Diskuse:Psychotronika/Archiv 3

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Pravidla, jelikož odkazování na ně nemá významu[editovat zdroj]

raději Vám vypíši pravidla, jelikož je zřejmě nečtete přes nesutálé odkazy na ně :

  • Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila
  • Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy

Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané
Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity. Buďte zvláště opatrní, pokud jejich zastánci říkají, že zde existuje spiknutí s cílem umlčet je. Hodnocení zdrojů

  • Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených. Rozpory mezi autoritativními zdroji by měly být zmíněny v článku.
  • Respektované nebo důvěryhodné publikace jsou odborné publikace, knihy publikované známými akademickými nakladatelstvími, univerzitní tisky a případně i tisky, které vydávají obecná nakladatelství, pokud jsou respektovány odbornou veřejností a jejich publikace se používají pro výuku.
  • Pro neakademické subjekty platí, že není možné je jednoduše zařadit do škatulky „respektovaný zdroj“. Obecně sice platí, že mnohá vydavatelství mají upřímnou snahu být důvěryhodným zdrojem, ale existují i časopisy a knihy vydávané vlastním nákladem, které často zastávají velmi extrémní politické nebo náboženské názory. Ty za „důvěryhodné“ rozhodně označit nelze.
  • Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit.

--H11 10. 10. 2008, 08:16 (UTC)

H11 ale to co je názor potíráš rád. Šablona citace upravuje text takto: ↑ REJDÁK, Zdeněk. Telepatie a jasnovidnost. Praha, Svoboda, 1970. ISBN 66/508-21-8.1. str. 9-10, Příjmení je podle pravidel VELKÝMI písmeny.

Pravidlo "názoru" jsem použil při zprac. české psychotroniky a stéjně jste to všichni odmítli, tak k čemu taková pravidla.--Badalel 10. 10. 2008, 17:38 (UTC)

právě v české psychotronice jste udělal přesný opak než co se snaží říci pravidla, přečtěte si ho znovu. Pokuste se pochopit rozdíl mezi názorem a primárním, sekundárním a terciálním zdrojem zde wikipedie: věrohodné zdroje, ty přímení velkými písmeny zas jdu studovat já, děkuji za upozornění...--H11 10. 10. 2008, 19:40 (UTC)
Třetí poučení od pseudovědecké skupiny vědců projektu pseudověda: "1. Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý 2. názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila."
Jsou dva druhy názorů. 1. názor (kontextový) se nemusí dokládat - zdrojovat. 2. názor (de fakto) se musí dokládat - zdrojovat. ALE kolego Vy si pletete stéjně jako ostatní wikipedisti zdrojování de fakto se zdrojováním ve smyslu dokladu vědeckých infomací a tvrzení. Vaše hodnocení zdrojů se nevztahuje na "názory", ale vědecké informace. Pro názor ať 1 či 2 postačuje jakýkoliv zdroj, který dodláda pouze existenci faktu (de fakto), tj. že něco existuje nebo existovalo.
K ozdrojování psychotroniky stačí zdroje dokladající jeji existenci (de fakto). Mé vysvětlení by Vám mělo stačit.--Badalel 10. 10. 2008, 22:09 (UTC)
Já myslím, že její existenci nikdo nezpochybňuje. O co se přeme, jsou dílčí formulace, a tam je potřeba mít zdroje co nejkvalitnější.--Ioannes Pragensis 10. 10. 2008, 22:19 (UTC)
Jasný, existenci nikdo nezpochybňuje. Zpochybňuje se její vědecký obsah, čož je boj s větrnými mlýny, když psychotronika není věda, že. A pokud Vám jde o nejkvalitnější formulace, tak se zamyslete.
"Psychotronika je obor, který se zabývá studiem údajných jevů podmíněných mimosmyslovou interakcí mysli s okolním světem, jejichž existence nebyla dosud prokázána." Co je "údajný jev" co je "mimosmyslovou interakcí myslí". Je to pouze "názor kontextový". Co však psychotronika je najdeme v literatuře představující "názor de fakto" přesně. Tak proč používat lidovou tvořivost wikipedistů. S případnými vyklady např. k pojmu "mimosmyslovou interakcí myslí": ... "není - nejde o nový pojem, jde o popis (chete-li rozepsání) pojmu dist. interakce..... Do článku o infarktu také nebudu psá, že jde o fokální ichemickou nekrózu, ale použiji nějaký vhodný opis, který by měl být zřejmý ;-) --Formol" lze v názorové rovině kontextové souhlasit, ne však v rovině fatické.--Badalel 11. 10. 2008, 09:37 (UTC)
To "přesně" v literatuře, kterou uvádíte, vůbec není přesně, ale je to naopak mlžení nejhrubšího zrna. Klasickou manipulační technikou pseudovědců je používání rádoby učených slov, které zastírají skutečnou prázdnotu oboru. Nazývejme věci pravými jmény tak, aby výsledku rozumněli všichni. Když na čtenáře vybafneme s pojmem "extrasenzorická percepce", tak mu obor vůbec nepřiblížíme, pouze zamlžíme. Pseudovědu si každý může psát v pseudovědeckých publikacích. Tady tvoříme encyklopedii. Buď to editor přijme, nebo holt musí jít o dům dál. Jestli nejsou jasné významy zcela obecných slov, jako je "údajný", je třeba se podívat do nějakého slovníku, ne psát encyklopedii. Miraceti 11. 10. 2008, 09:47 (UTC)
Kolego Vy jste na tom se svýmí předsudky hůř než H11. Pokud se Vám zdá něco nepřesné nebo zamlžené to je Váš problém. Jestli chcete nazývat věci pravými jmeny ve smyslu "můj názor je" tak je evidentní, že se neřídíte vůbec žádnými pravidly wikipedie, natož pseudovědeckými tvrzeními Vašeho projektu pseudověda. A dále je zřéjmé, že Vám nejde ani o encyklopedii. Kdyby Vám šlo o encyklopedii, tak věrně reprodukujete Vámi uvedené "nepřesnosti" a "mlžení" do hesla v souladu se zdroji, které k jeho zpracování používáte a na které se odvoláváte. Vy nejste v roli soudce, který hodnotí pravdivost a nepravdivost, ani v roli člověka, který si daná fakta přízpůsobuje k obrazu svému. Vy jste v roli encyklopedisty, který má podat v hesle alespoň přibližné (ne-li kvalifikované a přesné) informace. Tím, že vytváříte vlastní informace tvoříte paskvil.--Badalel 11. 10. 2008, 12:04 (UTC)
 :-) Miraceti 11. 10. 2008, 12:30 (UTC)
každému článku na wikipedii by měl rozumět běžný středoškolsky vzdělaný člověk, který se v dané problematice nepohybuje, slova by neměla být zavádějící, pokud jde o běžně neznámý termín, který se v daném oboru používá, je ho třeba vysvětlit, o to se wikipedisté pokoušejí (nazval jste to wikitvořivostí, může to být nepřesné jelikož většina z nás nejsou odbornící na psychotroniku), pokud vám dané vysvětlení přijde nesprávné přepište ho, ale opět aby mu rozuměl středoškolsky vzdělaný člověk.--H11 11. 10. 2008, 09:52 (UTC)
přečtě si znovu wikipedie:věrohodné zdroje, pořád jste jim zřejmě neporozuměl. Platí to pro všechny články ať jsou o čemkoli, pokud se vám toto pravidlo nelíbí, navrhněte jeho změny, do té doby se jím prosím řiďte, děkuji--H11 10. 10. 2008, 22:23 (UTC)
Jak napíšete článek, který nemá žádné zdroje.--Badalel 11. 10. 2008, 09:40 (UTC)
Takový článek tu nemá co dělat ;-) Jedudědek 11. 10. 2008, 09:46 (UTC)
to nelze, ten se na wikipedii napsat nedá, to jsem myslel že je jasné--H11 11. 10. 2008, 09:52 (UTC)
OMYL "Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila" Není-li zdroje ve Vašem smyslu existuje svědectví lidí na základě, kterého lze článek ve wikipedii vytvořit a takový článek se stává primárním zdrojem. Nepopíréjte obsah vlastních pravidel a nehledéjte bezvýchodnost, ale řešení.--Badalel 11. 10. 2008, 10:15 (UTC)
Ovšem na faktu, že někdo něco řekl, nepostavíte definici oboru. Maximálně se tím dá podložit existence nějakého pohledu nebo názoru. Nemůžete na tom ani postavit tvrzení, že daný názor je většinový, nebo závažný. Prostě je to jen a jen fakt o tom, že někdo něco řekl. Nic to neříká o věrohodnosti ani důležitosti daného sdělení. Miraceti 11. 10. 2008, 10:27 (UTC)
Definice psychotroniky je vytvořená, tak o čem mluvíte. S pohledem a názorem máte pravdu. Heslo psychotronika bude pohledem a názorem wikipedistů poněkud deformovaným mými příspěvky. V třetí větě zaměňujete tvrzení s dohodou. Ve čtvrté větě uvádíte fakt, který má obsahovat encyklopediské heslo. V poslední hovoříte o výsledku, který nemusí být věrohodný ani důležitý.--Badalel 11. 10. 2008, 10:44 (UTC)
Tolik písmenek a smysl žádný. Miraceti 11. 10. 2008, 10:59 (UTC)

Je mi líto, ale pojem "důvěryhodné zdroje" je velice relativní, zrovna tak, jako pravidla, která tady nejsou, aby jsme je byrokraticky prosazovali, když nám náhodou vyhovují. Komunita wikipedistů může pravidla a způsob posuzování zdrojů sama určit a za tímto účelem třeba i pravidla změnit. K tomu je ale třeba důvěra. V současné době je polemika o tomto článku tak jedovatá, že omezenost, nevraživost a nedůvěra dosáhli takového vrcholu, že předkládání určitých zdrojů je naprosto vyloučeno. To by bylo to samé jako cházet diamanty smečce šakalů, kteří se spokojeně nažerou na hromadě špenátu. --Hubený 11. 10. 2008, 01:17 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.
pravidla můžete prosazovat u jakéhokoliv článku, důvěryhodné zdroje se myslí zdroje podle zmíněného pravidla, není to relativní, je to velice dobře popsáno, pokud si myslíte, že něco co označujeme jako názor je sekundárním zdrojem, opřete to o pravidla. Navrhněte příslušné změny u pravidel a né zde, jinak ani žádné metaforické osobní útoky:-)--H11 11. 10. 2008, 08:19 (UTC)
nakonec Vás pochopím, zaměňujete nebo smícháváte samotné pravidla na věrohodné zdroje s pravidly na hodnocením věrohodnosti. Z toho se kamaráde jen tak nevyhrabete.--Badalel 11. 10. 2008, 09:52 (UTC)
pravidla pro věrohodné zdroje hodnotí věrohodnost těchto zdrojů...--H11 11. 10. 2008, 09:54 (UTC)
ne to je špatně řečeno, slovo věrohodný v běžném kontextu nemá nic společného z wikivěrohodnotí. Pokud zdroj splnuje pravdilo pro věrohodnost je považován zde za věrohodný--H11 11. 10. 2008, 09:57 (UTC)
speciální cena kopřivy za internetového trolla

pane nepodepsaný kolego, udělování řádu kopřivy za internetového trolla je mojí specializací, tak mi nefušujte do živnosti, jinak vás nechám zablokovat. --Lovec-T1 13. 10. 2008, 06:50 (UTC)

Mimořádné lidské schpnoti[editovat zdroj]

@badalel , to zkoumaní mimořádných lidských schopností, to jsem změnil kvůli tomu, že se pan Rejdák zřejmě nezabýval skoky do dálky, rychlostí běhu, lety do vesmíru , a podobně, jednoduše chce doplnit, co Rejdák těmi mimořádnými schopnostmi lidí myslel, dle mého názoru nezkoumal rozhodně všechny mimořádné schopnosti lidí jak to z té věty vyplívá.--H11 10. 10. 2008, 07:18 (UTC)

Poděkování[editovat zdroj]

Je třeba vzít v úvahu, že se učím 1) tvořit encyklopedická hesla a 2) diskutovat v diskusi. Proto mi nemějte za zlé můj postoj jsem jen opozice. Nejvíce mě naučil v první řadě H11, Miraceti a Ioannes Pragensis, v druhé Postrach, Formol a Sumivec, dále Hubený a Vbhubeny. Tak Vám tímto děkuji.--Badalel 11. 10. 2008, 18:27 (UTC)

