Diskuse:Maurice Gamelin
Přidat téma
WP:Q[editovat zdroj]
Utar[editovat zdroj]
Ahoj, tady je pár návrhů v rámci rychlé recenze:
rozsekat tu sekci Život na několik menších, dva obří odstavce textu taky rozmělnitzkontrolovat velká/malá písmena, války jsou vždycky s malýmpřidat pár odkazů, třeba Válečnou akademiiod Přesunutí francouzských vojsk jsou souvětí až příliš překombinovaná, rozdělit, vyjasnitobčas stylistika trochu vrže (Vyslal - vyslaný, totiž - totiž - totiž), rozdělení dlouhých souvětí by mělo pomocifašistická léčka - a) léčka KOHO, ne JAKÁ, b) nemají to být spíše nacisti? - tedy léčka nacistů?pokud se reference nevztahuje čistě k poslednímu slovu, ale spíše k celé větě/celku, píšeme ji až za interpunkci, ne před ní
Tolik zatím ode mne --6. 12. 2012, 08:45 (UTC), Utar (diskuse)
Jan Polák[editovat zdroj]
otec (…) proti zásobování německé armády ropou z ropných rafinerii na Kavkazu v okolí Baku – to nějak moc nedává smysl, ne?Roku 1893 vystudoval vojenskou akademii v Saint-Cyru a jako nejlepší student ročníku nastoupil do služby k Prvnímu alžírskému střeleckému pluku a v roce 1897 se dostal na Válečnou akademii. – neustále samé „a“v roce 1916 i brigádním generálem – bylo by možné zjistit, jak toho dosáhl (pomoc při nějakém tažení atp.)? Jen se ptám.Svým vystupováním si brzy získal velikou popularitu – popularitu kde (mezi vojáky, u vlády, u žen?)Během polsko-sovětské války v letech 1919–1921 dělal poradce polských vojenských sil – bylo by možné uvést, jak se u těch Poláků ocitl?V roce 1920 se zúčastnil vojenské mise vyslané do Brazílie – víš, co to bylo za misi?aby byl vyslán na Blízký východ – lze rozvést jeho působení na Blízkém východě?Do Francie se navrátil až roku 1929 a bylo mu svěřeno velení armádního sboru. Roku 1931 se navrátil zpět do generálního štábu (…) – opakování stejného slovaRoku 1931 se navrátil zpět do generálního štábu a jako jeho velitel velel francouzským vojákům během Sárské ofenzívy. – Co třeba Roku 1931 se navrátil zpět do generálního štábu, kde působil jako velitel francouzských vojáků během Sárské ofenzívy.?Sárské ofenzívy – šlo by v krátkosti (jedno či dvěma větami) naznačit, o co šlo?Jeho popularita ale velice poklesla – kde popularita poklesla? U koho? Nějaké reference…tím de facto způsobil následující německou okupaci Francie – „de facto“ je Tvůj názor či je nějak podložen literaturou atp.?Předpokládal totiž, že postup německých vojsk bude veden přes Belgii, jako se tomu stalo v roce 1914. – Předpokládal? Reference?Přesun francouzských vojsk na sever k Belgii podrobil kritice Charles de Gaulle, tehdejší velitel 4. tankové divize, který naopak preferoval podporu ofenzívy tanky a směřovat ji jižněji. – máš referenci pro toto tvrzení?Generál Gamelin však byl neoblomný a uvěřil lsti generála von Mansteina, ten totiž přesvědčil Hitlera, aby byl změněn plán postupu německých vojsk, totiž aby byl útok veden přes Ardeny a poté se stočil na sever k moři. – tohle bych rozdělil do více větPůvodní plán totiž počítal s postupem přes Belgii, který generál Gamelin očekával a postavil svá vojska k zastavení tohoto postupu. Když 10. května 1940 v 5:35 vtrhla vojska Wehrmachtu do Belgie, byl generál Gamelin klidný, protože plán obrany při útoku přes belgické hranice měl promyšlený do detailu, ale netušil, že je to ve skutečnosti fašistická léčka. Vyslal tedy do Belgie nejlepší francouzské motorizované divize a britský expediční sbor, vyslaný do Francie za účelem zastavení německého postupu na západ. – bylo by vhodné to podpořit referencemiVyslal tedy do Belgie nejlepší francouzské motorizované divize a britský expediční sbor, vyslaný do Francie za účelem zastavení německého postupu na západ. – opět opakování téhož slova
Tyto jednotky pokračovaly až do hlubokého belgického vnitrozemí a poté byly z boku napadeny Němci – kam do vnitrozemí (nějaká města či oblast)? Z jakého boku? To by všechno, myslím, chtělo rozvést.pod citátem opakuješ slovo „jakmile“.začalo se dokonce proslýchat – proslýchat kde, kým…Jakmile generál Gamelin pochopil, že se jeho vojska mohou ocitnout v obklíčení, nařídil protiútok, během kterého se vyznamenal zvláště plukovník de Gaulle v čele svých tanků, například v bitvě u Montcornet – zmiňovaný protiútok byl úspěšný?
