v seznamu. Ohledně rozlišení album/singl/koncert/rozhlas/televize bych asi volil pouze značení skladeb z koncertů, rozhlasu a televize, aby bylo zdůrazněné, že coververze není dostupná jako oficiální nahrávka. Případně lze lidové písničky označit kurzívou. Otaznick (diskuse) 30. 1. 2018, 10:24 (CET)
S těmi "všemi skladbami známých interpretů" bych byl opatrný. Vím co všechno jsem při vkládání nepustil přes vlastní autocenzuru. Některé coververze, byť známých interpretů, byly už tehdy propadák nebo polopropadák. Některé skladby oživují jen nejskalnější fandové nebo nejskalnější encyklopedisti. Nevím, jestli má být wikipedie právě pro ně.
Souhlasím, že by mohlo být v záhlaví napsáno, že sem patří například coververze známé, známých interpretů, zajímavé nebo něčím pozoruhodné apod.
Časem sem asi zkusím dát návrh na smazání těch coververzí, které jsem vkládal a u kterých jsem už při vkládání lehce pochyboval, jestli sem patří. Docela by mě zajímalo, jak je budou hodnotit jiní. Buddy 17 (diskuse) 30. 1. 2018, 10:42 (CET)

Už se tu neorientuji, proto nový odstavec. Jsem proti jakémukoli odstraňování byť třeba neznámých skladeb, nepovažuji to za vhodné řešení; mám i vhodnější. Buď to můžeme udělat jako zde nebo jako zde, přičemž první varianta je vhodnější tím, že je to na jedné stránce, tudíž mohu, neznám-li název skladby, vyhledat autora, název originálu atd. Druhé řešení je lepší v tom, že je přehlednější. Posuďte sami. --Vojtasafr (diskuse) 30. 1. 2018, 15:56 (CET)

Jazyk původní verze[editovat zdroj]

Napadlo mě, že by se tabulka mohla rozšířit o sloupec označující jazyk originálu, tak aby se to snadněji filtrovalo. Sice většina písní vychází z angličtiny, ale pokud se někdo učí např. francouzsky nebo italsky, tak by možná toto ocenil (případně může být název písně anglicky, ale část nebo celek je jinou řečí). Aby tabulka moc nenabobtnala, tak by stačilo používat označení EN, IT, RU apod. Otaznick (diskuse) 25. 1. 2018, 09:15 (CET)

Myslím, že je to výborný nápad - přesně to mi v tabulce chybí. Momentálně píšu článek o českých coververzích, tato tabule je pro mě naprosto výjimečný zdroj, ale je to moc těžký zjistit, odkud písničky pocházejí. Admirał Bum (diskuse) 1. 2. 2018, 19:07 (CET)
U známých cizích písniček se dají podrobné údaje zjistit na anglické Wiki, pokud znáte její anglický název. Pak je ještě problém, jak uvádět nejasné údaje, zejména letopočty? Dávat za ně otazník, třeba v závorce: (?) nebo <?> ... U velmi starých písní je ještě problém, jakou verzi považovat jako výchozí pro českou coververzi. Hodně starých písní vytáhli znovu na světlo např. Sinatra, Presley, Cash, Fitzgeraldová ad. a jejich verze byly převzaty našimi. --Juniperbushman (diskuse) 1. 2. 2018, 20:49 (CET)
původní jazyk 90% písniček v tom seznamu je anglický (2125/2364), nedává smysl poznamenávat pokaždé EN, proto měním trošku tabulku. Admirał Bum (diskuse) 5. 2. 2018, 13:28 (CET)
To je výborný nápad. U zkratek jazyků bych se asi držel wikipedistické zkratky (koukám, že máme RU i RUS).Otaznick (diskuse) 5. 2. 2018, 15:30 (CET)
@Otaznick: Nevím sice, co je myšleno wikipedistickou zkratkou, ale já jsem pro sjednocení dle normy ISO 639-1, kde je "ru". Ta písmena jsou malá, dle žádné ISO normy nejsou velká... --Vojtasafr (diskuse) 6. 2. 2018, 16:18 (CET)

Tyhle přilepené buňky v tabulce vypadají hrozně. Navrhuji zapisovat zkratku jazyku do kolonky Rok zveřejnění jako dolní index k letopočtu. Asi takto: 1958FR. Tam, kde je více letopočtů v kolonce, bude alespoň jasné, která verze byla v jakém jazyce, např. [ 1905IT / 1955DE ].

Tím přilepením k roku by ale přišla vniveč možnost srovnat si skladby podle jednotlivých "mateřských" jazyků (a taky se mi moc nelíbí to fixní odřádkování - když je vše na jedné řádce, tak je to přehlednější). Možná by bylo lepší oslovit wikipedistu, který by to rozšířil o celý sloupec pomocí robota, protože manuálně už to nějak nezvládá... :) Otaznick (diskuse) 5. 2. 2018, 15:23 (CET)

Technická: Když už tam tedy píšeme zkratky, což je ok, tak bychom měli dodržovat nějaké normy. Pokud to budeme dělat dle kódů ISO 639-1, tak bychom ale měli dodržovat, že se to píše malým písmenem... --Vojtasafr (diskuse) 6. 2. 2018, 16:18 (CET) Pro jistotu ještě ping @Buddy17, Admirał Bum, Uacs451, Juniperbushman: --Vojtasafr (diskuse) 6. 2. 2018, 18:24 (CET)