I my děkujeme, že máte trpělivost to s námi vydržet. Vybral jste si na začátek hodně těžké téma, takže je to učení tvrdší než obvykle. Doufám, že se článek bude postupně měnit k lepšímu a diskuse bude méně vášnivá. Hezký den,--Ioannes Pragensis 11. 10. 2008, 18:31 (UTC)
@Badalel. Jak jste správně vyvodil, čeští wikipedisté nespolupracují, ale polemizují, t.j. zaměňují hledání společné pravdy za propagaci svého nebo kolektivního názoru. Typické je také jejich zdrojování. Podle jejich názoru není možné vztah mezi hmotou, energií a vědomím zdrojovat a jediný novodobý objektivní zdroj, který se jim podařilo prosadit je Vojtíškův příspěvek v Encyklopedii náboženských směrů v České republice. Kdyby to nebylo tak ponižující pro dvacetiletý výzkum pana Válka, tak by se to mohlo brát jako vtip a člověk by se tomu mohl aspoň s chutí zasmát. Zdrojů o výzkumu na vztah mezi hmotou, energií a vědomím je velké množství a tento výzkum rozhodně není čistě český fenomén. Tyto zdroje ale nejsou volně publikovány na internetu, a proto čeští wikipedističtí pseudomyslitelé dospěli k názoru, že se nikdo tímto vztahem nezabývá, protože to nespadá pod objektivní vědecký výzkum. Není divu, a trochu je proto lituji. Jejich otcové jim na českých univerzitách zanechali jenom výzkumy, které byly povoleny komunistickým totalitním režimem a ani v této době nejsou na FFKU možné doktoráty v oborech, které by právě tento vztah pomohly dokumentovat tak, jak se to děje na universitách v Anglii, Americe, Francii, Německu a Nizozemsku. Z důvodu, který na tomto místě již nebudu opakovat nejsem ochoten přispívat ke zdrojování tohoto článku. Podle mého názoru bude postkomunistické generaci intelektuálů trvat nejméně dvacet let, než komunistický totalitní odkaz překonají a zbaví se předsudků a omezenosti. --Hubený 12. 10. 2008, 06:06 (UTC)
Bylo to jesně vztaženo jen na "psychotroniku" ((v)případě psychotroniky wikipedisti nespolupracují. Metoda navržená Ioannes Pragensis na principu doplňování článku, který vytvořil s H11 principem vkládání ozdrojovaných informací je jedinou a nakonec se mi zdá i správnou cestou.--Badalel)--Badalel 12. 10. 2008, 08:42 (UTC)
Vbhubeny: Ad Vaše slova "čeští wikipedisté nespolupracují, ale polemizují, t.j. zaměňují hledání společné pravdy za propagaci svého nebo kolektivního názoru. "
Myslím, že zde dochází k zásadnímu nepochopení principů Wikipedie. Wikipedie není hledání pravdy. Hledání pravdy je tzv. vlastní výzkum, ale ten je na Wikipedii zakázaný. Od vlastního výzkumu jsou jiné publikace. Kdežto Wikipedie sie píše na základě věrohodných zdrojů, aby bylo splněno pravidlo ověřitelnosti. Nic víc, nic míň. Wikipedie by se měla psát na základě sekundárních zdrojů. --Luděk 12. 10. 2008, 06:25 (UTC)
Tak to je, jak už tu několikrát zaznělo. Tak by bylo dobré provést tzv. konkretizaci zdrojů. Obecné hlásání věrohodných zdrojů a ověřitelnosti v tomto případě "nikomu nic" neříká. Já to udělat nemůžu byl bych roznesen na kopytech.--Badalel 12. 10. 2008, 08:42 (UTC)
@Luděk. Souhlasím s tím, že Wikipedie není hledání pravdy. Diskuse ale je hledání společné pravdy dvou nebo více diskutujících. Proč by se jinak diskutovalo? Aby snad docházelo k podobným hádkám jako v polemice o vzhledu článku psychotronika? Také souhlasím s pravidlem věrohodných zdrojů a pravidlem ověřitelnosti. Problém ale vzniká, když je prezentován nový výzkum jako tento. Pak jsou dvě možnosti: buď prostě publikaci podobného výzkumu nepřipustit a doporučit jeho publikaci na Wikisource, nebo zdrojovat definice, které autor v odůvodnění svého výzkumu užívá. Jedna z těch definicí je právě vztah mezi hmotou, energií a vědomím, o kterém se v mém příspěvku zmiňuji. Když tento vztah dokážeme zdrojovat se sekundárních zdrojů, může to postupně vést k vyjasnění pojmu psychotronika, který sekundárními věrohodnými a objektivními zdroji prostě zdrojovat nelze, protože se jedná o primární výzkum. Záleží tedy na byrokratech, arbitrech a správcích české wikipedie, jestli primární výzkum jako článek připustí a nepřipustit hádku o vzhledu, a později připustit publikaci primárního výzkumu podle názorů názorových skupin, které v podstatě přetvoří článek na základě předmětu článku a z původního článku nezůstane vůbec nic. V tom případě je pro autora a pro článek samotný prostě lepší, když jeho publikace na Wikipedii nebude připuštěna právě z důvodů, o kterých mluvíte ve svém příspěvku. --Hubený 12. 10. 2008, 09:03 (UTC)
No primární výzkum byl jen v pár větách prapůvodní variaty zdejšího hesla psychotronika. Tak stále nechápu proč je to zde, tak často připomínáno. Nehledě na to, že pokud by existoval pouze primární výzkum, tak se heslo vytvoří jen z tohoto zdroje, čímž samotná wikipedie se stane zdrojem sekundárním. V takovém případě lze však informace vkládat pouze se souhlasem autora. Takže to není vůbec žádná bezvýchodná situace.--Badalel 12. 10. 2008, 10:06 (UTC)
V tom případě nechápu, o co v této nedůstojné hádce jde? Když je možné tento článek zdrojovat sekundárními zdroji tak přece jako slušní lidé nemůžeme připustit, aby jako jediný sekundární zdroj byl uznám příspěvek pana Vojtíška z Encyklopedie náboženských směrů v České republice - nota bene instance, která v minulosti upálila Jana Husa, a Galileo Galilei donutila popřít svůj vlastní vědecký výzkum? Žijeme ve středověku, nebo ve 21. století? Co je to za lidi, kteří jsou schopni tímto způsobem posuzovat vědecké definice a argumentovat tím, že vaše sekundární zdroje jsou neplatné, protože se jedná o pseudovědu? Mohou tito pseudomyslitelé legitimními zdroji své tvrzení doložit? --Hubený 12. 10. 2008, 11:32 (UTC)
Přiznávám, měl jsem teď spoustu práce a zdejší diskuze jsem sledoval jen povrchně. Můžete mi však říci, o kterých sekundárních zdrojích dodaných kolegou Badalelem to mluvíte? Jediný sekundární zdroj, který kolega dodal je Druckman D., Swets J. A.,: National Research Council r. 1988 str. 167 – 208 (34), všechno ostaní jsou zdroje primární. Ty ovšem mohou dokládat pouze to, že někdo někde něco řekl, nelze na jejich základě formulovat obecná tvrzení (teda neříkám přímo, že by tu byla, ale jen, že kdyby tu byla, tak je to špatně;-) - opravdu jsem to tu tak 14 dní sledoval jen velmi povrchně, takže nevím) Jedudědek 12. 10. 2008, 12:12 (UTC)
Zajímalo by mne, pane Hubený, kde jste vzal informaci, že Encyklopedie náboženských směrů nebo pan Vojtíšek upálili Jana Husa. Rozumíte, dohadovat je se třeba na základě klidných, racionálních argumentů v přátelské atmosféře, nevytahovat nesmyslná obvinění, ať už se týkají Husa nebo naší údajné komunistické výchovy (myslím mimochodem, že např. kolega H11 komunismus asi pamatuje mnohem méně než Vy).--Ioannes Pragensis 12. 10. 2008, 12:59 (UTC)
1. instance = institut = institucionalismus = směr, považující instituce za základ společenského vývoje a instituty (v mém srovnání katolická církev) za základ společenského pořádku a etiky.
2. Já si pamatuji komunismus do roku 1968, pak už jsem žil v Nizozemsku. Rodiče H11 žili přinejmenším 40 let v komunistické totalitní atmosféře, takže automaticky byla jeho výchova ovlivněna komunistickým totalitním smýšlením. Zrovna tak i vysokoškolští docenti, kterými je nyní vyučován, získali své tituly v době totalitního komunismu. Nebo si snad myslíte, že smýšlení této generace se změnilo z jednoho dne na druhý po sametové revoluci v roce 1989?
3. Jestli si opravdu myslíte, že Encyklopedie náboženských směrů nebo pan Vojtíšek upálili Jana Husa, ať už to z mého diskusního příspěvku vyplývá, nebo nevyplývá, tak neztrácejte čas se mnou a najděte si jinou loutku, která je ochotna podřídit se vašemu intimidačnímu slovíčkaření. Že si člověk svůj diskusní příspěvek před odesláním nepřečte a gramaticky, interpunkčně a slohově nezkontroluje, je zcela běžné, a není třeba stylových nepřesností zneužívat k intimidaci diskusního partnera.
4. Nebudu se s vámi bavit o slovíčkách, slohu nebo české větní skladbě. Ponechte si svoje vlohy na článek samotný. Když nebudete chtít pochopit to, co chci říci tak si vždycky najdete nějakou stylistickou chybu v textu a budete s ní argumetovat. Znám vaši argumentativní techniku z různých wikipedických polemik. Můžeme se ale pobavit o lingvistice, jestliže to dokážete také v holandštině, angličtině, němčině, francoužštině, španělštině, hindštině a sanskrtu. --Hubený 12. 10. 2008, 19:01 (UTC)
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.
Proč myslíte p. Jedudědku, že dílo, které uvádí nějaký Badalel a které je zpravidla shrnutím nejméně 30 dalších knih daným autorem je primární zdroj a ne sekundární?--Badalel 12. 10. 2008, 13:06 (UTC)
Odpovím si sám. Jedná se o vlastní výzkum.Cha Cha Cha K odkazu na "D., Swets J. A.,: National Research Council r. 1988 str. 167 – 208 (34)" je to jediný naprosto zřéjmý primární zdroj, který jsem při editeci hesla psychotroniky a české psychotroniky použil jedná se dokonce o výzkumnou akreditovanou zprávu, která je vlastním výzkumem organizace. Je citovaná v desítkách vědeckých časopisů a publikací a až zde ve spojení s jejím dalším zpracování se jedná o sekundární zdroj.--Badalel 12. 10. 2008, 18:50 (UTC)
Jsem rád, že se dobře bavíte ;-)
Uznávám, učinil jsem ve svém vyhodnocení stávajícího stavu chybu a označil primární zdroj kritiky za jediný Vámi uvedený sekundární zdroj. Stane se, psal jsem to v rychlosti a jak jsem říkal, delší dobu jsem to tu příliš nesledoval.
Co se týče knih pana Válka či Rejdáka, možná, že se opravdu jedná o sekundární zdroje, ale určitě ne o zdroje nezávislé :-(
No neříkám, že by se na základě dostupných zdrojů nedalo nic napsat, jen je potřeba z diskuze důsledně vytěsnit osobní rovinu a mám pocit, že nejméně jeden diskutující na každé straně toho schopen není. No ale snad se pletu a všechno dobře dopadne ;-) Jedudědek 12. 10. 2008, 19:27 (UTC)
Nehodlám polemizovat s panem Hubeným, neb i já znám jeho argumentativní „techniku“. Rád bych ale k jeho čtyřem bodům dodal několik faktických a snadno ověřitelných připomínek pro potřeby ostatních kolegů:
1) Instance není totéž co institut, a ten není totéž co institucionalismus - lze snadno ověřit v každém slovníku cizích slov;
2) Pan Vojtíšek nemá nic společného s katolickou církví; pokud vím, je v soukromí členem jakési malé protestantské církve a Encyklopedii napsal jako religionista, tedy ze stanoviska tak neutrálního, jak toho byl schopen - obviňovat zde někoho z mučení Husa a Galilea je proto absurdní;
3) Pokud pan Hubený odpůrce psychotroniky častuje nedokázanými obviněními z (post)komunismu, údajně přenášeného dědičně, a doufá v ozdravný vliv univerzit "v Anglii, Americe, Francii, Německu a Nizozemsku", pak je nutno dodat, že jediná univerzita, na které se kdy v oboru psychotroniky bádalo, byla komunistická VŠCHT; a že velmi brzy po pádu komunistických mocipánů, kteří nad tímto pracovištěm drželi ochrannou ruku, ostatní vědci psychotroniky z univerzity vyhnali (je pravda, že po světě - na Západě i na Východě - existovala i jiná akademická parapsychologická pracoviště, ale ta pokud vím používala jiné názvy);
4) Nehodlám se s panem Hubeným bavit "v holandštině, angličtině, němčině, francoužštině, španělštině, hindštině a sanskrtu"; tuším, co by asi taková debata mohla přinést, podle toho, jak pan kolega zvládá svou vlastní mateřštinu (viz výše bod 1).
Hezký večer,--Ioannes Pragensis 12. 10. 2008, 20:48 (UTC)
speciální cena kopřivy za internetového trolla

--Hubený 12. 10. 2008, 22:46 (UTC)

pane kolego vhubený, udělování řádu kopřivy za internetového trolla je mojí specializací. Tak mi nefušujte do živnosti, jinak vás nechám zablokovat. --Lovec-T1 13. 10. 2008, 06:46 (UTC)
pane kolego vhubený, trolování je důvod pro Vaši blokaci, tak i to uvědomte a nedělejte to--H11 13. 10. 2008, 01:42 (UTC)
Je to pro mě čest, být zablokován v tomto prostředí nevraživosti, omezenosti a předsudků. Když mě nějaký správce nezablokuje, tak to někdy dělám zcela dobrovolně. --Hubený 13. 10. 2008, 06:13 (UTC)

K mé poslední editaci[editovat zdroj]

Někteří wikipedisté se ve jménu NPOV pokoušejí vyhnout jakékoli formulaci, již by někdo jiný mohl považovat za útočnou nebo problematickou, dokonce i když je to objektivně pravda. Toto není úmyslem NPOV politiky. Mnoho skupin angažovaných v různých sporech by si přálo, aby jistá fakta byla napsána eufemisticky, nebo pouze v jejich vlastní terminologii, nebo zcela vynechána. Před takovými snahami se nesmíte sklonit a ustoupit. Na druhou stranu je třeba příslušné výrazy uvést, vysvětlit a doložit příklady, případně doplnit s názory jiných skupin na to, proč je dotyčný výraz užíván, i na dotyčnou skupinu samu.

--H11 13. 10. 2008, 01:42 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 08:43 (UTC)

H11 vložil jsem do článku smazat, ale neprošlo to. Žádám o udělení superttrola.

{{Smazat| Návrh v souladu s obecnými pravidly pro rychlé smazání „č.1 Stránka neobsahuje žádný užitečný obsah (ani v historii), pouze nesmyslné názory wikipedistů, č.2 Jedná se o uživatelské experimenty neznalých wikipedistů, č.5 Jde o zřejmou reklamu na omezenost wikipedistů, č.6 Stránky nesloužící ničemu jinému než zneuctění věci - psychotroniky, neexistence neutrality, č.8 Opakované vložení částí obsahu, který byl již dříve v prakticky stejné podobě smazán v souladu s pravidly, č.10 Diskusní stránky ke smazaným stránkám neobsahují žádnou důležitou diskusi . Dále v souladu s pravidly k článku č. 1 Zjevný neencyklopedický článek“}}--Badalel 13. 10. 2008, 09:02 (UTC) Deaktivoval jsem šablonu. --Beren 13. 10. 2008, 09:08 (UTC)

Z jiných zdrojů[editovat zdroj]

Ještě jednou o Wikipedii http://www.dsl.cz/clanky-dsl/clanek-878/jeste-jednou-o-wikipedii

- Projekt přerostl editorům a správcům přes hlavu.

Sami si vytvořili tolik pravidel, že ta se navzájem často ruší a popírají. A jak se můžeme na Lupě dočíst ve článku o bitvě o pravopis na Wikipedii, často jednotlivá pravidla použijí správci proti sobě, dokonce se navzájem blokují, pokud spolu nesouhlasí, opravují zpětně články i navzdory pravidlům.

- Neexistuje objektivita.

Existuje pravidlo, že co správce, to názor. Jen se podívejte na diskuzi správců ohledně hesla Interrupce. Takže ačkoliv se wikipedisté pracně snaží navodit dojem těžké objektivity, jde v podstatě jen o kompromis. - Neschopnost sebereflexe. Jak se píše v komentářích u našeho článku uživatelem Vilémem: „...kdyby jste všichni měli tu wiki tak rádi, tak přeci musíte uznat že má problémy a snažili se je řešit. Kdyby zde jako první reakce bylo napsáno "ano víme o tom, máme problém s počtem revizorů, takže jsme museli krátké články mazat a protože je nás málo tak prostě informace o lidech které známe ani neověřujeme proto tam zůstal Muchow" tak bych tomu i věřil. Jenže jak tak člověk sleduje vývoj okolo české wiki mám z toho čím dál tím větší dojem že se skupina lidí prostě tradičně česky vykládá pravidla po svém. A to není jen otázka ponechání informace či její smazání ale i kontrola toho zda prováděné revize jsou korektní apod. Wiki je hezký projekt, ale jak autor píše nesmí přerůstat přes hlavu a to se pokud je málo revizorů a nezvládá se korigování obsahu děje.“

- Neodbornost v některých oborech. Opět cituji z diskuze, uživatel Dan: „Informace od jednoho ze spravcu. Ocituju klicovou vetu korespondence "Encyklopedie má sloužit jen jako úvod do problematiky". Byla to cast delsi diskuse o tom, ze naplni encyklopedie neni poskytovani detailnejsich odbornych informaci. Mj. proto, ze vkladane informace musi byt objektivne overitelne, coz u opravdu odbornych informaci malokdo dokaze - a spravci uz vubec ne. Myslel to skutecne vazne vazne - odborne informace na Wiki nepatri, protoze v pripade sporu nelze rozhodnout, kdo ma byt zablokovan.“ --Badalel 13. 10. 2008, 08:15 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 08:45 (UTC)

to sem čet taky, na netu toho je,koukněte se ještě tady Wikipedie:Ohlasy v médiích tohle je dost slabí, jsou i mnohem tvrdší články, až bude mít něco k článku ozvěte se, --H11 13. 10. 2008, 08:17 (UTC)

Zóna 1 bez trollů[editovat zdroj]

Dodržujte pravidlo, že se nediskutuje o předmětu článků, ale o článcích.

zóna bez trollů

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 08:49 (UTC)

A Bůh řekl a budiš světlo a bylo světlo.
A Miraceti řekl, psychotronika je nepřesná a mlží. Ale kolego H11 jedna z metod kvalitního mlžení a nepřesnosti je mít rozsáhlá pravidla a nebo odkazovat na rozsáhlé zdroje informací, ve kterých se těžko orientuje. Já Vám tu jen vypíchl část, která je aktuální. Kdo bude chtít více tak si to najde.
A Lovec-T1 řekl a budiš konec trollování a nebylo po trollování.--Badalel 13. 10. 2008, 08:53 (UTC)
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 10:54 (UTC)

Zóna 2 bez trollů[editovat zdroj]

Dodržujte pravidlo, že se nediskutuje o předmětu článků, ale o článcích.

zóna bez trollů

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 10:54 (UTC)


H11[editovat zdroj]

H11 se potíš viď. Doufám, že Ioannes Pragensis to uhladí. Nekromancií propagují jen udajní psychotronici, na ni mnohdy parazitující, byla poplatná maximálně v 1. polovině minulého století. To ještě psychotronika neexistovala. A co zdroje to už jste přijali nějaké ústupky od "WikiPravidel" nebo máte pravidla nová.--Badalel 13. 10. 2008, 13:39 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 13. 10. 2008, 15:56 (UTC)

Drobné nejasnosti[editovat zdroj]

zóna bez trollů

--Lovec-T1 14. 10. 2008, 06:12 (UTC)

Nekrmím trolly. Nejsem v ZOO, ale na diskusi. Jen upozorňuji H11 na drobné nejasnosti. Nelze zavádět do psychotroniky nekromancií, ta je součástí např. spiritismu, regresívní hypnozy, transpersonální psychologie atd..--Badalel 14. 10. 2008, 05:31 (UTC)

Žádám wikipedistu, který doplnil termín "mimosmyslovou interakcí mysli", aby vysvětlil, co tím chce říci. Termín mimosmyslovou odkazuje na smysly a mysl není vysvětlena vůbec. Podle mých znalostí jsou mysl, intelekt a ego také lidské smysli, ikdyž méně konkrétní než chuť, čich, sluch, hmat a zrak. Co by jinak sprostředkovávalo myšlení a usuzování? Které mimosmyslové interakce míní autor této definice? Tato definice je zavádějící, neříká vůbec nic, je příliš všeobecná a jestli nebude v této diskusi řádně vysvětlena, tak ji z úvodu zcela odstraním. --Hubený 14. 10. 2008, 06:40 (UTC)