Snad jsem Tě svými poznámkami příliš nevyděsil. Doporučil bych Tvé pozornosti zdejší článek Vyhněte se vyhýbavým slovům.--Jan Polák (diskuse) 12. 12. 2012, 23:39 (UTC)
- Bohužel, proč byl jmenován brigádním generálem, se mi nepodařilo zjistit. S přáním hezkého dne --WWII (diskuse) 15. 12. 2012, 18:13 (UTC)
- Další problém se mi vyskytl u tvého pátého bodu: Během...ocitl?. Nikde se mi zatím nepodařilo najít zmínku o tom, jak se tam dostal. Na polské, anglické ani francouzské wikipedii není o důvodech ani zmínka. Jedině mi snad pomůže jeden polský wikipedista specializující se na stejné období jako já. Nebo najdu nějakou zmíku v knize Harolda Alexandera, což bude asi chvíli trvat, protože četba v angličtině je trochu namáhavá:) S pozdravem --WWII (diskuse) 16. 12. 2012, 10:50 (UTC)
Jann[editovat zdroj]
- Armáda je typická přesnou hierarchií, voják má vždy hodnost a funkci. V článku nejsou až na výjimky (velitel brigády) Gamelinovy funkce uvedeny a i u uvedených není jasné kdy je zastával (co dělal na Blízkém východě, kdy velel generálnímu štábu, v jaké funkci ho zaměnil Weygand... )
- Příliš velký je skok od roku 1931 k sárské ofenzívě, jeho činnost v 30. letech by měla mít několik odstavců.
- Z textu má čtenář dojem, že francouzský plán války (rozdrtit Němce v Belgii) byl osobní Gamelinův plán (Předpokládal totiž... plán... měl promyšlený do detailu), spíš šlo o dlouhodobě připravovanou francouzskou strategii, vždyť vojenskou smlouvu s Belgií podepsali už 1920. Nicméně jeho osobní podíl na francouzské strategii by se měl rozvést.
- Při tvorbě článku jsem pracoval mj. i s knihou Lena Deightona Krev, slzy a pošetilost a tam autor jasně píše, že plán, dle kterého se francouzská vojska řídila během bitvy o Francii, respektive během jejich obklíčení v Belgii, byl přímo Gamelinův plán. Na straně 181 této knihy se píše: „Až se to stane, prohlašoval Gamelin, který vypracoval celkový plán, spojenecké severní armády se zhoupnou kupředu, střetnou se s nepřítelem v Belgii a tam ho zastaví.“ Z této věty je zřejmé, že plán postupu byl vypracován Gamelinem osobně. --WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
Bitvy v Infoboxu by měly být chronologickyOperace Pike je zmíněna v úvodu, ale v textu se o ní zachovává mlčení. navíc její uvedení před první světovou válkou vyvolává zmatek v otázce, kdy měla proběhnout.
Tolik na první pohled k ostatním připomínkám. Zdraví --Jann (diskuse) 13. 12. 2012, 11:33 (UTC)
Ardeny[editovat zdroj]
V článku se píše: "Předpokládal totiž, že postup německých vojsk bude veden přes Belgii, jako se tomu stalo v roce 1914. Tento názor podrobil kritice plukovník Charles de Gaulle, velitel 4. tankové divize a budoucí francouzský prezident. Ten naopak chtěl zaútočit jižněji přes Ardeny a útok podpořit tanky. Maurice Gamelin se však nedal přesvědčit a svůj plán postupu do Belgie nezměnil. To však byla chyba, protože Hitler sice vedl útok na Nizozemí a Belgii, ale ve skutečnosti to byla lest připravená generálem Mansteinem. Tomu se podařilo přesvědčit Hitlera aby vedl útok přes Ardeny, které byly podle francouzského generálního štábu neprostupné. Jeho plán pak počítal s rychlým výpadem na sever k moři a obchvatem obklíčit francouzsko-britské jednotky na území Belgie. A tak když 10. května 1940 v 5:35 vtrhla vojska Wehrmachtu do Belgie, byl generál Gamelin klidný, protože plán obrany při útoku přes belgické hranice měl promyšlený do detailu, ale netušil, že je to ve skutečnosti ona Mansteinova léčka."