Smysly je souhrnný název pro senzorické orgány (zrak, sluch, čich, hmat, chuť, vestibulární aparát, nociceproty,...), souvislost s myslí je jen ta, že smysly převádějí fyzikální veličiny na nervové signály referovat lze např. Gray H.: Anatomy of Human Body, Čihák R.: Anatomie 3, Trojan S. a kol.: Fyziologie, Ganong W.F.: Review of Medical Physiology, Guyton A.C.: Textbook of Medical Physiology, Mysliveček J.: Základy neurověd.... Vaše "zkušenost" nehraje při psaní Wikipedie v porovnání z tvrzením autorit v oborech anatomie, fyziologie a neurověd žádnou velkou roli. Navíc sami psychotronici tomu říkají extrasenzorická percence, což je víceméně totéž (jen se tváří "chytřeji"). --Formol 14. 10. 2008, 07:24 (UTC)
Souhlasím, až na jednu maličkost. V mém příspěvku neužívám slovo "zkušenonst", ale "znalosti". A znalosti se dají zdrojovat, zrovna tak, jako vy zdrojujete vaše znalosti. Takže si odvykněte k vašim odůvodněním užívat výrazů, které váš diskusní partner vůbec nepoužil. --Hubený 14. 10. 2008, 08:32 (UTC)
Píšete podle "mých znalostí" - to je nejednoznačný pojem, který může označovat jak znalosti, o kterých víte z jiných zdrojů, tak znalosti, které jste přímo získal (tedy) zkušenosti. Takže si navykněte na všechny záludnosti jazyka, kterým právě píšete. Trvání na jednom, dříve nespecifikovaném a z kontextu nevyplývajícím smyslu pojmu, je v některých situacích hrubou chybou v argumentaci. Navíc podáváte tvrzení, které je zcela v rozporu z běžným územ v anatomii, fyziologii, neurovědách, psychologii a domnívám se, že i ve filozofii. Pokud předkládáte v diskuzi sporné tvrzení, jistě by nebylo od věci jej zdrojovat (tady nejde o pravidla Wikipedie, ale o elementární pravidla diskuze) --Formol 14. 10. 2008, 09:13 (UTC)
Vysvětlete mi tedy proč jste si vybral z mého příspěvku právě "zkušenost", když jste si mohl vybrat také znalostní aspekt, který je při užití slova "znalosti", mnohem běžnější? Myslím, že se spíše jedná o záludnosti wikipedisty Formola, než záludnosti řeči. --Hubený 14. 10. 2008, 09:57 (UTC)
Mně zas vysvětlete proč tvrzení "distanční interakce může pocházet odevšad" dokládáte zdroji jako Gray H.: Anatomy of Human Body. Miraceti 14. 10. 2008, 10:09 (UTC)
Důvod je jednoduchý - již několikrát jste se bil za "rovnoprávnost subjektivních forem poznání" (nepřesná citace) - a proto jsem od vás spíše očekával další subjektivní "poznatek" (tedy zkušenost) a nikoliv tvrzení doložitelné věrohodnou citací (tedy znalosti ve smyslu "metaznalostí" o existenci uznávaných názorech, doložitelné citacemi). Takhle funguje normální komunikace, můžete proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete.... --Formol 14. 10. 2008, 11:23 (UTC)
Vložili to wikipedisti, kteří to utřepali, aby tomu rozuměli sami. Mě se ten termín libí, ale musí se číst také od zadu. "Mysl interaguje mimosmyslově" není tedy omezená jen na smysly. Druhou zasadní myšlenkou je, že takovýto pojem předpokládá fyzickou existenci "mysli", což je další podstatná myšlenka. V Alma Atě dělali experimenty s ovlivňování představ magnetickým polem. Z těchto experimentů vyplnul stéjný předpoklad, který nakonec vedl i vytvoření zde zpochybněného pojmu Biologické plasmy (bioplasmy), jako nositele informace v živé hmotě. Bych to neměnil, má to své opodstatnění. I když se mi to ze začátku také zdálo podivné.--Badalel 14. 10. 2008, 07:27 (UTC)
"Mysl interaguje mimosmyslově" - názorná ukázka pseudovědy v praxi :-) Miraceti 14. 10. 2008, 07:37 (UTC)
Upřesňuji - Názorná ukázka jak vědci dělají pseudovědu. Termín "mimosmyslové vnímání" nahradili slovním spojením "mimosmyslová interakce myslí" proto jsem uvedl "termín".--Badalel 14. 10. 2008, 07:52 (UTC)
Krásně jste se do toho zamotal, gratuluji. Vnímání není totéž jako interakce. Interakce je obousměrná. Miraceti 14. 10. 2008, 08:04 (UTC)
Domotali jste to především Vy z pseudovědecké skupiny vědců projektu pseudověda.--Badalel 14. 10. 2008, 08:56 (UTC)
 :-) Miraceti 14. 10. 2008, 09:38 (UTC)
Žádný termín "mimosmyslovou interakcí mysli" v článku není. Článek mysl nemáme, ale časem jistě budeme mít, interwiki na en:Mind k tomu jistě vybízí. Myšlení a usuzování zvládá rozum. Otázka "Které mimosmyslové interakce míní autor této definice?" je v tomto kontextu nesmyslná. Miraceti 14. 10. 2008, 07:37 (UTC)
Není jen slovní spojení, které jste vymysleli a nakonec ani nevíte co tím myslíte (nevíte co je mysl).--Badalel 14. 10. 2008, 07:52 (UTC)
 ??? :-) Miraceti 14. 10. 2008, 08:04 (UTC)
Doslova: "Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů, podmíněných mimosmyslovou interakcí mysli s okolním světem." Jak z větního kontextu, tak i s definice samotné je zřejmé, že se jedná o něco mimosmyslového s čím komunikuje mysl. Takže pojmy mimosmyslové a mysl je třeba vysvětlit. Je moje otázka opravdu tak nesmyslná? --Hubený 14. 10. 2008, 08:15 (UTC)
Slova "mimosmyslový", "interakce" a "mysl" jsou zcela obecného charakteru. Mezi smysly se v obecném smyslu tradičně řadí pět lidských smyslů (ty znáte, ale bez újmy na přesnosti lze mezi ně zařadit i další možné smysly, třeba citlivost na magnetické pole). Mysl je do značné míry abstraktní pojem, ale jeho obecný význam (to, co si nosíme v hlavě, ať už si pod tím každý představí vcelku cokoli) je běžně známý. O interakci má jít podle samotných psychotroniků. O mimosmyslovou musí jít určitě, jinak by se to dalo zkoumat jako každý jiný biofyzikální jev. A interakce probíhá mezi dvěma "věcmi" - na jedné straně okolím a na druhé straně něčím v naší hlavě, a to je právě ta mysl. Bylo by fajn mít článek mysl, ale není vadou definice v tomto článku, že daný článek neexistuje. Nemá význam v tomto článku vysvětlovat zcela obecná slova. Pokud někomu nejsou jasné obecné významy běžných slov, musí sáhnout po slovníku, nikoli encyklopedii. Spor není o to, nad čím psychotronici dumají, to je zcela zřejmé a těžko někdo najde proti této definici nějaký argument. Miraceti 14. 10. 2008, 08:58 (UTC)
To už je lepší. Ani jedno z těchto slov není zcela obecného charakteru. Zeptejte se deseti různých lidí a každý vám zcela jistě odpoví něco jiné. Sám si ale dáváte odpověď - abstraktní pojem - a když je něco abstraktní, tak si zcela určitě její konkrétní podobu bude vysvětlovat každý úplně jinak.
I abstraktní pojmy mohou být obecné (ale nemusí - taková derivace je velmi abstraktní, a přesto nikoli obecný pojem). Miraceti 14. 10. 2008, 09:56 (UTC)
  1. Proč si třeba vy myslíte, že mysl musí být právě v hlavě? Protože je tam mozek? Jen si přečtěte zcela korektní definici wikipedisty Formola - souvislost s myslí je jen ta, že smysly převádějí fyzikální veličiny na nervové signály - takže odvšad. Samotní psychotronici vyjádřili tento vztah úplně jinak - distanční interakce mezi živými organismy a jejich prostředím - to je úplně něco jiného, než mimosmyslová interakce mysli. Podle definice psychotroniků může tato distanční interakce pocházet odevšad, což se shoduje s vědecky etablovaným názorem (Gray H.: Anatomy of Human Body, Čihák R.: Anatomie 3, Trojan S. a kol.: Fyziologie, Ganong W.F.: Review of Medical Physiology, Guyton A.C.: Textbook of Medical Physiology, Mysliveček J.: Základy neurověd....).
    V článku není nic o tom, kde je mysl umístěna. Pro účely článku je to zcela jedno, klidně může sídlit na konci tlustého střeva. Miraceti 14. 10. 2008, 09:56 (UTC)
  2. A pak pojem mimosmyslová - jen si to řekněte trochu pozměněným obecný způsobem - mysl, která je v hlavě komunikuje neznámým způsobem a neznámým smyslem s okolním světem. Vždyť je to úplná blbost. V této době, kdy si prakticky všechno dokážeme vysvětlit, se opravdu nemusíme uchylovat k podobným mystifikujícím tvrzením, ale pokusit se právě tuto mystičnost vysvětlit. --Hubený 14. 10. 2008, 09:45 (UTC)
    Nehodlám dále vykládat význam slov "mimo" a "smysl". Otevřte si výkladový slovník. Podle psychotroniků opravdu mysl (ať už ji nazývají jakkoli) komunikuje (ať už komunikaci nazývají jakkoli) s okolním světem (ať už za tím vidí cokoli). Tato komunikace je předmětem jejich dumání. Miraceti 14. 10. 2008, 09:56 (UTC)
"Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů, podmíněných mimosmyslovou interakcí mysli s okolním světem, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena." Podmíněnost mimosmyslovou interakcí myslí nebyla nikdy zkoumána ani v psychotronice prezentována, ani NRC to tak pablbě nepojala. Z poslední části věty není rovněž zřejmé o jakých jevech se hovoří, tak co vlastně nebylo vědecky potvrzeno.--Badalel 14. 10. 2008, 09:09 (UTC)
Dal jste si gól do vlastní branky. Gratuluji. Stále jste nepochopil, že interakce je mezi dvěma věcmi. Bez toho druhého jaksi nemá smysl mluvit o interakci. A vzhledem k tomu, že psychotronici dumají nad mimosmyslovým vnímáním a ovlivňováním světa, tak je snad jasné, že bez mimosmyslové interakce nemá smysl mluvit o nějaké psychotronice. Miraceti 14. 10. 2008, 09:38 (UTC)
Obdivuji Vaše vědecké pojetí interakce. Cha cha cha Je vidět, že se mám stále co učit.--Badalel 14. 10. 2008, 09:54 (UTC)
Umět se radovat nad maličkostmi je hezká vlastnost. Miraceti 14. 10. 2008, 09:57 (UTC)

Superttrolovina[editovat zdroj]

Vložte někdo superttrola za blábol cituji: "Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů, podmíněných mimosmyslovou interakcí mysli s okolním světem, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena." Uvedená věta vypovídá o naprostých a nepochybných kvalitach wikipedistu tvořit encyklopedická hesla. Základem této kvality je předpoklad, že čtenář je schopen pseudovědecké domýšlivati wikipedistu typu Miraceti. Uvedená věta nic podstatného o psychotronice neříká a jediné co vyvolává je dohady o kterých svědčí vyše vedená diskuse.--Badalel 14. 10. 2008, 09:54 (UTC)

 :-) Miraceti 14. 10. 2008, 09:58 (UTC)

Mimosmyslová interakce živé přírody s okolním světem[editovat zdroj]

Tato definice je úplná blbost. Živá příroda je součástí okolního světa a patří sem jak živočichové včetně člověka, tak i všechno ostatní co do přírody patří, roste a vyvíjí se. Mimosmyslová interakce živé přírody - jak může živá příroda mimosmyslově s něčím interagovat? Když už mimosmyslově, tak se to musí vztahovat k inteligentním a myslícím tvorům, které vnímají okolní svět svými smysli, nebo, když už toto slovo vůbec používáte - mimosmyslově.

Prostě jediná, aspoň trochu pravdivá definice je ta, kterou navrhli psychotronici - distanční interakce mezi živými organismy a jejich prostředím. Tím předpokládají, že existuje i jiná možnost komunikace mezi všemi živými organismy, včetně člověka, než řečí, písmem, dotykem, čichem, sluchem nebo zrakem. Vždyť je v tomto smyslu v přírodě již mnohé zkoumáno (vzpomínám si třeba na výzkumy o komunikaci velryb nebo delfínů na ohromné vzdálenosti). Pro mně je prostě nepochopitelné, proč se tato definice nepoužije a navrhují se zcela pochybné definice s užitím temínů, které celou věc mystifikují a matou tím celou čtenářskou komunitu. --Hubený 14. 10. 2008, 12:16 (UTC)

Živá příroda jsou živé organismy. Smysly samozřejmě mají i zvířata. Dokonce i jednobuněčné organismy.
Zase jeden z těch nesmyslů, ze kterých vás Wikipedista:Badalel obviňuje. Příroda je pojem nesmírně mnohoznačný a je možné tento termín vysvětlovat z různy úhlů pohledu. V Ottově naučném slovníku jsou následující vysvětlení:
  1. jest A souhrn všech věcí, které nejsou výtvorem činnosti úmyslné, jest to souhrn (a příčina) materiální jsoucnosti vůbec. Jsou to všecky věci v prostoru, ať smysly vnímané, ať smyslům nedostupné, se svými silami a …
  2. přirozenost (lat. natura – odpovídá řec. fysis), mnohoznačný pojem: původně to, co vzniklo samo od sebe, v mnoha náboženstvích (přírodní náboženství) síla, která vše čerpá sama ze sebe; ve scholastické filosofii (scholastika) …
  3. nejširším smyslu vše, co existuje v nekonečné mnohotvárnosti (forem) bytí; v tomto smyslu je pojem p. stejného řádu jako hmota, svět, vesmír;
  4. v užším smyslu anorg. a org. svět jako předmět studia přír. věd; p. je úhrnným objektem přírodovědy;
  5. v nejužším smyslu souhrn přír. podmínek lidské spol., které podmiňují její existenci a vývoj včetně zpětného vlivu spol. na p., tedy i člověkem pozměněná „druhá příroda“.–V …

--Hubený 14. 10. 2008, 12:55 (UTC)

Díváte se na špatné heslo. Miraceti 14. 10. 2008, 13:00 (UTC)
Omlouvám se, že budu hrubý, ale na klauniádu si hledejte prostor někde jinde. Miraceti psal o "živé přírodě", protiargumentovat tím, že příroda (nadřazený pojem) zahrnuje i víc než živé organizmy není dobré ani jako argument ani jako vtip. --Formol 14. 10. 2008, 13:00 (UTC)
Zas tak velká klauniáda, použiji-li vaši neúměrnou typizaci, to není. Běžný čtenář vidí nejdříve podstatné jméno a udělá si představu, a pak si teprve tuto představu upřesňuje použitým adjektivem. To je zcela běžná praxe a ani vaše neúměrné vtipy na tom nic nezmění. --Hubený 14. 10. 2008, 13:39 (UTC)
Odmítám použít "distanční interakce mezi živými organismy a jejich prostředím" protože tato definice vůbec nic neříká o tom, nad čím vlastně dumají. Distanční znamená "na dálku". Na dálku ale probíhá prakticky každá interakce. Nic popisného to o té interakci neříká. Je to jen používání zajímavých slov na okrasu. Upozorňuju, že psychotronika se nezabývá (jak je vidno z různých výčtů) řečí, písmem atd... Zabývá se právě tou interakcí, která se nikdy v žádném experimentu neprokázala. Tak tady nemlžte s delfíny. Miraceti 14. 10. 2008, 12:32 (UTC)
imho je formulace "živé přírody okolním světem" taková divná... buď bych vrátil původní (mysli s okolním světem), nebo bych přeformuloval tvrzení např. na "mimosmyslové interakce jak mezi organizmy navzájem tak mezi organizmy a neživou přírodou" - ale to už je hodně divoké.... --Formol 14. 10. 2008, 12:38 (UTC)
Mně se taky mysl líbí víc (protože žádný jiný detektornic jiného, co by s tou předpokládanou interakcí nějak mělo spolupracovat, než lidskou mysl psychotronici nemají a ani ten nic nezaznamenal), ale chtěli "živé organismy", tak je mají. Musí si rozmyslet, co vlastně chtějí.
"...jak mezi organizmy navzájem tak mezi organizmy a neživou přírodou" je přeci úplně totéž co "živé přírody s okolním světem", okolní svět je pochopitelně buď živý, nebo ne - je to akorát delší. Samozřejmě místo "živá příroda" tam může být "živé organizmy", nic se tím nezmění, kromě toho, že v definici bude další zbytečné vědecké slovíčko "organizmy". Miraceti 14. 10. 2008, 12:46 (UTC)
Ad detektor: spíše bych řekl, že jedna strana je mysl, ne že mysl je detektorem. Protože některé teorie předpokládají mozek jako vysílač a detektor ve vnějším prostředí (třeba Kahuda propagoval jako detektor mentionů Crookesův mlýnek) --Postrach 14. 10. 2008, 13:10 (UTC)
Měl jsem na mysli právě toto zobecnění, tedy, že mysl je jediná věc, která s jistotou spolupracuje, pokud (samozřejmě) takové jevy opravdu existují. Vím taky o Crookesově mlýnku, ovšem ten nikdy nic neukázal, mrška jedna, takže ten se slušnou jistotou nespolupracuje. Slovo "detektor" má zajímavé konotace, tak asi proto jsem ho použil. Miraceti 14. 10. 2008, 13:24 (UTC)
co tam dát zapříčiněných interakcí lidské myšlenky s okolním světem?--H11 14. 10. 2008, 13:30 (UTC)
to by mohlo zavdat příčinu k pseudofilozofování o ohraničení myšlenky; a je-li náhodou neohraničená, jak může mít okolí..... A teď vážně, myšlenka je obvykle vědomou činností, psychotronici uvažují i o nevědomé složce psychiky. --Formol 14. 10. 2008, 13:34 (UTC)
pravda, tak co nahradit živou přírodu lidmi? je pravda, že mikroby moc nezkoumají....--H11 14. 10. 2008, 13:41 (UTC)
Jestli jsem to pochopil, šlo jim o to, že jakási interakce může probíhat i mezi psem a šutrem (a vlastně jediné, co by nešlo - neptejte se mě proč - je interakce šutru se šutrem). Proč by mikroby nemohly? Máš něco proti nebohým mikrobům? V porovnání s mnohými jedinci jsou to vcelku inteligentní tvorové. Miraceti 14. 10. 2008, 13:52 (UTC)
Proto se mi líbila mysl, jakožto obecný, široký pojem. Nelíbil se ale jiným, byl na ně moc abstraktní. Miraceti 14. 10. 2008, 13:52 (UTC)
Když už se tak bráníte té psychotronické definici, tak by na druhém místě preferoval návrh H11. Jde v podstatě o interakci myslících organizmů s okolím, jiným způsobem než smysly. Je to ale spíše pocit, než promyšlená definice. Mysl je termín nadřazený myšlení a je příliš abstraktní, aby mohl být použit v této definici. 1. pojem užívaný ve velmi nejednotně chápaném významu, obecně ve významu celku vnitřního duševního života, jeho založení i projevů (v užším smyslu někdy ztotožňována mysl s náladou). 2. součást lidské psychiky charakterizující člověka v oblasti myšlení, cítění a chtění prostřednictvím konstitučních faktorů v závislosti na situačních proměnných; psychol. nevyhraněný pojem vyjadřující povahové ladění jedince („veselá m.&#… --Hubený 14. 10. 2008, 14:03 (UTC)

Interakce myslících organismů s okolím[editovat zdroj]

Navrhuji současnou úvodní větu: "Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů podmíněných mimosmyslovou interakcí živé přírody s okolním světem, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena."

která je nevyhovující, upravit následovně:

"Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů, které podle psychotroniků vzniknou interakcí myslících organismů s jejich prostředím jiným způsobem, než smysly. Existence těchto jevů a jiný způsob, než než smysly nebyli dosud vědecky potvrzeny."