Nechci rýpat, ale Ardeny leží převážně v Belgii, takže hlavní německý útok byl přes Belgii veden. Tady to vyznívá, jak by to bylo mimo Belgii, snad někde na německo-francouzském pomezí. --213.155.255.148 15. 12. 2012, 19:39 (UTC)
- Díky za připomínku. Tato část článku není zatím zcela správně zformulována. Ale přesto s vámi nemohu souhlasit, jak můžete vidět na zde přiloženém obrázku a na stejném obrázku u článku, přes Ardeny na rozhraní Francie a Belgie postupovala skupina A pod velením Gerda von Rundstedta, kdežto Gamelinova vojska: britský expediční sbor a francouzská armáda spolu se zbytky belgické se nacházely a svůj postup směřovaly na sever Belgie k moři, kdežto hlavní úder Němců, naplánovaný generálem Mansteinem byl veden z jihu přes údajně neprostupné Ardeny. Bohužel tam není dostatečně vypíchnuto jak správně geograficky se nacházely. S přáním hezkého dne --WWII (diskuse) 16. 12. 2012, 08:50 (UTC)
- Ano, vojska byla na severu Belgie a německý útok byl veden skrze jih Belgie, tedy pořád přes Belgii. Možná by k těm zmínkám o Belgii mělo být prostě přidáno slovo "severní". Celý ten zmíněný odstavec totiž v současném stavu stále vnucuje představu, že se Němci (von Rundstedt) Belgii vyhli. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 09:49 (UTC)
- U mě dobrý. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 14:34 (UTC)
Shrnutí[editovat zdroj]
Zatím nesplněné věci:
Utar:
rozsekat tu sekci Život na několik menších, dva obří odstavce textu taky rozmělnitobčas stylistika trochu vrže (Vyslal - vyslaný, totiž - totiž - totiž), rozdělení dlouhých souvětí by mělo pomoci
otec (…) proti zásobování německé armády ropou z ropných rafinerii na Kavkazu v okolí Baku – to nějak moc nedává smysl, ne?V roce 1920 se zúčastnil vojenské mise vyslané do Brazílie – víš, co to bylo za misi?Do Francie se navrátil až roku 1929 a bylo mu svěřeno velení armádního sboru. Roku 1931 se navrátil zpět do generálního štábu (…) – opakování stejného slovaPředpokládal totiž, že postup německých vojsk bude veden přes Belgii, jako se tomu stalo v roce 1914. – Předpokládal? Reference?- Tyto jednotky pokračovaly až do hlubokého belgického vnitrozemí a poté byly z boku napadeny Němci – kam do vnitrozemí (nějaká města či oblast)? Z jakého boku? To by všechno, myslím, chtělo rozvést.
začalo se dokonce proslýchat – proslýchat kde, kým…Jakmile generál Gamelin pochopil, že se jeho vojska mohou ocitnout v obklíčení, nařídil protiútok, během kterého se vyznamenal zvláště plukovník de Gaulle v čele svých tanků, například v bitvě u Montcornet – zmiňovaný protiútok byl úspěšný?
Jann:
- Armáda je typická přesnou hierarchií, voják má vždy hodnost a funkci. V článku nejsou až na výjimky (velitel brigády) Gamelinovy funkce uvedeny a i u uvedených není jasné kdy je zastával (co dělal na Blízkém východě, kdy velel generálnímu štábu,
v jaké funkci ho zaměnil Weygand...) Příliš velký je skok od roku 1931 k sárské ofenzívě, jeho činnost v 30. letech by měla mít několik odstavců.- Z textu má čtenář dojem, že francouzský plán války (rozdrtit Němce v Belgii) byl osobní Gamelinův plán (Předpokládal totiž... plán... měl promyšlený do detailu), spíš šlo o dlouhodobě připravovanou francouzskou strategii, vždyť vojenskou smlouvu s Belgií podepsali už 1920. Nicméně jeho osobní podíl na francouzské strategii by se měl rozvést.
- Při tvorbě článku jsem pracoval mj. i s knihou Lena Deightona Krev, slzy a pošetilost a tam autor jasně píše, že plán, dle kterého se francouzská vojska řídila během bitvy o Francii, respektive během jejich obklíčení v Belgii, byl přímo Gamelinův plán. Na straně 181 této knihy se píše: „Až se to stane, prohlašoval Gamelin, který vypracoval celkový plán, spojenecké severní armády se zhoupnou kupředu, střetnou se s nepřítelem v Belgii a tam ho zastaví.“ Z této věty je zřejmé, že plán postupu byl vypracován Gamelinem osobně. --WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
--WWII (diskuse) 22. 12. 2012, 08:28 (UTC)
- Bohužel, bod Příliš velký...několik odstavců. nemůžu splnit, protože nelze nikde nalézt jeho činnost v třicátých letech. Snad to bude k nalezení v knize Harolda Alexandera. --WWII (diskuse) 22. 12. 2012, 09:49 (UTC)
- Myslíš Martina Alexandera? To bude výborný zdroj ke třicátým letům. Na google books bohužel vidím jen kousky... Mimo jiné se tam píše (na s.16.) že ve štábu XV. arm.sboru sloužil od 31. ledna 1902 (v článku máš 1900 a rozhodně v XV. sboru nezůstal do roku 1914; asi by pomohlo někde stranou (na papír, na pískoviště) si vypsat Gamelinovu kariéru, jako je zde). Důležité je rovněž, kdy si ho všimnul Joffre (na násl. straně).
- 30. léta jsou důležitá, rozhodně uveď jeho funkce a odpovědnost v těch letech, a podíl na válečných plánech, protože z tehdejších plánů a příprav (jejichž byl Gamelin důležitých účastník) události roku 1940 vyplynuly.
- Úvod: je třeba delší (tak v současném počtu řádků kapitolky První světová válka a doba před ní). V první větě vypíchnout nejdůležitější (porážku 1940) a pak shrnout celý článek (zhruba co kapitolka to věta úvodu). Operace Pike je vedlejší věc, která imo do úvodu nepatří a kdyby, tak ne dopředu (a v článku potřebuje uvést kdy přesně byla připravována, kdy zrušena; na počátku války nestačí).
- Tak zatím. S pozdravem --Jann (diskuse) 22. 12. 2012, 21:14 (UTC)
Laický pohled[editovat zdroj]
Nejsem znalec vojenské historie, takže několik poznámek zvídavého laika:
- Jak se projevilo za první války to, že si G. získal popularitu na veřejnosti?
- Jaké bylo G. rodinné zázemí? Měl sourozence? Měl vlastní rodinu?
- Co dělal v té Brazílii? Vyučoval na vojenské škole? Vedl nějakou vojenskou akci? Dělal vojenského atašé, tj. vlastně špionáž?
- O co šlo v té Sýrii? Byla tam nasazena francouzská armáda? Cizinecká legie? Komu G. velel? Nebo působil jen jako poradce nějakého místního potentáta? Proti komu se bojovalo?
- Celé meziválečné období zabírá jen čtyři řádky. Dost málo.
- Jádrem článku je období od září 1939 do května 1940, tedy tři čtvrtě roku. Není to málo?
- Jak dopadl proces v Riomu? Kdo G. soudil? Němci? Vichysté?
- Byl G. postavou v nějaké knize nebo filmu?
- Jaký je na něho pohled ve Francii dnes? Staví mu pomníky nebo je spíš zavrženou postavou?
Omlouvám se, jestliže jsou moje otázky nezasvěcené, ale na DČ by měl být článek mnohem komplexnější. Kdyby článek neaspiroval na DČ, pochopitelně by mohl i nadlouho zůstat v tomto stavu. --Leotard (diskuse) 22. 12. 2012, 19:56 (UTC)
Druhá série postřehů[editovat zdroj]
Ahoj, k upravené podobě článku mám tyto postřehy:
- data v úvodu bych osobně raději skloňoval, tedy „18. dubna“ místo „18. duben“
- Narodil se 20. září 1872 v Paříži na pařížském bulváru – to je trochu jak popis Cimrmanova učení telefonovat, kde v jednu chvíli zaznívá: „Každý telefonista to ví, takže je zbytečné, aby si to jednotliví telefonisté během telefonování do telefonu telefonovali.“ V Paříži byl zajisté pařížský bulvár.
- Jeho matka, Pauline Uhrich pocházela z lotrinského městečka Phalsbourgu. – za Uhrich patří čárka, ne?
- Jeho otec, Zephryn Gamelin byl také vojákem. – za Gamelin patří čárka, ne?
- Víš, proč se rozhodl pro kariéru vojáka? Zapůsobil na něj jeho otec?
- Později se v roce 1897 se dostal na Válečnou akademii.