Definice samotných psychotroniků je podle mého názoru mnohem výstižnější, je ale možné, že formulace tímto způsobem bude pro širší veřejnost pochopitelnější. Žádám hlavně wikipedistu Badalele o vyjádření, jestli je podobná definice z jeho pohledu na věc přijatelná, nebo navrhl definici, kde užije termínu "mysl" v jiném větním spojení, než bylo užito v minulé verzi této úvodní věty. Děkuji. --Hubený 14. 10. 2008, 20:19 (UTC)

Mezi původním zněním a tímto není žádný rozdíl v obsahu, jen toto je "blábolivější", tedy více slov vedoucích k zatemnění podstaty. Navíc tato definice by např. popsala i interakci mezi slepým střevem pana Nováka a levým kotníkem pana Dvořáka.... --Formol 14. 10. 2008, 21:00 (UTC)
Nemohu než výjimečně souhlasit s panem Hubeným, že současná první věta zní jako blábol. To, co on navrhuje, je však ještě horší - už proto, že to není vůbec správně česky. (A navíc se mi nelíbí, že kvůli jedné větě prosazuje celkové zpochybnění, a to ještě pomocí editační války.) Navrhuji tedy první větu úplně vypustit a vrátit se prozatím k předchozí verzi, začínající současnou druhou větou, tedy tím, že psychotronika je alternativní název či směr parapsychologie.--Ioannes Pragensis 15. 10. 2008, 08:06 (UTC)
Proč Ti to zní jako blábol? Vždyť je to jen přepis toho, co sami psychotronici tvrdí (nespojuj jejich případné bláboly s tím, co říká definice). Jsou v ní zachyceny všechny podstatné rysy psychotroniky.
Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů podmíněných mimosmyslovou interakcí živé přírody s okolním světem, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena.
  1. Je to obor.
  2. Zabývá se studiem podstaty a původu jevů - jakých viz níže (tady bych možná vypustil slovo "studiem", neboť není podstatné, jen dobře vypadá - zabývá se podstatou a původem jevů...)
  3. Zmíněné jevy (psychotroniky předpokládané) se vysvětlují pomocí mimosmyslové interakce - jsou tedy touto mimosmyslovou interakcí podmíněny, bez ní by nebyly.
  4. Tato interakce podle samotných psychotroniků má být mezi živými organismy (tedy živou přírodou) a okolním světem (ať už živým nebo ne).
  5. Existence těchto jevů nebyla vědecky potvrzena.
  6. Navzdory tomu ale psychotronici dál dumají.
Jestli má dojít ke změně této základní definice, tak jen k takové, která řekne totéž výstižněji (nebude mlžit). Mně osobně se trochu nelíbí neobvyklá vazba "podmíněných", ale zatím mě nenapadlo nic lepšího. Třeba "spojovaných s" nutně vzbuzuje otázku "Kdo to tak spojuje?" Miraceti 15. 10. 2008, 08:25 (UTC)

Jako blábol mi to zní proto, že 1) "mimosmyslová interakce" zahrnuje i mnoho věcí, které do psychotroniky nepatří (např. všechny vegetativní funkce, které jsou jaksi "mimo" smysly a fungují automaticky); 2) psychotronika se pokud vím nezabývala jen vysvětlením podstaty a původu těchto jevů, ale i jinými věcmi, např. popisem jejich fungování nebo návrhem praktických aplikací; 3) není to NPOV - kvůli druhé části věty by tuto definici pravděpodobně nepodepsal žádný skutečný psychotronik.--Ioannes Pragensis 15. 10. 2008, 08:35 (UTC)

na tvou výtku , že by to psychotronik nepodepsal mám jen

Někteří wikipedisté se ve jménu NPOV pokoušejí vyhnout jakékoli formulaci, již by někdo jiný mohl považovat za útočnou nebo problematickou, dokonce i když je to objektivně pravda. Toto není úmyslem NPOV politiky. Mnoho skupin angažovaných v různých sporech by si přálo, aby jistá fakta byla napsána eufemisticky, nebo pouze v jejich vlastní terminologii, nebo zcela vynechána. Před takovými snahami se nesmíte sklonit a ustoupit. Na druhou stranu je třeba příslušné výrazy uvést, vysvětlit a doložit příklady, případně doplnit s názory jiných skupin na to, proč je dotyčný výraz užíván, i na dotyčnou skupinu samu.--H11 15. 10. 2008, 08:39 (UTC)

Pozor, já tu informaci nechci potlačit, jenom se mi nelíbí směšování dvou různých pohledů do jedné věty bez rozlišení. To je matoucí, protože to zní, jako by sami psychotronici věřili, že "jejich" jevy jsou vědecky nepotvrzené. Ideálem je styl "Psychotronik X definuje psychotroniku jako ... (reference). Tečka. Fyzik Y tvrdí, že ... není vědecky prokazatelné (reference)." NPOV znamená mimo jiné také to, že je čtenáří jasné, co kdo o čem tvrdí, a ty jednotlivé názory reprodukujeme co možná nezkresleně, nemícháme je a redakčně nehodnotíme.--Ioannes Pragensis 15. 10. 2008, 08:49 (UTC)
jo ale vrchní definici nemůžeš napsat ten tvrdí to a ten zas tohle. V té definici podle mě žádné hodnocení neni.--H11 15. 10. 2008, 08:52 (UTC)
To, že takové jevy nebyly nikdy prokazatelně pozorovány, je naprosto zásadní věc, která o tomto oboru řekne víc než všechno ostatní. Miraceti 15. 10. 2008, 08:56 (UTC)
Ještě něco: psychotronici nijak nepopírají, že dané jevy nebyly nikdy prokazatelně pozorovány (jinak by to s nadšením sami rádi publikovali, případně se na takovou publikaci odkazovali), oni to jen přecházejí ml[čž]ením. Miraceti 15. 10. 2008, 08:59 (UTC)
  1. Poznámku o vegetativních funkcích nechápu. Tuším, kam míříš, ale ať si to vysvětlím jakkoli, najdu vždycky snadný argument proti.
  2. Nikdy žádnou praktickou aplikaci nevyvinuli.
  3. Již odpověděl H11. Miraceti 15. 10. 2008, 08:56 (UTC)

"Psychotronika je obor, který se zabývá studiem podstaty a původu jevů, vznikajících interakcí organismů s jejich prostředím jiným způsobem, než smysly, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena.":-)--H11 15. 10. 2008, 08:17 (UTC)

Dobré. Dal by se nahradit "organismus" za "živý tvor" (a koneckonců "interakce" za "vzajemné působení"). Taky "jejich prostředí" není úplně nejšťastnější, protože třeba druhý tvor, se kterým se komunikuje, nebývá obvykle zahrnován do prostředí (ačkoli je bezesporu jeho součástí, když za prostředí budeme považovat dostatečně velkou část času a prostoru). K jednomu mám ale trošku větší výhradu: "jiným způsobem, než smysly" je trochu neobratná formulka. Když budu i zcela normálně přesouvat šutr, nebudu to dělat smysly, ale rukou. Smysly to ale mohou zaznamenat - hmat určitě. Na druhou stranu, interakce je obousměrná, takže ať hýbu šutrem jakkoli, měla by existovat nějaká zpětná vazba (jinak není šance, že se dozvím, že jsem ten šutr přesunul já), která má být v případě psychotroniky mimosmyslová. Nechal bych tam proto obecnější "mimosmyslové" - je to české slovo, jehož význam je naprosté většině lidí jasný.
Tedy: "Psychotronika je obor, který se zabývá podstatou a původem jevů, vznikajících vzájemným mimosmyslovým působením živých tvorů a okolí, přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena."
Točíme se pořád dokola. Má to vůbec smysl? Miraceti 15. 10. 2008, 08:40 (UTC)
souhlasím, mě přijde že postupujeme pomalu, ale přece:-)--H11 15. 10. 2008, 08:45 (UTC)
Mně to nepřipadá jako zásadní vylepšení. Viz výše.--Ioannes Pragensis 15. 10. 2008, 08:50 (UTC)
Ještě bych vyměnil "přestože existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena." za "přestože tyto jevy nebyly nikdy prokazatelně pozorovány." Miraceti 15. 10. 2008, 08:56 (UTC)
to už by chtělo zdroj, a zdroje o pozorování najdes, a jak nadefinuješ prokazatelně... Já navrhuji toto : "Psychotronika je obor, který se zabývá podstatou a původem jevů, vznikajících vzájemným mimosmyslovým působením živých tvorů a okolí. Samotná existence těchto jevů však nebyla dosud vědecky potvrzena"--H11 15. 10. 2008, 09:07 (UTC)
Najdeš leccos, ale jaký má ten zdroj impact factor? Mně se nelíbí, že to dělá z vědy něco proti psychotronice (jako kdyby psychotronika byla seriózním partnerem/oponentem vědě). Věda je jen jediný známý prostředek, jak jevy hodnověrně studovat - určité zobecnění si tedy můžeme dovolit. Rozdělení na dvě věty je přijatelné. Miraceti 15. 10. 2008, 09:20 (UTC)

Další verze:"Psychotronika se zabývá podstatou a původem dosud vědecky nepotvrzených jevů, které by měly vznikat vzájemným mimosmyslovým působením živých tvorů a okolí."--H11 15. 10. 2008, 09:17 (UTC)

I takovéto uspořádání věty je OK. Miraceti 15. 10. 2008, 09:20 (UTC)
"dosud vědecky nepotrvrzených" -> "dosud neprokázaných" Miraceti 15. 10. 2008, 09:23 (UTC)
to vědecky nemůžeš podle mě vypustit. Oni je prokazují. Tím bys to již odsuzoval.--H11 15. 10. 2008, 09:26 (UTC)
Prokazovat a prokázat jsou dvě různé věci. Miraceti 15. 10. 2008, 09:28 (UTC)
tady ve wikisvětě nelze zobecnit vědecky prokázat za všeobecně prokázanou. Odsuzuješ tím názor, že věda není nejvyšší autorita v poznání světa.(možná názor Šjů, Vhubený, Badalel)--H11 15. 10. 2008, 09:34 (UTC)
Nic takového neříkám a ani se o to nesnažím, je to mimo rámec tohoto článku. Říkám jen, že dané jevy nebyly prokázány. (Ostatně kdyby byly prokázány, tak se Science s Nature o psychotroniky porvou, jaká by to byla bomba.) Ale chápu, že se s "vědeckým" v tomto článku budu muset smířit. Třeba jednou wikikomunita dospěje do stádia, kdy mou výtku pochopí (když už to má v doporučení). Miraceti 15. 10. 2008, 09:45 (UTC)

Distanční interakce[editovat zdroj]

Chtěly by nějak opsat některé pojmy, i pro nepsychotroniky. Například sousloví distanční interakce...distance-vzdálenost,odstup...jediné užití co mě ted napadá je distanční vzdělávání, prostě nevím co má pojem distanční interakce popisovat.... jinak abysme měli každý svoji verzi uvodu.
--H11 15. 10. 2008, 08:45 (UTC)

Polopatě bych to popsal asi následovně. V domě jsou dva pokoje, v každém je jeden člověk a jeden druhého nemůže vidět, slyšet, cítit, ochutnat nebo ohmatat. Úkolem jednoho z nich je předání určité informace tomu druhému. Oba jsou myslící tvorové a živé bytosti. Jediná možnost komunikace, kterou mají je jejich mysl a schopnost myslet. Protože ale nemohou myšlenky vyslovovat nahlas, musí si tyto myšlenky myslet jenom v duchu, t.j. aniž by pohybovali rty, nebo jazyk a ústa zůstanou zavřená. Teď jde o to, jestli je komunikace tímto způsobem možná? Není na tom nic mystického ani nepochopitelného, je to prostě experiment, ať už je nazýván jakkoliv. V podstatě jde o komunikaci na úrovni mysle obou osob. Když se to nepodaří, tak není co zkoumat. Co když se to ale někdy podaří? Pak je přirozeně zajímavé pro každého zvídavého badatele, zjistit způsob, jaké fyziologické, psychologické nebo jiné změny v době komunikace nastaly a nějakým způsobem podobný fenomén popsat. Fakt je, že se podobné věci už mnohokrát experimentálně podařily, ale zatím se je nepodařilo vysvětlit. Pravděpodobně jsou vědecké objektivní metody nedostatečné, protože nejsou vyvinuty přístroje, které podobné interakce dokážou změřit nebo definovat ve známých fyzikálních veličinách. Děje se prostě něco, co si zatím nedokážeme dost dobře vysvětlit, protože naše znalosti fenomenálního světa jsou nedostatečné. --Hubený 15. 10. 2008, 12:43 (UTC)
vaše neutuchající přesvědčení , že dané jevy skutečně existují nic vědecky nepotvrzuje, jestli ano doložte to, kdyby ano byly by toho plné noviny a tak podobně--H11 15. 10. 2008, 14:29 (UTC)
O to tady právě jde. Autor tohoto článku předkládá určitou hypotézu a pokouší se o ní diskutovat. Hned na začátku měli správci tento článek označit jako primární výzkum a jeho publikaci nedovolit. Když už je ale povolen je třeba autorovi dovolit, aby svoji myšlenku prezentoval tak, jako on chce a vzhledem k NPOV připojit i jiné komentáře, aby čtenářská obec byla informována co nejobjektivněji. Ale pranýřováni, intimidace, bláboly a přepracovávání každé autorovi věty z dílny Formola, Miracetiho a H11 do 21. století už nepatří. Je to pro českou wikipedii ostudné. --Hubený 15. 10. 2008, 16:12 (UTC)
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 15. 10. 2008, 16:21 (UTC)

To tu vedete, zablokovaný článek a zase trolling.--Badalel 15. 10. 2008, 18:36 (UTC)

Pokus něco vysvětlit[editovat zdroj]

K části č.1 - nediskutujte jedná se pouze o informaci. Každý ať si tuto část vyloží po svém.

K části č.2 - jsou uvedeny citace k objasnění tzv. "distanční interakce"

K části č.3 - to je můj návrh čim je třeba nahradit první větu v hesle psychotronika.

K části č.4 - zde vkladejte své názory a kritiku (nerozdrobujte body č. 1 až 3 svými texty)

1) Úvod – (dálková) komunikace organismu[editovat zdroj]

Komunikace organismu existuje. Je pouze otázkou kdo a jak ji popisuje. Níže je popis, který naznačuje, že vývoj vede k popisu komunikace na základě tzv. fyzikálních informací. tj. to co se skrývá i za pojmem tzv. psychotronické interakce. Každá forma komunikace je podmíněna adakvátní interakcí.

Tři úrovně komunikace.jpg

Sociologická komunikace:

  • je spojená s jevy prvního řádu – sociální chování odvozené od verbálních signálů (např. slova a věty) a neverbálních signálů (např. mimika a gesta), představujících terciální informaci
  • je tak triviální, že nepotřebuje komentář (elementární interakcí je tzv. diadická interakce)
  • „orgánem“ je mozek (šedá kúra mozková)
  • víc jak 100 let stará záležitost
  • zdroje, na které se lze odkázat jsou již v učebnicích

Fyziologická komunikace:

  • je spojená s jevy druhého řádu – změny ve fyziologii organismu odvozené od níže uvedených signálů, představující tzv. sekundární informaci (jevy probíhají např. ovlivnění sexuálních funkcí, vnímáme je zprostředkovaně v tělesných pocitech)
  • tvoří se na základě chemických signálů (např. testosteron – mužský feromon a estrogen – ženský feromon)
  • je sice triviální, ale není součástí učebnic, komentář je nad rámec tohoto příspěvku (elementární interakcí je neurofyziologická interakce, podmíněná působením chemických látek)
  • „orgánem“ je vomeronazální orgán (VNO) (tzv. Jacobsonův orgán) – reaguje na přítomnost vomeroferinů (m. a ž. feromon) ve vzduchu, vytváří nervový vzruch, který jde do hypotalamu, který spouští řízenou fyziologickou reakci (nedochází ke vzniku čichového vjemu ani „uvědomění“)
  • víc jak 10 let stará záležitost
  • zdroje, na které se lze odkázat jsou jen v materiálech z konferencí a specializovaných odborných článcích časopisů a publikací

Psychotronická komunikace:

  • je spojena s jevy třetího řádu – vliv na informační pozadí psychiky v nevědomé, podvědomé a vědomé úrovni, působením tzv. primárních informací (jevy můžou být uvědomovány, populárně se hovoří např. o mimosmyslovém vnímání spojeném s jevy telepatie a telegnóze)
  • tvoří se na základě energetických (E)/fyzikálních/ a informačních (I)/psychotronických/ signálů nebo E-I signály, tzn. fyzikálními formami informace (jako např. modulace EM vln, teleportací informace …)
  • není triviální (spojení psychologie a fyziky), není součástí učebnic, komentář je nad rámec tohoto příspěvku (elementární interakce není známa je pouze hypotetickým předpokladem "psychotronická interakce, podmíněná působením fyzikálních forem informace a informačních procesů", tzv. distanční interakce v psychotronice je podmíněná působním vědomí/psychiky)
  • „orgán“ není znám (hypoteticky je nositelem osam IPS (plasmatická struktura), kterou lze připodobnit k představě tzv. „esplana“ B. Kafky, k představě „tempor –mentoru“ F. Kahudy, hypotézy „kvantového vědomí“ různých vědců a badatelů, a další, )
  • oficiální zveřejnění neproběhlo, v současnosti je výzkum fyzikálních forem informací na laboratorních stolech
  • zdroje, na které se lze odkázat jsou jen interními materiály výzkumných pracovišť

2) Pojem „distanční interakce“[editovat zdroj]

Rejdáka a Válka neuznáváte, podle nich to lze vysvětlit přesně, tak vyjdeme z Grešíka „Psychotronika a bylinná léčba“, str. 10 cituji:

„Psychotronici se domnívají, že veškeré jevy související s proutkařením, telepatií či léčitelstvím (léčením rukama) lze vysvětlit na základě čtyř dosud známých fyzikálních interakcí (silné, elektromagnetické, slabé, gravitační). Psychoenergetici si naopak myslí, že s použitím dosud známých interakcí tyto fenomény vysvětlit nelze, a předpokládají existenci ještě páté interakce, kterou nazývají psychickou či mentální.“

A Nakonečný „Lexikon magie“ heslo Psychotronika cituji:

„Přední představitel psychotroniky Z. Rejdák chápe tento nový vědní obor jako obor interdisciplinární (psychologie, biologie, fyzika), který zkoumá "distanční interakce mezi živými organismy a jejich prostředím a s nimi spojené energetické a informační projevy". Jevy, které psychotronika zkoumá, mají psychobiologický a psychofyzikální charakter.“ … „Z. Rejdák rozlišuje "distanční interakce" v rámci živé hmoty (např. telepatie, bioterapie), dále distanční interakce mezi živou a neživou hmotou (psychokinéze a paranormální aktivace hmoty vůbec, dermooptické vnímání, proutkařství) a distanční interakce mezi živou hmotou a informačním polem vnějšího prostředí (telegnóze, která má formy retrokognice, tj. poznávání minulého, prekognice, poznávání budoucího, a aktuální telegnóze, tj. vlastně kryptestézie, jasnozření v současnosti).“

Z citací vyplývá proč je psychotronika něco jiného než psychoenergetika. Dále, že distanční interakce je (fyzikální) interakce vázaná k lidskému organismu. Ale až další upřesnění Vám to může přiblížit „distanční interakce je (fyzikální) interakce lidského organismu, na které se podílí informační faktor vědomí“. (V souladu se stručným vymezením „psychotronika řeší vztah hmota, energie a vědomí“.) Obecně se u tzv. distanční interakce jedná o předpokládaný podíl (účast) informačního obsahu hmoty (tělesa, organismu) na fyzikální interakci této hmoty s ostatní hmotou a prostředím obecně, což je předmětem výzkumu posledních let. (Poznámka: Pojem distanční interakce je zastaralý od začátku 90. let se hovoří o tzv. psychotronické interakci.)