- za své zásluhy na válečném poli – co udělal tak výjimečného, víš?
- Během války se také aktivně zúčastnil první bitvy na Marně a bitvy na Sommě. – ve stávající podobě je to takové nějaké stylisticky kostrbaté. Navíc, těch dvou bitev se účastnil již jako brigádní generál?
- Během polsko-sovětské války v letech 1919–1921 dělal poradce polských vojenských sil – bylo by možné uvést, jak se u těch Poláků ocitl? Již jsem Tě na to upozorňoval prvně. Vedle umístění reference by bylo, myslím, vhodné tuto skutečnost vysvětlit i textovým popisem přímo v článku.
- Asi jsem Ti to psal již v prvním kole recenzí, ale napíšu to ještě jednou:
- Je mi líto, ale rozvést to opravdu nemohu. Na internetu žádné zmínky nejsou, v knihách jsem se také snažil pohledat, ale nikde jsem zatím nic nenašel. Vím, aby se článek mohl stát DČ, musím tuto skutečnost doplnit, ale polský kolega, kterého jsem zkontaktoval, mi neodepisuje a patrně nekomunikuje nejen se mnou. Knihu Martina S. Alexandera (omlouvám se za minulé zkomolení jeho jména) přelouskávám a zatím jsem žádnou zmínku nenašel. Budu ale v následujícím roce dále doplňovat fakta z Gamelinova života a snad i narazím na odpověď na Tvůj dotaz. Vím, toto kolo recenzí bylo příliš brzy, ale do příštího kola bych to měl vyřešit. --WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
- Myslím, že jsem to už objevil. V knize Ztracená vítězství Ericha Mansteina je napsáno něco v tom smyslu, že polská armáda byla vybudována Francouzi. Proto se také domnívám, že do Polska odjel i Gamelin. Nebo to mohlo být kvůli Polsko-sovětské válce, která tuším v té době probíhala. --WWII (diskuse) 29. 12. 2012, 09:33 (UTC)
- Dva dny po napadení Polska německými vojsky 3. září 1939 na základě spojeneckých smluv vyhlásila Velká Británie s Francií Německu oficiálně válku. – z textu není patrné, co bylo toho 3. září? Začala válka nebo Francie s Británií vyhlásily válku? Napsal bych to například takto: „Dva dny po napadení Polska německými vojsky, tedy 3. září 1939, vyhlásily na základě (…)“ A navíc, má tam být vyhlásila, když to ve skutečnosti vyhlásily dva státy? Použil bych množné číslo.
- Nic se ale nedělo – jak nic se nedělo? Zní to, jako by se zastavil chod dějin. Chtělo by to opět rozvést.
- 7. září 1939 byl však generál Gamelin (…) – věta by neměla začínat číslovkou, takže lepší je použít například „Dne 7. září 1939 (…)“
Siegfriedovou linií – interní odkaz bych udělal z obou slov.
- Zdravim! Jako zvlast link na Siegfrieda a zvlast na linii? Proc ne jeden odkaz na Sigfriedova linie? --Ozzy (diskuse) 26. 12. 2012, 18:27 (UTC)
- Na začátku druhé světové války byl jedním z otců Operace Pike, plánované letecké bombardovací akce Spojenců proti sovětským ropným vrtům na Kavkaze a v okolí Baku. – co? To je zas takový skok najednou úplně někam jinam. Co to má společného se Sárskou ofenzívou, na zmínku o níž tato věta bezprostředně navazuje?
- Během německého útoku na Francii se mu nepodařilo německou ofenzivu účinně zastavit. – zas takový skok. Proč by ji měl účinně zastavovat? Byl za to zodpovědný? V jaké působil pozici?
- ale ve skutečnosti to byla lest připravená generálem Mansteinem a Heinzem Guderianem – generálem byl tedy jen Mansteinem (proč nemá uvedené i křestní jméno)? A ten Heinz Guderian byl kdo?
- Těm se podařilo přesvědčit Hitlera aby vedl útok přes Ardeny, které byly podle francouzského generálního štábu neprostupné. – neprostupné čím (francouzskou obranou či konfigurací terénu nebo něčím úplně jiným)?
- netušil, že je to ve skutečnosti ona Mansteinova léčka – Guderianova léčka to nebyla?
- Ti přesunuli 2 400 tanků přes Ardeny – zvídavého čtenáře by jistě zajímalo, jak to tedy udělali, když je to tam tak neprostupné. Víš?
- Sedan byl totiž klíčovým bodem pro obklíčení vojsk – za slovem „vojsk“ by měla být čárka. A navíc: jakých vojsk – německých či francouzských?
- během kterého se vyznamenal zvláště plukovník de Gaulle v čele svých tanků, například v bitvě u Montcornet, během ní byl však poražen – opakování téhož slova. Navíc nějak divně (až ironicky) vypadá zmínka, že se vyznamenal v bitvě, v níž byl poražen.
- ve funkci nejvyššího velitele francouzské armády nahrazen generálem Weygandem – asi má být „byl nahrazen“, ne?
- Dne 19. února 1942 byl v Riomu zahájen tzv. Riomský proces, během kterého byli obviněni někteří bývalí vysocí francouzští představitelé, mimo jiné i Édouard Daladier a Maurice Gamelin – Riomský proces: o co šlo, co to bylo, proč k němu došlo?
- Od dubna 1943 až do konce války byl pak Němci vězněn v koncentračním táboře Buchenwald – jak se ocitl mezi Němci? Vždyť byl Francouz? I to si žádá v textu vysvětlení.
- nedaleko od hrobu generála Huntzigera – generál Huntziger je kdo? Jakou má s Gamelinem spojitost, že je zde uváděn?
- V pořadí 53. nově vyznamenaný nositel – co to je „nově vyznamenaný nositel“? Někdo to ocenění dostával opětovně či co?
- V pořadí 53. nově vyznamenaný nositel tohoto amerického vyznamenání v roce 1920 – čili ten rok bylo uděleno nejméně 53 těchto vyznamenání, jo?
- Vyznamenání obdržel za výjimečně zasloužilé a význačné služby a velkou odpovědnost vůči vládě Spojených států během první světové války – „zasloužilé“ nebo „záslužné“?
- francouzských důstojníků a poddůstojníků aby – za slovem „poddůstojníků“ chybí čárka
- Po audienci navštívil spolu s polským ministrem obrany Tadeuszem Kasprzyckým Pěchotní výcvikové středisko v Rembertowě. Téhož dne v 18:20 navštívil za doprovodu náčelníka polského generálního štábu, brigádního generála Wacława Stachiewicze, vedoucího II. oddílu generálního štábu plukovníka Tadeusze Pełczyńskieho, polského vojenského atašé v Paříži Wojciecha Fydy a francouzského vojenského atašé ve Varšavě generála dˈArbonneau. – nevím, zda je nutné v oddíle nazvaném „Vyznamenání“ uvádět i denní program dekorovaného. Nebo má návštěva s přesným časovým údajem nějaký hlubší význam?
- V polském filmu Sekret Enigmy z roku 1979 se objevila jeho postava, kterou ztvárnil Seweryn Butrym – o čem ten film byl? Nedalo by se to v článku využít?
Doufám, že jsem Tě délkou svého příspěvku příliš neodradil od dalších úprav článku… --Jan Polák (diskuse) 23. 12. 2012, 15:30 (UTC)
WP:Q - treti serie pohledu[editovat zdroj]
Zdravim! Psal jsem svoje poznamky offline, nebot jsem pres Vanoce byl mimo net. Tak mozna nektere uz jsou opravene, ci byly jiz zmineny. Zkusil jsem to projit, ale mozna mi neco uniklo. Tak tedy:
- prekontrolovat carky (Jeho matka, Pauline Uhrich pocházela z lotrinského městečka Phalsbourgu. Jeho otec, Zephryn Gamelin byl také vojákem.)
- Gamelinuv otec: jaka hodnost, zakladak nebo profesional?
- "Jeho otec [...] Roku 1893 vystudoval vojenskou akademii" - jeho otec?
- "k Prvnímu alžírskému střeleckému pluku" - bylo by dobre uvadet nazvy jednotek v originale (at uz primarne a nebo aspon v zavorce pri prvnim vyskytu). Stejne tak hodnosti.
- "vystudoval vojenskou akademii" vs. "se dostal na Válečnou akademii" - valecna akademie je to same co vojenska akademie? Radeji pouzit originalni nazev a neprekladat.