3) Závěr: náhrada 1. věty u hesla psychotronika v rozsahu textu:[editovat zdroj]

Psychotronika je obor, který se zabývá studiem psychotronických (tj. některých paranormálních, popř. anomálních) jevů podmíněných distanční (dálkovou) interakcí organismu, která má informační a energetické projevy. Informační projevy jsou spojeny s mimosmyslovým vnímáním (extrasenzorickou percepcí) a jevy telepatie, telegnóze (aktuální, retrokognice a prekognice), dermooptickým vnímáním a proutkařstvím. Energetické projevy jsou spojeny s jevy telekinéze a aktivace hmoty. Jev bioterapie je spojen s informačními i energetickými projevy./1//2/ Existence těchto jevů nebyla dosud vědecky potvrzena./3/

Odkazy:

/1/ GREŠÍK V.: Psychotronika a bylinná léčba, Eminent, Praha 2003, str. 10,

/2/ NAKONEČNÝ M.: Lexikon magie, heslo Psychotronika

/3/ DRUCKMAN D., SWETS J. A.,: National Research Council r. 1988 str. 167 – 208

4) Zde k uvedenému textu diskutujte[editovat zdroj]

zajímavé, ale co znamená pro laika pojem distanční interakce? velmi se omlouvám ale z textu jsem to nepochopil. Zkusím to jinak, znamená sousloví "distanční interakce" "působení na dálku"? Prosím, omluvte mou omezenost, ale třeba jsou ještě hloupější čtenáři než já, a také by to nemuseli pochopit...--H11 15. 10. 2008, 20:41 (UTC)

Jako laik ve věcech psychotroniky chápu toto vysvětlení a z textu je v mnoha příkladech a souvislostech distanční interakce vysvětlena:

  1. V žádném z těchto vysvětlení není možný závěr, který činí H11 na základě nějakého předsudku. Ve všech případech jde o dálkovou komunikaci a nejedná se o nějaké mystické "působení na dálku".
  2. Vysvětlení má svou metodiku a názorně vysvětluje nejdříve sociologické a fyziologické komunikační metody s názornými příklady, které každý člověk s průměrnou inteligencí pochopí.
  3. Ve vysvětlení psychotronické komunikace jsou užity termíny, které jsou již méně pochopitelné - nevědomé, vědomé a podvědomé, ale jsou dány do souvislosti s větním spojením "mimosmyslové vnímání", což záměr upřesňuje. Pak to začíná být pro laika úplně nepochopitelné - E-I signály a modulace EM vln, osam IPS, představa „tempor –mentoru“ a dostává se k hypotéze kvantového vědomí. Pojmy kvantové a vědomí jsou v mém oboru zcela běžné, což přispívá k pochopení pro mě zatím neznámých a nepochopitelných psychotronických termínů.
  4. Další vysvětlení pojmu "distanční interakce" je podle Rejdáka, Válka a Grešíka. Pravděpodobně jsou to různé varianty toho samého, s užitím jiných termínů. Autor volí vysvětlení podle Grešíka na základě silné, elektromagnetické, slabé a gravitační interakce. Tyto fyzikální veličiny jsou mi známé a osobně se zajímám o teorii všeho, která tyto čtyři známé fyzikální interakce sjednocuje, takže předpoklad páté interakce psychotroniků, kterou nazývají "mentální" zas tak zcestný není. Jednoduše řečeno, jde stále o "vnitřnější interakce".
  5. Závěr obsahuje i návrh na úvodní větu článku psychotronika. Tato úvodní věta je dost složitá, protože je užito sousloví "psychotronické jevy", které jsou vysvětleny teprve v části psychotronická komunikace. Osobně bych navrhoval použít v úvodní větě sousloví "mimosmyslové vnímání" a teprve ve třetí větě na toto sousloví odkázal. Druhou větu bych ponechal pro komentář odpůrců vzhledem k NPOV a teprve v dalším odstavci bych pokračoval jak uvedeno, ale nyní bych již použil sousloví "psychotronické jevy" s odkazem na mimosmyslové vnímání. --Hubený 16. 10. 2008, 00:46 (UTC)

H11 - Je třeba si položit otázku "Co znamaná pro laika gravitační interakce?" Zkuste to napsat dvěmi třemi větami, žádný laik to nepochopí. Za druhé Vám wikipedistům nejde o to co je distanční interakce. Vám jde o její pochopení. Některé věci však bez studia pochopit nejde. Jak by jste mohli třeba pochopit relativitu z pár vět. Tady se tvoří encyklopediské heslo psychotronika jehož součástí je distanční interakce a ne učebnice vysvětlující distanční interakci. Toto heslo nic nevysvětluje jen popisuje. To je účel podat pouze základní informace, zbytek si čitatel může nastudovat ze zdrojů proto se tam také uvádí.--Badalel 16. 10. 2008, 05:19 (UTC)

Děkuji Vám, pane kolego Badaleli, za přehledné a o prameny opřené předložení postoje psychotroniků a návrh nového znění úvodu. Moje poznámky: 1) Podle mého názoru by měl náš úvod především obsahovat - možná až doslovně - jádro staré rejdákovské definice psychotroniky, která byla přijata tím prvním psychotronickým kongresem počátkem 70. let a o kterou se opírá i Nakonečný. Teď je citována jen v článku. I když je možné, že dnešní psychotronici ji považují za zastaralou, je to přece jen definice klasická a obecně přijatá. A mám pocit, že od 90. let již neexistuje žádné oficiální pracoviště psychotroniky, a tudíž se vývoj tohoto oboru pravděpodobně dá hůře mapovat a doložit, takže bych ten další vývoj doporučil komentovat až poté. 2) Dále se mi nelíbí, že Vámi navrhovaná verze úplně vypouští to, co je základem definice Vojtíškovy, totiž že psychotronika je českou verzí parapsychologie z 60./70. let a byla takto pojmenována pro větší přijatelnost oboru v dobovém kontextu. Vámi navrhovaný úvod článku zní velmi nadčasově a bezkontextově - jako by psychotronika byla matematika nebo fyzika, jejichž základní zaměření se už tisíce let nemění a je známo všude na světě stejnou měrou. - Přeji Vám hezký den,--Ioannes Pragensis 16. 10. 2008, 07:40 (UTC)
Mám jen přepis, cituji: "Psychotronika je definována jako hraniční interdisciplinární vědní obor. Hlavní doménou psychotroniky a zároveň její specifikum je však vznik teorie a zkoumáni distančních interakcí mezi subjekty, subjekty a objekty (živý i neživými). Snahy rozdělit problém na část psychickou a fyzikální vždy ztroskotaly. Psychotronika má od začátku dvojpólový charakter - první filosoficko-psychologický a druhý technicko-fyzikální. To jí umožňuje a pomáhá utvářet komplexní metody poznáváni i obrazy skutečnosti. Psychotronika, přestože není ještě plně uznávanou vědou, začíná zaznamenávat rozmach v oblastech teorie, experimentu i praxe, vyvíjí se, uceluje." Definice je v první části sborníku, tu nemám k dipozici bude mi zaslána.--Badalel 16. 10. 2008, 17:46 (UTC)
Citát: "Psychotroniku jsme definovali jako interdisciplinární vědní obor zkoumající distanční interakce mezi živými organismy a jejich prostředím, a s nimi spojené energetické a informační projevy. Jako disciplínu, která studuje vazby mezi vědomím (včetně procesů nevědomých), energií a hmotou. Studiem těchto vztahů přispívá k objektivizaci a k pochopení dosud neverifikovaných schopností a možností člověka, k širšímu poznání živé hmoty a světa vůbec." Sborník, V. Mezinárodná konferncia a psychotronike,1. část, Dom techniky ČSVTS, Bratislava 1983, str.6
trochu mimo(cojeco), nějak takhle:-) :

gravitační interakce je univerzální silové působení mezi libovolnými formami hmoty (částice, pole). Gravitační interakce je nejslabší ze základních interakcí, má nekonečný dosah, je vždy kladná (aditivní), proto významná pro objekty o velké hmotnost i (makrosvět). Pro malé rychlosti a slabá pole je gravitační interakce popsána Newtonovým gravitačním zákonem. Pro silná pole a velké rychlosti (relativistické, blížící se rychlosti světla) popisuje gravitační interakce obecná teorie relativity. Kvantová teorie gravitační interakce zavádí kvanta gravitačního pole (gravitony) a musí být zahrnuta do obecné teorie interakcí elementárních částic. související člámky:gravitace - Máte v textu tři chyby z toho jsou dvě hrubé.--Badalel 17. 10. 2008, 05:10 (UTC)

- E-I signály a modulace EM vln, osam IPS, představa „tempor –mentoru“ a dostává se k hypotéze kvantového vědomí. Pojmy kvantové a vědomí jsou v mém oboru zcela běžné, což přispívá k pochopení pro mě zatím neznámých a nepochopitelných psychotronických termínů. přece každý termín lze vysvětlit i někomu kdo se o daný obor nezajímá, opět co je kvantové vědomí?:-)...., a v podstatě všechny další nové termíny?, já znám taky spoustu teremínů které nebudete znát:-)

takže distační interakce je komunikace na dálku? je to spojení všech základních interakcí plus podle psychoenergetiků jedné nové?, je to nějaký zatím neobjevený třetí druh vzájemné interakce mezi hmotou? (paranormální ,mimosmyslové)?

já nepotřebuju vysvětlit celou psychotroniku o co se snažíte, já jen chci vědět co to znamená distanční interakce, jelikož je to v článku, klidně to popište i 20 větami, ale větami co to budou vysvětlovat, opět jsem s toho nepochopil o co jde.Zkuste ještě jednodušeji a zaměřte se jen na termín distační interakce--H11 16. 10. 2008, 08:09 (UTC)

O co se tady vlastně snažíte? Chcete nám namluvit, že se vžíváte do role středoškoláka, který něčemu nerozumí a nutí svého učitele, aby mu určitou látku vysvětlil jednodušeji a aby se zaměřil na něco specifického, co podle vašeho názoru tuto látku pro vás vysvětlí? To snad ani není možné, že se inteligentní člověk může takto chovat? --Hubený 16. 10. 2008, 09:56 (UTC)
ne snažím se pochopit co je tím myšleno, abych to mohl přepsat aby tou bylo rozumět--H11 16. 10. 2008, 10:08 (UTC)
Vždyť je tomu rozumět. Proč si myslíte, že když vy něco nechápete, tak s tím není něco v pořádku? A proč byste to právě vy, který tomu nerozumíte musel přepisovat? Myslíte si snad, že když vy to přepíšete, že tomu bude každý rozumět? Vždycky se najde někdo, kdo určitým věcem nebude rozumět, buď, že na to prostě nemá, nebo že tomu rozumět nechce a účelově se sebe dělá hlupáka. --Hubený 16. 10. 2008, 11:48 (UTC)
termín distanční interakce není běžně používaný a proto potřebuje vysvětlit. Někdo wikipedii vylepšovat musí a jsou to wikipedisté--H11 16. 10. 2008, 11:51 (UTC)
Čtěte tedy pozorně "Z citací vyplývá", vždyť je to tam několika způsoby vysvětleno. Očekáváte snad něco jiného? --Hubený 16. 10. 2008, 13:19 (UTC)
wikipedii by měl rozumět středoškolák.--H11 16. 10. 2008, 08:09 (UTC)
To snad ani nemůžete myslet vážně?
Kvantová mechanika je vedle kvantové teorie pole součástí kvantové teorie, což je základní fyzikální teorie, která zobecnila a rozšířila klasickou mechaniku zejména na atomové a subatomové úrovni. Od klasické mechaniky se odlišuje především popisem stavu fyzikálních objektů. Stav mikročástice v kvantové mechanice není popsán jejich polohou a hybností, jak je tomu v klasické mechanice, ale vlnovou funkcí, obdobně jako je postupná elektromagnetická vlna popsána harmonickou funkcí. Při přesně definovaných vnějších podmínkách pak lze pomocí kvantové mechaniky vypočítat pomocí Schrödingerovy rovnice vlnovou funkci. Vlnová fukce udává stav částice v libovolném časovém okamžiku. --Hubený 16. 10. 2008, 08:59 (UTC)
nechápu souvislost 90 procent z článku kvantová mechanika jsem psal já sám, jde vám o to že tomu nerozumíte?:-):-)--H11 16. 10. 2008, 09:58 (UTC)
klidně tam napište do diskuze čemu nerozumíte já Vám to vysvětlím--H11 16. 10. 2008, 10:11 (UTC)
Jde mi o to, že průměrný středoškolák tomu rozumět nebude. Je to odpověď na vaše tvrzení, že wikipedii by měl rozumět středoškolák. --Hubený 16. 10. 2008, 11:51 (UTC)
čemu myslíte že nebude rozumět, mluvte konkrétně, rád to zjednoduším, jinak o kvantové mechanice se diskutuje u kvantové mechaniky--H11 16. 10. 2008, 13:25 (UTC)

Vůbec netrvám na tom, aby byl navržený text přijat. Jen ukazuji metodu návrhu textu, kterou jste mě naučili. A kterou v podstatě máte v pravidlech při tvorbě hesel na wikipedii. Napsal jsem to jen proto, abych ukončil trolling. A pokud chcete něco navrhovat, tak v první řadě vycházejte z "nečeho" a pak k tomu říkéjte "své názory" pak je to i konstruktivní.--Badalel 16. 10. 2008, 13:20 (UTC)

pana wikipedisty vhubeného si moc nevšímejte, jde o to jak to napsat do článku, přemýšlím o odstavci distační interakce , který by ten termín osvětlil, obdobně jako je kapitola Badatelé v psychotronice..--H11 16. 10. 2008, 13:25 (UTC)
Citace: "Distační interakce v psychotronice je taková interakce, která je vázána na vědomí (nevědomí) a na uvědomované a percepční procesy, které podmiňují energetické a informační projevy této interakce." REJDÁK Z.: Perspektivy telepatie, Eminent, Praha 1995, isbn 80-85876-08-06, str. 308
Miraceti s "mimosmyslovou interakcí mysli" to v podstatě odhadl správně. Dané formulaci musí však odpovídat celá věta (jaké jevy nebyly potvrzený?) a i následující text atd..--Badalel 16. 10. 2008, 17:19 (UTC)
K tomuto závěru jsem dospěl také, když jsem pod nadpisem "Interakce myslících organismů s okolím" navrhl: Žádám hlavně wikipedistu Badalele, aby navrhl definici, kde užije termínu "mysl" v jiném větním spojení, než bylo užito v minulé verzi této úvodní věty. On a jeho spolupracovníci jsou možná jediní lidé na celém světě, kteří přímou komunikaci mysli jednoho živého organismu s myslí druhého živého organismu mohou doložit objektivními fyzikálními veličinami, ikdyž možná teprve ve stadiu teoretické fyziky. --Hubený 17. 10. 2008, 06:49 (UTC)
Doby, kdy se tzv. distanční interakce ve vztahu k psychotronice zkoumala na pracovištích pro jaderný výzkum a pod. jsou již dávno pryč. Dnes se výzkum ubírá jiným směrem a dělají ho vědci ne badatelé.--Badalel 17. 10. 2008, 07:29 (UTC)

Dotaz na Badalele[editovat zdroj]

Mohl byste vysvětlit větu Dnes se výzkum ubírá jiným směrem a dělají ho vědci ne badatelé.? Kromě jiného je nesmyslná z toho důvodu, že obor, který je pseudovědou, již z definice neprovozuje vědec ale pseudovědec. Ostatně onen boj za opis pojmu distanční interakce a zejm. psychotronické definice tohoto pojmu pseudovědecký charakter psychotroniky jen potvrzují --Formol 17. 10. 2008, 07:51 (UTC)

Mohl, ale nevím jestli má cenu něco vysvětlovat člověku, který ve své "posedlosti o pseudovědeckosti" nedokáže rozlišit "pseudovědu psychotroniku" a výzkum, který nezkoumá "obor psychotroniky", ale konkrétní jevy. Vědci a pseudovědci provozují, tak akorát svá vozidla.--Badalel 17. 10. 2008, 08:20 (UTC)
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Lovec-T1 17. 10. 2008, 11:53 (UTC)

Pánové, nepošťuchujte se. :-) Ta hranice není tak jasná, jak se Vám možná zdá. Pokud je mi známo, zabývali se Newton nebo Galileo také tvorbou horoskopů a jinými pseudověděckými záležitostmi, a nikdo jim proto dnes neřekne pseudovědci. Hezký den,--Ioannes Pragensis 17. 10. 2008, 08:13 (UTC)
(1) jde mi spíše o to, že vědec a badatel jsou v běžném úzu prakticky synonyma (2) s astrologií jde o lehce manipulativní tvrzení - podle tehdejších znalostí astrologie mohla mít racionální podklad a proto byla vědou. Když racionální podklad zmizel, stala se pseudovědou (a pseudovědcem je až ten astrolog, kterž se věnuje astrologii až po jejím vyvrácení). S psychotronikou je to podobné - mohlo se jednat o vědu, ale protože se navzdory sdlouholeté snaze nepodřilo věrohodně prokázat existenci žádného z psychotronických jevů a protože samy psychotronické jevy jsou víceméně nekompatibilní se současnou biologií a fyzikou, nejde o vědu (zrovna tak jako není vědou např. evoluční trpaslíkologie). Ergo kladívko nelze člověka zabývajícího se psychotronikou nazvat vědcem. (3) Dokud bude probíhat "boj" za to, které ze synonym je správnější (nebo které synonymum není synonymem - já např. provozuji biofyziku a nejezdím na ní), nelze se pohnout, protože bude prostor pro účelové změny, které pod pláštíkem "upřenění" fakta pouze zamlží (ale bude to působit "vědecky") --Formol 17. 10. 2008, 08:54 (UTC)
speciální cena kopřivy za internetového trolla

--Lovec-T1 17. 10. 2008, 11:53 (UTC)

Věcně máte možná pravdu, ale mně šlo spíš o ten tón, jaký jste použil, pane Formole. Naším cílem tady primárně není nálepkovat někoho jako pseudovědce, ale reprodukovat relevantní zdroje. Říkají-li spolehlivé prameny, že psychotronika je pseudověda, pak je prostě citujte. Neříkají-li to, pak tuto otázku zde řešit nemusíme.--Ioannes Pragensis 17. 10. 2008, 09:07 (UTC)
Heslo "Biofyzika" začíná "Biofyzika je mezioborová disciplína (hraniční obor) zkoumající biologické objekty a problémy fyzikálními metodami." To je dobrá inspirace: "Psychotronika je interdisciplinární obor (hraniční obor) zkoumající energetické a informační projevy distančních intrakcí....." Možna by se Vám hodila definice z V. konference.--Badalel 17. 10. 2008, 10:13 (UTC)

Je to pravá nefalašovaná věda, nikdo ji nemůže nazývat pseudovědou[editovat zdroj]

Opravdu vědecké důkazy samozřejmě jsou, jen jsou uschované americkou vládou a armádou,popřípadě ruskou, a jinými , a dalši nepopiratelné a nespochybnitelné vědecké důkazy jsou zprávy z psychotronických laboratoří po celém světě.
Všichni, dnes sami sebe nazývají se vědci(pro nás to vědci nejsou, jelikož psychotroniku nestudují jako my) se nás snaží umlčet, a nemůžou pochopit naše zcela jasné teorie, nechtějí uznat zcela dokonale neprůstřelné důkazy , které jim předkládáme, nebo se dokonce odmítají jimi i jenom zabývat a nazývají je fantaziemi. Dokonce si z nás dělají legraci a myslí si ,že mezi námi a vesmírnými lidmi není rozdílu, což je urážka, jelikož naše teorie jsou mnohem vědečtější, lepší, a propracovanější, a plnější tajemných slov, jsme stejní jako Galileo, Newton , Einstein a další průkopiníci vědy jen ti největší hlupáci nevidí, že naše teorie nemají nic společného s vírou .....
Omlouvám se a po tom dokonelém nesmyslném blábolu, že se výzkum vydal jiným směrem ( pro normální nevěřící znamenjící, že se nikdo za 100 let nedokázal jevy které psychotronika zkoumá dokázat) jsem si nemohl pomoci--H11 17. 10. 2008, 09:08 (UTC)

Proč potřebujete trollovat i Vy, pane kolego? Opravdu nemáte žádné věcné argumenty?--Ioannes Pragensis 17. 10. 2008, 09:34 (UTC)
H11 a spol. stále jen "hlásáte", že něco nebylo dokázáno, že něco je dokázáno, že něco je pseudověda, že něco je věda (není pseudověda) a přitom se ve svých názorech z hlediska pozice do, které jste se sami nominovali, nemáte ani o co opřít.--Badalel 17. 10. 2008, 09:58 (UTC)
a o co opřete že není?, do článku jsem to taky nenapsal:-)--H11 17. 10. 2008, 10:08 (UTC)
Co není..--Badalel 17. 10. 2008, 10:14 (UTC)
Dokazovat by se mělo obecně pozitivní tvrzení (tedy že je ;-) ). A absence validních důkazů (po dlouhém hledání), že vůbec existují psychotronické jevy, je empirickým pádným argumentem v neprospěch psychotroniky (argumentem induktivní logiky). Obdobně rozpor s fyzikou (např. není energie pro interakce) a biologií (např. struktura CNS) jsou teoretickými pádnými argumenty v neprospěch psychotroniky. Známkou pseudovědeckosti je mj. ignorance toho, že existují jasná fakta hovořící v neprospěch celého oboru. Tím, že Badalel (i když nyní jen opakuji známá fakta) opakuje, že kritici psychotroniky se nemají o co opřít (opak je pravdou) jen potrzuje oprávněnost zařazení psychotroniky do pseudovědy --Formol 17. 10. 2008, 10:20 (UTC)
Badalelovi je úplně jedno, kam psychotroniku a jevy s ní spojené řadíte.
H11 dal odkaz na vesmírné lidi, opět se lze z odkazu inspirovat, ale tentokrát k diskusi ta začíná: "Zdá se, že autor ((myšleno hesla vesmírní lidé)) musel k napsání textu nejméně jeden spam od Vesmírných lidí prostudovat, za což mu patří můj upřímný obdiv! --Tompecina 21:18, 14. 9. 2005"--Badalel 17. 10. 2008, 10:30 (UTC)

Časopis Psychotronik[editovat zdroj]

Informace v r. 1979 začala vydávat IARP (Mezinárodní sdružení pro psychotronický výzkum) časopis "Psychotronik" v Německu (Berlíně). Německy neumím, tak další případné informace si může zjistit zájemce.--Badalel 17. 10. 2008, 17:18 (UTC)


2 Badalel ad definice a la biofyzika - rozdíl je podstatný. To, že lze některé projevy živých organizmů lze zkoumat fyzikálními metodami není sporné (dokonce není ani sporné to, zda v organizmech probíhají fyzikální procesy). Navíc mezioborovost biofyziky je patrná z názvu; u psychotroniky se vlastně o žádnou mezioborovost nejedná (relevantní obory přírodních věd psychotroniku odmítají, proto se s nimi nemůže jako meziobor překrývat; a omezit tvrzená na to, že psychotronika je mezioborová disciplína mezi psychologií a sociologií je nesmysl). Mimochodem, pořád se do definice oboru snažíte protlačit pojem "distanční interakce" - stále si neuvědomujete, že tudy cesta nevede (např. zbytečný nový pojem v úvodní větě, navíc pojem nadbytečný, jehož jediným smyslem je vyvolat dojem "vědeckosti")?

ad definice z roku 1983 - stále jde o zavádějící tvrzení. A stále stejným způsobem. Zřejmě jste nepoučitelný - úvodní věta by neměla obsahovat ani nepravdivá tvrzení (psychotronika totiž není věda - třeba už jen proto ne, že odmítá všechny výsledky, které potvrzují neexistenci psychotronických jevů), ani zatím nedefinované (a navíc nadbytečné - blábolivot definice) pojmy. Navíc tvrzení "dosud neverifikované" je zavádějící, jde o prakticky vyloučené jevy. Úvodní charakteristika (postavená na definici 1983) by mohla být (pokud se vezmou v úvahu všechny podstatné informace): "Psychotronika je název pro disciplínu studující takové vazby mezi vědomím (včetně procesů nevědomých), energií a hmotou, které by se měly projevovat jako paranormální schopnosti/jevy, např. telepatie, telekineze,.....(doplnit ty nejvýznamnější). Navzdory dlouhotrvajícímu úsilí(jen psychotroniky nebo parapsychologie, okultizmu,...? -> vylepšit časové určení + zdroj) se však nepodařilo ani prokázat existenci takovýchto jevů.(zdroj) Protože psychotronika buduje teorie o jevech, jejich existence je nejen neprokázaná, ale ani nevyplývá z jiných vědeckých teorií (zdroj), je řazena mezi pseudovědy.(zdroj) --Formol 17. 10. 2008, 18:14 (UTC)

Tato formulace je úplně vzata z kontextu psychotronika a je čistě přizpůsobena pojmu parapsychologie. Vůbec zde není zmínka o distanční interakci a termíny "vazby", "discíplína" a "projevovat se" nejsou v žádných jiných dostupných zdrojích užity. Wikipedista Formol zde definuje, něco nového a jedná se tedy o jeho vlastní primární výzkum. Když už chceme definovat něco nového, tak v každém případě musíme užít termíny a definice, které užili ti, kteří se tímto oborem zabývali/jí. Úplně nový termín se dá vždycky blíže vysvětlit, aby vzniklo správné pochopení v souladu se záměrem autora. Užijeme-li ale termín, který je již užit v jiných souvislostech (paranormální, pseudověda atd.) tak sugestivně a manipulativně ovlivňujeme vědomí čitatele a omezujeme jeho svobodný úsudek. Jsou to prostě manipulativní a intimidační metody, které byly zcela běžné v době komunistické totality. Podobné způsoby musíme zcela vymítit a osobám, které si pořád myslí, že jejich supremace ještě neskončila zcela nekompromisně dát najevo, že v této novodobé České Republice již žádnou šanci na úspěch nemají. --Hubený 18. 10. 2008, 06:36 (UTC)
Výborně. Jako obvykle spousta slov a smysl prakticky žádný. Snad jen bych si dovolil poznamenat, že konečně jsem objevil výhodu 50 let komunistů - na českém internetu se méně často skouzává k argumentum ad Hitlerum :D Jinak vaše námitky jsou zcela bezpředmětné, protože: (1) násilně zavádět nové pojmy tam, kde již pojmy exitují (např. parapsychologie) je nesmyslné a matoucí, jediným "důvodem" může být snaha zakrýt nebo zamlžit skutečný význam (o to možná psychotroikům jde, nicméně jde o POV). (2) To, že psychotronika je pseudověda je dobře vyargumentovaný postoj akademiků, kteří se zajímají í o společenské dopady vědy; rozhodně by to mělo být zmíněno. (3)pokud máte pocit, že jasné formulace upřednostňující obecně známé pojmy před zbytečně zavedenými novými pojmy omezují váš svobodný úsudek, pak jste skutečnou minoritou, kteá sice může být respektována, ale bude stále minoritou --Formol 18. 10. 2008, 09:45 (UTC)
Jako obyčejně, formolské bláboly, které nemají hlavu ani patu. Parapsychologie je jedno heslo a psychotronika je heslo druhé. Každé z nich má svůj specifický charakter a není možné je házet do jednoho pytle, tak, jak se o to snažíte vy, nebo vysvětlovat jedno heslo, heslem druhým, ještě méně pochopitelnějším. Kteří akademici vyargumetovali, že psychotronika je pseudověda? Můžete tento argument zdrojovat?, nebo se považujete za akademika a považujete váž názor za vyargumentovaný postoj? Zapadáte do vlastního bahna čím dál hlouběji a v 21. století jsou právě vaše názory minoritní. Zatím má podobný názor na Wikipedii vedle vás, jenom H11. Ostatní se mi zdají celkem rozumní. --Hubený 18. 10. 2008, 11:02 (UTC)
to je hodně odvážné tvrzení, troufám si tvrdit že zcela nepravdivé, že prozatím názor: "psychotronika je pseudověda" mám jen já a kolega Formol, koukněte se například do hlasování o smazání u článku česká psychotronika--H11 18. 10. 2008, 11:13 (UTC)
Vážený kolego neodvolávéjte se na hlasování o hesle česká psychotronika. Toto hlasování nesvědči o ničem jiném, než že někteří wikipedisté nedodržují pravidla refaktorizováno. Na jedné straně si hrají na velká pravidla na druhé je používají jen když se jim to hodí.--Badalel 18. 10. 2008, 12:28 (UTC)
To co uvádím vymysleli jiní. Já je jen cituji. Je na wikipedistech, aby udělali heslo psychotronika. Když na wikipedii psychotroniku nechcete musíte jednat na jiné úrovni. Třeba se správci, kteří provedli poslední blokaci hesla. Až heslo zmizí můžete se vklidu věnovat heslu "Biofyzika". Vaše úvodní věty nejsou vhodné. Vypovídají pouze o Vašem názoru.--Badalel 17. 10. 2008, 18:54 (UTC)
Tak si vůbec nejsem jistý, zda jste pochopil smysl NPOV. Použít jako úvodní větu na mnoha místech pochybnou definici Rejdákovu je hrubé POV (viz. výše). Práce wikipedistů spočívá právě v tom, že se snaží spojit všechny zdroje stylem civilizovanějším než odstavec z jednoho zdroje a odstavec z druhého. Celou definici Rejdákovu lze použít v textu jako citaci, úvodní odstavec však musí zahrnovat všechny informace a ne jen ty, které se vám hodí do krámu. Očekával jsem věcné námitky, co je na mém návrhu špatné, ale odmítnutí paušálně z toho důvodu, že Rejdák tvrdil něco jiného (nebo že vám osobně se nelíbí) je absurdní. --Formol 17. 10. 2008, 22:27 (UTC)
knihy pana Rejdáka, Válka, časopis Psychotronik a obdobné v žádném případě nejsou sekudární zdroje, můžete je prezentovat jako maximálně názory--H11 17. 10. 2008, 22:38 (UTC)
Že se snižuji na Vaši úroveň. Až se sobě dívím. H11 Vy máte evidentně psychotronické schopnosti jasnozřivosti. Jste tedy živý důkaz, že psychotronika je věda. Jestliže dokážete bez toho, že si časopis Psychotronik přečtete, ho hned kvalifikovaně ohodnotit, podobně jako již i dříve díla Rejdáka a Válka. Tak je Vás tady opravdu škoda. Měl by jste se dát do party s psychotronikem Brázdou. To by jste byli skvělá dvojka a ještě by jste byl slavný.--Badalel 18. 10. 2008, 16:56 (UTC)

2 VHubeny - refaktorizováno. Laskavě si projděte celou diskuzi; to, že se dokola ptáte na již doložené informace (psychotronika je pseudověda), lze vysvětlit několika způsoby, ale ani jeden pro vás nevyznívá lichotivě. K označení "formolské bláboly" se nebudu vyjadřovat, protože mám nepříjemný pocit, že se chcete hádat. bwt. - vy mě tu obviňujete z vlastního poklesku, totiž ze snahy vysvětlovat pojem pojmem ještě méně pochopitelným (a navíc zcela lživě - soukromý bleskový průzkum mi potvrdil, že zatímco pod pojmem parapsychologický jev si prakticky každý něco představí, pojem distanční interakce je zcela neznámý). Mimochodem, a jaké budou moje názory ve 22. století? :D:D:D

2 Badalel - ... - Laskavě se mírněte. To, že se zabýváte pseudovědou, je problém váš a ne Wikipedie a wikipedistů --Formol 18. 10. 2008, 12:53 (UTC)

Návrh[editovat zdroj]

Co kdyby každý, kdo si myslí, že má (včetně zdrojů) dobrou "úvodní větu", tuto větu napsal a pak se o tom zcela drze hlasovalo (jen bych navrhoval, aby každý hlasující mohl dát hlas jedné až všem větám, aby se předešlo politikaření)? --Formol 18. 10. 2008, 17:25 (UTC)

Ne, o obsahu článku se nehlasuje. Je nutné dojít ke schodě diskuzí. Jedudědek 18. 10. 2008, 19:48 (UTC)
Bohužel, lepší nápad nemám. Zde je shoda prakticky nemožná, protože pro zastánce psychotroniky hraničí jakékoliv změny "klasiků" se svatokrádeží a zásahy některých jiných není třeba komentovat --Formol 18. 10. 2008, 20:58 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Vypuštění této věty Psychotronika se zabývá podstatou a původem dosud vědecky nepotvrzených jevů, které by měly vznikat vzájemným mimosmyslovým působením živých tvorů a okolí

Považuji za zcela jasnou ukázku ,které již byla popsána takto: Někteří wikipedisté se ve jménu NPOV pokoušejí vyhnout jakékoli formulaci, již by někdo jiný mohl považovat za útočnou nebo problematickou, dokonce i když je to objektivně pravda. Toto není úmyslem NPOV politiky. Mnoho skupin angažovaných v různých sporech by si přálo, aby jistá fakta byla napsána eufemisticky, nebo pouze v jejich vlastní terminologii, nebo zcela vynechána. Před takovými snahami se nesmíte sklonit a ustoupit. Na druhou stranu je třeba příslušné výrazy uvést, vysvětlit a doložit příklady, případně doplnit s názory jiných skupin na to, proč je dotyčný výraz užíván, i na dotyčnou skupinu samu.

a jsem pro její navrácení.