- Vojenská akademie není tímtéž jako Válečná akademie. Šlo by to přirovnat k civilní základní a střední škole. V Čechách bych to přirovnal docela kostrbatě k VOŠV ve Vyškově a k ostravské Univerzitě obrany.--WWII (diskuse) 1. 1. 2013, 10:34 (UTC)
- Chybi datace a hodnosti na fotografiich
- Neni treba linkovat kazdy rok
- K tomuto bodu mám dotaz – které roky linkovat a které ne? Nebo tato připomínka byla myšlena na vícenásobné linky na jeden rok?--WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
- Ne, připomínka byla míněna všeobecně na linkování jednotlivých letopočtů. V některých zvlášť důležitých případech by se dal link uznat, ale imho stačí nalinkovat narození a úmrtí v infoboxu a nic víc není potřeba. Podívejte se, jak jsou letopočty linkovány v jiných DČ a NČ --Ozzy (diskuse) 30. 12. 2012, 10:33 (UTC)
Ministerstvo obrany Francouzske republiky - ktere z tech mnoha republik? Nebylo to nahodou ministerstvo obrany Francouzske treti republiky? (kdyz uz nechceme pouzivat original nazev) + Infobox: "Slouzil Francie, Armada Francie" - Opravdu slouzil dnesni Francii a jeji dnesni moderni armade s jadernymi zbranemi o nihz pojednavaji odkazovane clanky? Nebo slouzil Treti republice a v armade treti republiky? A byl ve sluzbe i po kapitulaci Francie? Slouzil ve vichisticke armade?
- U té armády Francie jsem to převzal z enwiki, kde to také tak mají (en:French army). Když už změnit článek u armády, pak tedy na který článek by se mělo odkazovat? Žádný článek o armádě Francouzské třetí republiky neexistuje. Jeho činnost po francouzské kapitulaci moc známá není, ale ve vichystické armádě určitě nesloužil, protože docela krátce po francouzské porážce byl onen Riomský proces a pak už jeno pobýval po věznicích. Kdybych se tyto informace dověděl, kam je mám pak vložit? Dík --WWII (diskuse) 5. 1. 2013, 16:46 (UTC)
- "odkud ho v březnu 1914 získal do generálního štábu generál Joffre" - tzn. Joffre si ho vybral do sveho stabu, nebo byl nekym (kym) do stabu pridelen?
- Joffre si ho vybral do generálního štábu, kterému velel (Joffre). --WWII (diskuse) 5. 1. 2013, 16:46 (UTC)
- + s tim souvisi: Podle anglicke wikipedie (ktera bohumzel neuvadi zdroj) se Gamelin, po pusobeni ve stabu 15e Corps d'Armée, stal v roce 1904 velitelem 15e bataillon de chasseurs alpins, coz je v rozporu (teda pokud se pak zas nevratil, ale o tom neni nikde ani slovo) s tvrzenim, ze do Joffreho generalniho stabu nastoupil primo od 15e Corps d'Armée. Jak to tedy bylo? A asi by to pak chtelo take ozdrojovat. --Ozzy (diskuse) 1. 1. 2013, 18:16 (UTC)
- Zpracování dle enwiki mám také v plánu. V současnosti mi kolega Hadonos dodal překlad francouzské verze článku a postupně to zařazuji do naší verze. Jinak, chceš-li se podívat na to, co mám v souvislosti s článkem ještě v plánu, podívej se na mojí domovskou stránku. --WWII (diskuse) 1. 1. 2013, 19:53 (UTC)
- "Po vstupu Francie do války" - uvest explicitne, ze do prvni svetove nebo jen Svetove... Pocatkem 20. stoleti dochazelo k ruznym valkam co chvili...
- "velitelem brigády" - ktere, kde?
- "za své zásluhy na válečném poli" - jake? v jakem useku fronty?
- typo: "sil[3].", "stalo v roce 1914[8]."... - reference se dava az za tecku pokud se vztahuje k cele vete (jako treba ztejme tady) a ne ke konkretniku slovu
- "V roce 1920 se zúčastnil vojenské mise poslané do Brazílie" - nebyl nahodou 1920 az 1921 poradcem v Polsku? Z predchozi vety to tak vyplyva...
- Myslím si, že jedno nevylučuje druhé. I když i nadále zůstával vojenským poradcem pro Polsko, mohl zároveň pomáhat brazilské armádě. Nemusel být pořád v Polsku, já to spíš chápu jako funkci než jako polohu. Dostala se mi do ruky jedna brazilská knížka, snad upřesním jeho roli v brazilských událostech. --WWII (diskuse) 1. 1. 2013, 15:14 (UTC)
- "odkud se v roce 1924 vrátil" - do Francie nebo do Polska?
- "bylo mu svěřeno velení armádního sboru" - ktereho? (mozna i: Kde bylo velitelstvi?)