Psychotronika není osoba, tak se nemůže definovat, nazývat a obdobně, někdo něco ji tak definoval. Další zastinovací mlživá věta--H11 19. 10. 2008, 18:00 (UTC)

Co se týče té Vámi doporučované věty, tak ta podle mne není v pořádku, protože neodděluje jasně to, co si o psychotronice myslí její zastánci, a co její kritici - míchá to tak nějak bez rozlišení do jedné věty. Pokud je něco mlžení, tak je to podle mne tohle. Je lépe říci v jedné větě to, co si o sobě myslí sami psychotronici, odcitovat to, a pak v další větě zase uvést a ocitovat kritiku.
A co se týče Vaší další námitky ("Psychotronika není osoba..."), tak se bez mučení přiznám, že jsem ji vůbec nepochopil. Mohl byste to prosím vyjádřit ještě jednou, pokud možno tak, aby to bylo gramaticky korektní? :-) --Ioannes Pragensis 19. 10. 2008, 19:56 (UTC)
z jakého důvodu by měla úvodní věta popisovat co si myslí vědci a co si myslí psychotronici? Měla by neutrálně a obecně popisovat co obor je.
sama psychotronika definovala jako interdisciplinární obor studující jednak interakce mezi živými organismy a jejich vnitřním i vnějším prostředím a jednak energetické procesy za těmito interakcemi
tahle věta--H11 19. 10. 2008, 20:04 (UTC)
a) No ale Vaše věta přece právě není ani neutrální ani obecná. Psychotronika se nezabývá "vědecky nepotvrzenými jevy", zabývá se prostě nějakými jevy bez ohledu na to, zda jsou nebo nejsou "vědecky potvrzené". Vědecká potvrzenost do definice psychotroniky (stejně jako jakéhokoli jiného oboru) nepatří. Obory se definují předmětem svého zájmu, nikoli momentálním stavem jeho empirického poznání.
b) Formulace "sama psychotronika se definovala" vyjadřuje, že šlo o oficiální sebedefinici tohoto tehdy vznikajícího oboru, která byla na té konferenci schválena. Je to sice trochu vyjadřovací zkratka, ale věřím, že je celkem jasné, co se tím chce říci; podrobnější vysvětlení je níže v textu, v úvodu se snažím být stručný.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2008, 20:30 (UTC)
A.Já myslím , že patří. Je to zcela zásadní fakt. Ona se definuje právě tím, že zkoumá vědecky neověřené jevy(o kterých tvrdí že jednou budou).--H11 19. 10. 2008, 20:38 (UTC)
B.sama psychotronika se definuje je paskvil. Nahradil bych na I. konferenci se její členové učastníci dohodli na této definici.--H11 19. 10. 2008, 20:38 (UTC)
a) Například Rejdákova prezentace jeho oboru [1] slovo "neověřený" vůbec neobsahuje, prohledával jsem ho automatickým vyhledáváním. Tím spíš samotná ta klasická sebedefinice, která je tam citována. Navíc mi to moc nesedí ani logicky: Kdyby se náhodou podařilo některý z těch jevů vědecky ověřit, tak by ho asi psychotronika stejně kvůli tomu zkoumat nepřestala, spíš bych naopak čekal, že by se mu věnovala daleko intenzivněji.
b) Jako paskvil mi to nepřipadá, ale ať je po Vašem, nahradil jsem to jinou formulací.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2008, 21:09 (UTC)
no článek se nejmenuje Psychotronika podle Rejdáka:-)...to druhé je dobrý argument... ,ale wikipedie nepíše o hypotetickém dalším vývoji, pokud se nějaký prokáže a budou ho dále studovat nebude problém to doplnit--H11 19. 10. 2008, 21:17 (UTC)
Definice má být pokud možno taková, aby obstála při každém možném dalším vývoji. A článek se sice nejmenuje „Psychotronika podle Rejdáka“, ale je nutno brát v úvah, že Rejdák byl zakladatelem a klíčovou postavou psychotroniky, takže jeho názory by se určitě měly brát v úvahu. Je to jako když třeba budete psát článek o katolické církvi, tak sice papežovy názory nebudou jediné citované, ale rozhodně je nesmíte potlačit nebo dokonce vypustit, ale naopak náležitě vypíchnout. - Článek teď začíná neutrální religionistickou definicí psychotroniky podle Vojtíška (p. = česká větev parapsychologie) a pokračuje sebedefinicí podle Rejdáka. Mně to připadá úplně dostačující.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2008, 21:46 (UTC)
mně ne, co s tím budeme dělat?:-)--H11 19. 10. 2008, 21:58 (UTC)
prostudoval jsem znovu zevrubně Wikipedie:Vzhled a styl Wikipedie:Dokonalý článek a Wikipedie:Encyklopedický styl, a nikde není co by měl obsahovat uvod. Z čeho vychází Definice má být pokud možno taková, aby obstála při každém možném dalším vývoji., nějaká doporučení či pravidla by nám toto ulehčila. Co má obsahovat úvod? žok rozhodně zakládat nebudu, nejsem cinik a nebaví mi to.--H11 19. 10. 2008, 22:08 (UTC)

2 Ioannes Pragensis - ...neutrální religionistickou definicí psychotroniky... - tak to snad ne :) Psychotronika se snaží tvářit jako věda, tvrdě se brání označení pseudověda a vy z ní neutrálně děláte náboženství. Jen co skončí Badalel s Banánovou dietou, bude podle mého názoru vaši editaci revertovat jen kvůli této poznámce.... --Formol 19. 10. 2008, 22:30 (UTC)

@H11: Že definice má být dostatečně univerzální není požadavek stylu Wikipedie, ale obecný požadavek logiky. Tyhle moudrosti najdete už u Aristotela. - Vaše definice to podle mého názoru nenaplňuje a navíc si nevybavuji, že byste ji opřel o nějakou referenci. Mám pocit, že je to Vaše osobní pracovní definice, ale nic, na čem by se lidé obecněji shodli. Prosím, už ji tam nedávejte; máme-li již definici opřenou o spolehlivý pramen, tak je vlastní tvorba wikipedistů zbytečná.
Ta definice vychází z [2] a [3]. Kromě toho je docela logická (jak jsem ukázal již výše) a nikdo proti ní nic konkrétního nenamítnul - nic z toho, co obsahuje, nebylo po faktické stránce zpochybněno. Pouze tu někteří dokola říkají, že je to nesmysl, a že tomu nerozumí. Po zkušenostech se stěžovateli můžu s klidem říct, že ji nerozumějí, protože zřejmě nerozumí česky (ukázalo se to v této diskusi několikrát). Samozřejmě můžeme psychotroniku definovat jako odnož či variantu parapsychologie, ale tím se problému definice nevyhneme, neboť bude třeba definovat zase ji. Můžeš tedy (ještě jednou, pokud jsem to přehlédl) napsat, co konkrétně na té definici je špatně? Která část z ní není pravdivá, nějak nejasná nebo je s ní vůbec nějaký problém. Samozřejmě o tom, jak slova v ní mají být rozmístěna a jestli ji třeba nerozdělit do dvou vět, je legitimní. Jinak není pravda, že by se psychotronici zajímali o jakékoli jevy, ať už potvrzené, nebo ne. Zajímají je právě jen ty nepotvrzené, což píše Válek jako charakteristiku psychotronických jevů (v experimentech se nedaří dosáhnout standardní opakovatelnosti jevů). Miraceti 20. 10. 2008, 07:33 (UTC)
@Formol: Ta religionistická encyklopedie je bohužel až doposud jediným kvalitním akademickým pramenem, který jsme našli a který se psychotronice věnuje šíře. Také bych uvítal, kdybychom tady měli nějakou monografii z oblasti historie vědy, ale mám pocit, že dějiny české vědy a pavědy za komunismu nejsou ještě až na dílčí oblasti dobře zpracovány. Bylo by to rozhodně velice zajímavé téma pro nějakou disertaci nebo habilitaci.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 06:18 (UTC)
@Formol: Nevím, co je tak špatného na výroku "neutrální religionistickou definicí psychotroniky" ve vztahu k parapsychologii, která je definována v tomto článku jako "obor zabývající se jevy, jejichž vlastnosti přesahují duševní normalitu člověka, tj. člověk není schopen vnímat jej svými pěti základními smysly", což plátí i pro "víru v Boha". Výraz "religionistická definice" je úplně něco jiného, než "náboženská definice". Takže si konečně odvykněte zaměňovat výrazy podle toho, jak se vám to náhodou hodí. --Hubený 20. 10. 2008, 08:44 (UTC
@Ioannes Pragensis : sam Kahuda byl na té konferenci , jmenovala se prvni konference o výzkumu psychotroniky, a bylo tam spoustu lidí , kteří psychotronici nebyli. Nevím .jaký důvod byl k opětovnému přepsání.--H11 20. 10. 2008, 08:58 (UTC)
tím že vynecháme definici není řešení. Ta definice je univerzální. Obecně platná, neutrální a popisující současný stav,--H11 20. 10. 2008, 08:58 (UTC)
@Miraceti: Definice psychotroniky jako oboru, který se zabývá vědecky nepotvrzenými jevy, je podle mne 1) příliš neurčitá (hodila by se třeba i na týmy, které teď v CERNu honí Higgsův boson, jehož existence je zatím taky vědecky nepotvrzená, a vůbec na plno jiných oblastí základního výzkumu) a 2) není to skutečná definice, ale spíš kritická charakteristika z pera Sysifů. Jak říkám, kdyby se náhodou zjistilo, že třeba proutkaření za jistých okolností může fungovat, tak by se jím psychotronika nepřestala zabývat - čili Válkovo tvrzení není podle mne definice, ale spíš jenom povzdechnutí nad tím, že se mu studované jevy nedaří prokazovat opakovaně. Čili mi to připadá jako definovat islám coby "náboženství, jehož příslušníci páchají většinu sebevražedných bombových atentátů" nebo Čechy jako "národ zlodějů". Na obou těchto "definicích" jistě věcně něco je a daly by se pravděpodobně opřít o spolehlivé statistiky zločinnosti, ale ani nevystihují podstatu popisovaného jevu, ani nejsou neutrálně pojaté, a tudíž je ve WP nelze použít do úvodu příslušných článků. --Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 09:10 (UTC)
Ne, nehodila by se na lidi v CERNu. Ti se totiž nezabývají mimosmyslovým působením. Kromě toho ta část "...vědecky nepotvrzených..." může být až za částí o mimosmyslovém působení, aby tolik nedráždila.
Ne, není to kritická charakteristika. Vycházím totiž z toho, co o tom napsal Válek. V základní definici se zrovna sysifovci s Válkem prakticky shodují (a je to logické).
Válkovo "standardní opakovatelnosti jevů" vykládáš mylně. - to totiž není povzdechnutí nad tím, že se to nedaří opakovaně, ale že se to nedaří vůbec! Ta "standardní opakovatelnost" je totiž podmínkou jakéhokoli potvrzení.
Nebráním se tomu, aby na psychotroniky bylo nazíráno i jako na určité náboženské uskupení, takové rysy to má a jestli k tomu máme zdroje (koneckonců proč by se tím jinak zabýval Vojtíšek?), tak to může být napsáno hned v další větě.
Po nedávných zkušenostech se odmítám bavit v analogiích. Miraceti 20. 10. 2008, 09:24 (UTC)
Souhlasím s Tebou, že definicí psychotroniky jako české verze parapsychologie problém definice tak trochu přesouváme jinam, ale to je běžná praxe (jedna z klasických aristotelských možností definice je popsat definované jako zvláštní případ něčeho jiného, co bylo definováno jinde/jinak) a máme to opřeno o přijatelný akademický zdroj. Klidně se pojďme bavit na diskusní stránce článku parapsychologie, jak postupovat s definicí tam.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 09:10 (UTC)
Hmmm, akorát bychom neměli čtenáře honit od jednoho článku k druhému, když se něco chce dovědět. U slovníků a encyklopedií to vyloženě nesnáším. Máme tu prostor na to, abychom podstatné mohli zopakovat. Miraceti 20. 10. 2008, 09:24 (UTC)


@H11: "Účastníci přijali" je něco jiného než "konference přijala". Pouze to druhé implikuje zařazení do oficiálních závěrů konference, a pokud vím, k tomu tam tehdy došlo. Co se týče Vámi prosazované "definice", tak k tomu jsem psal výše Miracetimu, já ji rozhodně nepovažuji za definici korektní ani ve smyslu věcné správnosti, ani ve smyslu neutrality. Je-li tam definice převzatá a ozdrojovaná z Vojtíška, nevidím navíc důvod tam mít definici ještě jednu, kterou si někdo vymyslí na základě dvou stranických pramenů z protilehlých konců názorového spektra.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 09:21 (UTC)


@ Vbhubeny: (1) Můžete doložit svoje tvrzení, že religiózní definice nezařazuje definovanou oblast do okruhu víry? (2) Pokuste se přečíst si něco o psychotronice. Rozdíl mezi psychotronikou a vírou je celkem podstatný - psychotronika (alespoň ve svých počátcích) předpokládala (pravda, dnes už v to spíše věří v religiózním slova smyslu) prokazatelnost existence objektu zájmu. Víra naopak předpokládá nedokazatelnost => mícháte dohromady jablka a hrušky.

@Ioannes Pragensis: (1 )Srovnání psychotroniky s Higgsovým bosonem je hodně pokulhávající. Existence Higgsova bosonu imho vyplývá z teorie (=> jde o vědecké prokazování racionálního předpokladu), zatímco psychotronika z ničeho takového nevyplývá. (2) Podle mě je "klasická definice" pro vědy (tj. předmět + metoda) použitelná, jen je třeba zmínit i to, že podle akademiků (tj. Sisyfos, protože nikdo jiný se tím nezabývá) o pseudovědu (vč. náznaku důvodu). --Formol 20. 10. 2008, 09:25 (UTC)

po mnoha ed konfliktech: nesmysl, Higgsův boson je vědeckými metodami předpovězen (například a nejenom standardní model vesmíru), a zkoumá se to proto, že kvantové jevy jsou dokázané, psychotronika naopak nevychází z ničeho dokázaného, co na definici dál považuješ konkrétně za ne neutrální, a věcně nesprávné--H11 20. 10. 2008, 09:27 (UTC)
@Miraceti: Nebráním se tomu, aby tam byla stručná definice parapsychologie. Jenom tvrdím, že to, co tam s H11 cpete, žádná pořádná definice není, a navíc překrucujete prameny - koukal jsem se teď do Tebou citovaného [4] a nic ani vzdáleně podobného té "definici" jsem tam nenašel.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 09:41 (UTC)
Definuje (trochu zamotaně, ale pořád je to jakási definice) "psychotronické jevy". Je jasné, že "psychotronika" se zabývá právě "psychotronickými jevy". Není moc možností, jak si vysvětlit "reálně je třeba je chápat jako projevy komunikace a interakce hmotných systémů živých organismů..." a již zmíněné "v experimentech se nedaří dosáhnout standardní opakovatelnosti jevů". To, že jde o mimosmyslovou záležitost je patrné ze zbytku té stránky a pak hlavně z [5]. Miraceti 20. 10. 2008, 09:48 (UTC)
Z toho, co on tam má v závorce jako poznámku o jedné kategorii zkoumaných jevů, Ty děláš jádro definice celého oboru. Tomu neříkám seriózní práce s prameny. Navíc sám tento pramen je mnohem méně relevantní než oficiální usnesení jejich konference. Co se týče Sysifa, tak to už jsem tu opakoval vícekrát, že to je také pramen sporné kvality a doporučil bych ho využívat pouze v částech o kritice psychotroniky, ale ne v její definici.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 10:43 (UTC)
Je to seriozní práce. Zbytek jsou jen plky okolo, které jiné zdroje nezmiňují. Je to průnik ze dvou názorově podstatně odlišných zdrojů. Výsledek je stručný, jasný a odpovídá realitě. A to aniž by zabřednul do pojmů samotných psychotroniků.
Skeptický slovník je dobrý pramen, neboť jeho autor je jeden z mála akademiků, který se podobnými věcmi zabývá a přitom není přímo do věci zainteresován. Je ve stejném postavení jako Vojtíšek. Miraceti 20. 10. 2008, 10:55 (UTC)


@Formol: 1) Teoretické odvození nějakého fyzikálního jevu se nepovažuje za prokázané, dokud ho nepotvrdí experiment či pozorování. Higgsův boson je dosud v tomto stádiu. Rád souhlasím, že pro jeho existenci mluví vážnější důvody než pro existenci proutkařství, jeho status je však stále "nepotvrzeno". Kdyby tomu bylo jinak, tak by se možná celý ten obří urychlovač ani nemusel stavět, stačilo by se poptat odborníků na české Wikipedii. 2) "Nikdo jiný se tím nezabývá": Omyl, zabýval se tím Vojtíšek, toho jsem tam citoval, je to akademický pramen. Na rozdíl od webu Sysifů, který tento status nemá.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 09:41 (UTC)
ad 1 - Myslíme zhruba totéž, jen se asi lišíme tím, jakou věrohodnost přikládáme zatím neověřeným důsledkům (zatím) dobře fungujících teorií. Další diskuze na toto téma by byla nejspíš neplodná a OT ;) ad 2 Měl jsem na mysli věcnou stránku psychotroniky, jen jsem to nenapsal (mea culpa!)--Formol 20. 10. 2008, 09:57 (UTC)
Já té teorii přikládám docela velkou věrohodnost, byť jsem slyšel, že se prof. Hawkins vsadil, že se ten chybějící boson v CERNu nenajde. Ale nemám dost velké znalosti fyziky, abych to mohl posoudit sám, čili se musím spolehnout pouze na vyjádření odborníků. Rozhodně by mne ale nepřekvapil ten ani onen výsledek, zkrátka teorie byť sebevěrohodnější stále ještě není to samé co praxe.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 10:43 (UTC)

Čím se zabývá psychotronika[editovat zdroj]

Psychotronika (respektive psychotronici) se zabývá studiem určitých jevů (tzv. psychotronických či paranormálních) a de facto shodou okolností, není existence žádného z těchto jevů vědecky potvrzena. Není to tak, že by se psychotronici zabývali jevy vědecky nepotvrzenými a ty pak nazývali psychotronické!

Stejně tak se psychotronici nejspíše nezabývají studiem/zkoumáním určitých jevů proto, že by byly nepotvrzené, ale patrně proto, že v jejich existenci věří. Kdyby se studiem těchto jevů začal zabývat například kolega H11, tak patrně proto, že v ně nevěří a jeho motivací by tedy bylo prokázat jejich neexistenci.

Úvodní věta (resp. dvě) by tedy ve své nejstručnější podobě imho měla znít následovně:

Psychotronika se zabývá studiem psychotronických/paranormálních jevů. Žádný z těchto jevů dosud nebyl vědecky potvrzen.

Pro srovnání věta, kterou prosazuje kolega H11 zní v podstatě takto:

Psychotronika se zabývá studiem doposud vědecky nepotvrzených jevů. Tyto jevy se označují jako psychotronické/paranormální.

Jedudědek 20. 10. 2008, 10:25 (UTC)

Věta Psychotronika se zabývá studiem psychotronických/paranormálních jevů. nic neříká. Buď je to čistá definice kruhem, nebo odkazuje na výklad slova "paranormální". Vůči čtenáři je ale férové podobné úskoky nedělat.
Původní věta H11 je souvětí, a to souvětí podřadné, nikoli souřadné. Nelze je takto oddělit, změnil by se význam. O tom, jestli v první větě má být nejprve napsáno, že jde o jevy nepotvrzené, nebo mimosmyslové, je možné mluvit. Mně je to jedno, v jakém to bude pořadí - objevily se tu už obě možnosti. A troufám si tvrdit, že je to jedno i H11 i Formolovi. Miraceti 20. 10. 2008, 11:04 (UTC)
No něco to říká, jen by tomu málokdo rozuměl ;-) Je to imho stejné, jako říct „Auto je dopravní prostředek“ (pro toho, kdo v životě auto a dopravní prostředek neviděl je to taky naprosto bezobsažná věta). Já jsem ty dvě věty uvedl jako ilustraci toho, co si myslím, že je špatně. Podle mě musí být na prvním místě to, že psychotronika zkoumá nějaké jevy a až na druhém, že doposud žádný z těchto jevů nebyl potvrzen. Jedudědek 20. 10. 2008, 11:13 (UTC)
Přiznávám se, mně se nelíbí ani jedna věta. Námitky proti formulaci kolegy H11 oprávněné, nicméně navrhujete definici kruhem. Vaše věta totiž neříká nic jiného, než že psychotronika se něčím zabývá. Podle mě by bylo vhodné nahradit/doplnit psychotronický /parapsychologický jev tak, aby bylo zřejmé, o co se jedná. Např.:
...studiem jevů, způsobených interakcí mysli(ev. mozku, inteligentní bytosti,....) a živé i neživé přírody, tedy např. ...

Není to až tak stučné, ale imho je to jasnější --Formol 20. 10. 2008, 10:36 (UTC)

Já si samozřejmě nemyslím, že by měly být v článku jako definice uvedené zmíněné dvě věty (zvané holé). Samozřejmě je nutné je trochu rozkošatět a některé věci dovysvětlit dalšími. Jen jsem chtěl poukázat na to, že tak jak to vracel do článku kolega H11, je to špatně. A proč je to špatně je nejlépe vidět právě na té větě holé;-)
neexistenci něčeho ještě nikdy nikdo nedokázal:-), neexistence se dokázat totiž nedá na. To je základ všech pseudověd. Jinak počkám co stvoříte, ale nějakou definici to mít musí, jinak je to na sloučení s parapsychologií--H11 20. 10. 2008, 10:48 (UTC)
No právě proto možná ještě psychotronika nepřišla z žádným zásadnějším „objevem“, to už by pak totiž šlo třeba vyvrátit ;-D Jedudědek 20. 10. 2008, 11:02 (UTC)
To vím také, ale asi bude celkem problém to doplnit (a odzdrojovat) tak, aby to nebylo zpochybnitelné jako vlastní výzkum, popř. jako ignorace jakéhosi téměřfilozofa, který tvrdil, že dokázat neexistenci obecně lze. --Formol 20. 10. 2008, 10:57 (UTC)
Doplnil jsem tam příklad několika „jevů“, aby to bylo konkrétnější. Snad to část námitek proti úvodu odvane. Sloučení s parapsychologií považuji za nevhodné, protože by výledek nemohl být NPOV, jelikož máme daleko víc materiálu o části (psychotronika) než o celku (parapsychologie), takže by vznikl mylný dojem, že parapsychologie je tvořena hlavně psychotronikou. Spíš by to měl být podnět k tomu, aby někdo přeložil celkem slušný článek o parapsychologii z EN.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 11:01 (UTC)

Užití termínu "mysl" nebo sousloví "interakce mysli" v úvodu, nebo v první větě, tak, jak to navrhuje wikipedista:Formol je zcela nevhodné, protože termín "mysl" má zcela jiný význam, než jevy, které psychotronika zkoumá. Buď se základní definice podle psychotroniků zcela jednoduše vynechá, protože se jedná o primární výzkum, tak jak to navrhuje Wikipedista:Ioannes Pragensis, nebo se musí psychotronika definovat v úvodu tak, jak ji definují současní psychotronici: Psychotronika je interdisciplinární obor, který zkoumá interakce lidského organismu s jeho prostředím, na které se podílí informační faktor vědomí a zároveň vzájemné vztahy mezi hmotou, energií a vědomím. IMO není možné psát článek o psychotronice a hned v úvodu všechno popírat, tak jak to navrhuje wikipedista:H11: Psychotronika je obor, který se zabývá podstatou a původem dosud vědeckými metodami nepotvrzených jevů, které by měly vznikat vzájemným mimosmyslovým působením živých tvorů a okolí. --Hubený 20. 10. 2008, 12:25 (UTC)

Já ale nenavrhuji vynechat z úvodu definici podle psychotroniků (tu z kongresu z počátku 70. let), protože je převzata z přijatelného zdroje, a tudíž se nejedná o primární výzkum. Mně se naopak líbí, že tam je, a doporučuji její ponechání.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 12:32 (UTC)
Souhlasím. Tímto způsobem je tento článek hned prvoinstančně NPOV. --Hubený 20. 10. 2008, 12:36 (UTC)
Mohl byste být konkrétní - zatím jste se totiž dál než k tvrzení, že pojem "mysl" má zcela jiný význam nedostal. Možná by to chtělo, abyste své tvrzení doložil. Navíc bych doporučil vaší pozornosti závorku v mém návrhu, kde je navržena neuzavřená řada alternativ ;-) --Formol 20. 10. 2008, 12:33 (UTC)
Diskuse o pojmu "mysl" do diskuse o psychotronice vůbec nepatří.--Hubený 20. 10. 2008, 12:39 (UTC)
Pokud napadáte návrh úvodní věty z důvodu s tím, že se domníváte, že pojem mysl je špatně použit, pak je zcela na místě, abyste své stanovisko zdůvodnil. V opačném případě je zcela v pořádku, když na vaše připomínky nebude brán zřetel. --Formol 20. 10. 2008, 12:43 (UTC)
Dostatečné odůvodnění bylo již dáno v minulých diskusních příspěvcích, když bylo užito nevhodné sousloví: "mimosmyslová interakce mysli". --Hubený 20. 10. 2008, 12:48 (UTC)
Dostatěčně? Tak to jsem asi hledal špatně, protože jediný "argument" byl ...Podle mých znalostí jsou mysl, intelekt a ego také lidské smysli, ikdyž méně konkrétní než chuť, čich, sluch, hmat a zrak..(--Hubený 14. 10. 2008, 06:40 (UTC)). A vaše zkušešnost je zcela nepostačující (nehledě k tomu, že v každé učebnici psychologie lze dohledat, že jde o přinejmenším hodně menšinový názor). Váš "argument" by stál za zvážení teprve v situaci, kdy byste byl expertem v psychologii - a tím nejste --Formol 20. 10. 2008, 12:59 (UTC)
Máte pravdu, hledal jste špatně. Je tam ještě jiné vysvětlení, mnohem obecnější a encyklopedičtější. --Hubený 20. 10. 2008, 13:35 (UTC)
a mohl byste nám ho prozradit? --H11 20. 10. 2008, 13:38 (UTC)
Ne. Najděte si to sami. --Hubený 20. 10. 2008, 15:30 (UTC)
Na takovouto odpověď se nabízí tisíc a jedna neslušná, leč zcela výstižná reakce. A potom i jedna slušná - výhrady wikipedisty Vbhubeny k použití pojmu mysl jsou jasně zcela irelevantí. --Formol 20. 10. 2008, 15:41 (UTC)
Toto jsou vaše vlastní slova, které není třeba dále komentovat: "Laskavě si projděte celou diskuzi; to, že se dokola ptáte na již doložené informace (psychotronika je pseudověda), lze vysvětlit několika způsoby, ale ani jeden pro vás nevyznívá lichotivě." --Hubený 20. 10. 2008, 16:00 (UTC)
Diskuzi jsem si laskavě prošel a předpokládám, že kolega H11 také - a přesto jsme nic nenalezli. Chováte se jako umíněné děcko, slušný člověk by na požádání odkázal. Končím v této smysluprosté diskuzi s vámi, také bych mohl napsat, co si o vás doopravdy myslím... --20. 10. 2008, 16:17 (UTC)Tento příspěvěk vložil Formol; vázně nechápu, proč se vložil jen datum a ne podpis --Formol 21. 10. 2008, 06:16 (UTC)
Vrátit se na příspěvek začínající slovy: "Máte pravdu, hledal jste špatně. ..." a pokračovat pořád dokola, až zmíněný příspěvek naleznete. --Hubený 20. 10. 2008, 16:34 (UTC)
Děkujeme za radu. Zeptám se, je tady ještě někdo, kdo zastává názory wikipedisty Hubeného, nebo je možné diskuzi, jejíž nesmyslnost odpovídá nesmyslnosti předmětu hesla /ale jejiž rozsah neodpovídá důležitosti předmětu/ uzavřít? --Nolanus C E 20. 10. 2008, 19:22 (UTC)
Předposlední příspěvek byl nepodepsaný. Proč? Je snad možné, že Wikipedista:Formol a Wikipedista:Nolanus jsou identičtí uživatelé? Styl a větná skladba obou příspěvků jsou skoro stejné. --Hubený 21. 10. 2008, 00:58 (UTC)
Zeptejte se Formola, asi technická chyba, ale možná vás chtěl prostě jen zmást. Obvinění popírám, i když podezření na loutkový účet je jistě na místě, oba dva totiž píšeme česky, ale je to jen náhoda, způsobená tím, že oba dva píšeme na českojazyčnou Wikipedii. Ale můžete pro jistotu požádat o ověření uživatele. --Nolanus C E 21. 10. 2008, 11:27 (UTC)

Seznam literatury - varování[editovat zdroj]

Seznam literatury je značně přerostlý, potřeboval by pročistit. Jsou tam podle mne položky buď bez velkého významu (skripta vlastním nákladem, anotace apod.), a položky, které se netýkají přímo psychotroniky, ale obecněji parapsychologie či vůbec všelijakých okultních a léčitelských záležitostí (tyto knihy by bylo možné přemístit tam, kam patří, to jest např. do hesla parapsychologie). Prosím kolegy, kteří tam knihy přidali, aby to laskavě a kritickým okem prošli a pročistili. Alternativou bude, že to promažu sám, nelítostně a bez hlubší znalosti těch knih.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2008, 14:23 (UTC)

S tímhle souhlasím. Zůstat by měly jen použité zdroje. Miraceti 20. 10. 2008, 14:32 (UTC)
Pokud se rozsah hesla již nebude zvětšovat bylo by vhodné ponechat základní literaturu ke studiu. Případní zájemci o psychotroniku se zpravidla nedokážou v literatuře orientovat, zbytečně se pak vyčerpávají studiem hloupostí v některých dílech.
Věta: "Existence těchto jevů nikdy nebyla prokázána.[3][4]" Uvedená věta vychází pouze se zdroje /3/, samotná je v rozporu v vlastním obsahem sisyfofského hesla psychotronika (copak použití psychotronických fenoménů v praxi není důkazem jejich existence). Ve zdroji /4/ je pouze uvedeno "v experimentech se nedaří dosáhnout standardní opakovatelnosti jevů", což není potvrzením jejich neexistence.--Badalel 21. 10. 2008, 17:47 (UTC)
Dovolávat se logiky v tomto případě nemá evidentně smysl, takže jen stručně: s tímto textem se nedá dělat nic jiného než ho ignorovat. Miraceti 21. 10. 2008, 18:02 (UTC)
na čtyrce je napsáno že jsou ty jevy neopakovatelné a z toho to vylívá...vědecká metoda nutně vyžaduje reprodukovatelné jevy, ale už mlčím nemá to cenu, nechám to tu par dni.--H11 21. 10. 2008, 18:21 (UTC)

ad Literatura ke studiu psychotroniky - název je nesmysl, Wikipedie není učebnicí, literatura je implicitně k dalšímu studiu.--Formol 21. 10. 2008, 18:37 (UTC)

@H11 - malá poznámka na okraj: "Vědecká metoda nutně vyžaduje reprodukovatelné jevy" - to není pravda, opakovatelné jevy vyžaduje pouze experimentální metoda, tedy jedna z řady vědeckých metod. Vědecká metoda obecně může pracovat i s jevy neopakovatelnými, jako jsou třeba odtržení Měsíce od Země, evoluce člověka nebo první světová válka. Držme se přesné terminologie, usnadňuje to dorozumění.--Ioannes Pragensis 21. 10. 2008, 18:41 (UTC)
OK--H11 21. 10. 2008, 18:48 (UTC)
Opět tady dochází k nedorozumění. Ano, věda se zabývá i neopakovatelnými jevy. Ale vždy je zkoumá na základě ověřitelných důsledků. Evoluci člověka, jakožto do značné míry náhodný proces, nelze v laboratoři zopakovat. Ale lze testovat (a to opakovaně) její důsledky (dokonce mnoho různých důsledků). Vznik Měsíce také nelze zopakovat, ale zase lze testovat důsledky této události. Tohle u psychotroniky chybí, proto je logické se dožadovat opakovatelnosti pokusů přímo testujících tyto jevy. Koneckonců jevy typu telekineze nebo telepatie jsou testovatelné, testy na ně máme! Jenže ty zarputile vycházejí negativně. Při množství testů, které se vymyslelo a uskutečnilo, je možnost nějaké systematické chyby prakticky nulová. Ano, lze pořád do nekonečna testovat, jestli se přeci jenom něco neobjeví. Dokonce by se tomu dalo říkat věda. Ovšem o všechny ty negativní výsledky by neměl nikdo zájem. Byla to junk science. Miraceti 22. 10. 2008, 05:30 (UTC)
Souhlasím, ale "opakovatelnost" není totéž co "ověřitelnost". Společenské vědy, logika nebo filozofie mají jiné metodologické důrazy a možnosti a neměli bychom automaticky ztotožňovat "vědy" a "přírodní vědy". Mohlo by to být chápáno jako přírodovědecký imperialismus. :-) Jestliže se historik zabývá první světovou válkou, tak ji ani nemůže zopakovat, ani nemůže experimentálně ověřit či testovat její důsledky. Přesto dělá vědu, protože je schopen svá tvrzení ověřit a doložit pomocí dochovaných pramenů.
Což samozřejmě neznamená, že by nepřítomnost experimentálního (nebo jakéhokoli jiného spolehlivého) potvrzení nebyla v případě psychotroniky problém. Ale ten problém nespočívá ani tak v opakovatelnosti jako spíš vůbec v ověřitelné průkaznosti obecně.--Ioannes Pragensis 22. 10. 2008, 08:53 (UTC)
Jenže psychotronika se nevydává za měkkou humanitní, ale za tvrdou přírodovědnou vědu. Miraceti 22. 10. 2008, 08:56 (UTC)
Jasně, nakolik psychotronika tvrdí, že jí zkoumané jevy ovlivňují fyzikální svět podle fyzikálních zákonitostí, natolik by je měla být schopna prokázat fyzikálními metodami. A dokonce ani humanitní vědy nežijí ve vzduchoprázdnu, vždy se mají odvolávat na nějaký faktický základ, z něhož vycházejí. Jenomže si prostě umím představit i jiné zdroje vědeckého poznání než jsou opakovatelné experimenty a nerad bych, aby zdejší diskuse vyznívala ve smyslu věda = opakovatelnost.--Ioannes Pragensis 22. 10. 2008, 09:06 (UTC)

Informační fyzika[editovat zdroj]

Začal jsem editovat heslo "Informační fyzika" viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Badalel/Informa%C4%8Dn%C3%AD_fyzika Nejsem si jist zda nevyvolá podobnou megadiskusi. Proto ho uvádím, zde a kdo chce ať se mi níže vyjádří, zda je heslo vhodné pro wikipedii či nikoliv. Jde mi o to, abych ho nevytvořil a pak nebylo smazáno. Napsal jsem ho pro wikipedisty a až v druhé řadě pro ostatní čtenáře. Tento obor má dosud netušené perspektivy. Podle Stoniera čeká na svého Maxwella--Badalel 23. 10. 2008, 20:57 (UTC)

Děkuji kolegovi Formol, že se velmi obsáhle vyjádřil k tématu na mé diskusní stránce. Něco na tom co říká jistě je. Ale zdá se mi, že jeho postoj vyplývá: 1) z toho, že téma informační fyziky souvisí s psychotronikou, 2) tím i informační fyzika je potažmo pseudověda 3) jeden z nás dvou nepochopil k čemu slouží wikipedie.
Podle prvního pilíře wikipedie považuji zdejší encyklopedií za více než encyklopedii, má-li obsahovat prvky specializovaných encyklopedií může obsahovat i speciální problematiku informační fyziky a má-li mít prvky ročenky může obsahovat aktuální informace to je spovislost s psychotronikou (podle mě musí).--Badalel 24. 10. 2008, 18:19 (UTC)
Odpovědí je požadavek dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů (viz. pravidla) - a vámi navržený článek to při nejlepší vůli nesplňuje: Stonier, jeho citující Válek a několik referencí na banální tvrzení - to je maximálně jeden zdroj s tématu (Stonier), navíc není nijak doložena významnost. --Formol 24. 10. 2008, 18:37 (UTC)
Wikipedie není zaměřená výhradně na tvorbu přírodovědeckých hesel a hesel s pouze přírodovědeckým obsahem. To co Vy požadujete je požadavek na vědecký článek ne na "obyčejné heslo o něčem co někde existuje a je doložitelné".--Badalel 24. 10. 2008, 19:12 (UTC)
Na anglické Wikipedii existuje en:Digital probabilistic physics, jestli tomu dobře rozumím, tak by mělo jít o něco podobného. Zdá se, že ostatní fyzikové ten model zavrhují, protože se do něj špatně vejde pojem symetrie, ale to konec konců neznamená, že by to tu na Wikipedii nemohlo být, pokud se tam ta kritika také zmíní. Zdá se, že se tomu pár lidí věnovalo a psalo o tom, takže to bude snad významné dost.--Ioannes Pragensis 24. 10. 2008, 19:29 (UTC)
Souvisí, ale "digitální" (číslicová) aplikovaná fyzika je fyzikou tvořicí určitou podporu novým technologiím. Uvedené heslo souvisí s informační fyzikou již podle odkazu na Stonierovu základní knihu. Informační fyzika je však zatím jen určitá filosofie, pohled na svět. Těžko říci jak blízko má k něčemu co by se mohlo stát součástí světonázoru. Toto heslo již nebudu dávat na wikipedii unáhleně, až po zmapování názorů wikipedistů, které bych rád zohlednil (pokud to půjde).--Badalel 24. 10. 2008, 20:38 (UTC)