- "na základě Polsko-francouzské dohody", "Smlouvě Kasprzycki-Gamelin", "Francouzský generální štáb", " Pěchotní výcvikové středisko v Rembertowě" - male P, S a F
- "Smlouvě Kasprzycki-Gamelin z 19. května 1939." - jelikoz ta smlouva byla castecne pojmenovana po nem, mela by Gamelinova role pri sepsani teto smlouvy byt zminena v popisu aktivit za rok 1939 a ne jen tak mimochodem pri popisu akci 1940.
- "Těm se podařilo přesvědčit Hitlera aby vedl útok přes Ardeny" - Hitler utok nevedl, na to mel lidi ^_^
- To bylo jen tak na odlehčení (dobrý vtip) nebo se má věta přestavět? --WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
- Chtělo by to předělat. Hitler sice měl tendence rozhodovat o válečných operacích a řídit je na dálku, nicméně faktickým vedením operací byl pověřen některý z armádních generálů – v případě útoku přes Ardeny to byl von Rundstedt a jeho skupina armád A --Ozzy (diskuse) 30. 12. 2012, 10:33 (UTC)
- Myslím, že si nějak nerozumíme. Nemyslím v této větě konkrétně vedení útoku, ale vedení ve smyslu nařízení směru útoku. Konkrétního generála bych zde neuváděl, ten Hitler je tam úmyslně, on byl stratég Německa nikoliv von Rundstedt. --WWII (diskuse) 30. 12. 2012, 15:28 (UTC)
- Chtělo by to předělat. Hitler sice měl tendence rozhodovat o válečných operacích a řídit je na dálku, nicméně faktickým vedením operací byl pověřen některý z armádních generálů – v případě útoku přes Ardeny to byl von Rundstedt a jeho skupina armád A --Ozzy (diskuse) 30. 12. 2012, 10:33 (UTC)
- "Jejich plán" - Manstein & Guderian nebo Francouzi? Ja to samozrejme vim, ale stavba vety naznacuje, ze to byli Francouzi z generalniho stabu...
- Jak bys navrhoval větu přeskupit ty? Mně se osobně zdá docela jasná. Proč by, kdyby se jednalo o Francouze z generálního štábu, měli obkličovat své vlastní vojska, jdak je zde psáno:„...a obchvatem obklíčit francouzsko-britské jednostky na území Belgie.“ --WWII (diskuse) 28. 12. 2012, 20:06 (UTC)
- "na sever podél francouzsko-belgické hranice" - imho francouzsko-belgicka hranice jde spis severozapadnim smerem, tak si to nedovedu dost dobre predstavit... Na sever nebo podel hranice (na severozapad)?
- "během kterého se vyznamenal zvláště plukovník de Gaulle v čele svých tanků, například v bitvě u Montcornet, během ní byl však poražen" - dalsi dil Cimrmanova cyklu Nase slavne prohry? Ale vazne: imho dost divna formulace. Doporucuji nesnazit se vse, vzdy a za kazdou cenu vecpat do jedne vety.
- Co Gamelin delal mezi 19. kvetnem 1940 a 19. unorem 1942? Riomsky proces - nemecky nebo vichisticky? jaky byl pro Gamelina verdikt procesu? Jak Gamelin reagoval na francouzskou kapitulaci, vytvoreni vichisticke vlady, obsazeni vichisticke Francie Nemci a spojenecke vylodeni v severni Africe? Za co byl veznen Nemci?
- "se navrátil do civilu" - jake bylo jeho civilni zamestnani? On byl nekdy predtim civilem? Pokud pocitam spravne, tak civilem byl naposledy jako dite, jinak cela jeho kariera byla vojenska.
- Na co umrel? To, ze umrel v Parizi (i datum) je uvedeno v uvodu, ale asi by chtelo zopakovat (upresnit) v onom poslednim odstavci zivota
- "Po audienci navštívil spolu s polským ministrem obrany Tadeuszem Kasprzyckým Pěchotní výcvikové středisko v Rembertowě. Téhož dne v 18:20 navštívil za doprovodu náčelníka polského generálního štábu, brigádního generála Wacława Stachiewicze, vedoucího II. oddílu generálního štábu plukovníka Tadeusze Pełczyńskieho, polského vojenského atašé v Paříži Wojciecha Fydy a francouzského vojenského atašé ve Varšavě generála dˈArbonneau." - ta navsteva se konala v Parizi nebo ve Varsave? (a jak bylo zmineno v predchozi recenzi: asi by bylo dobre to nejak zestrucnit a zprehlednit)
- Samozřejmě, že ve Varšavě, když byl Gamelinovi tamtéž udělen Řád znovuzrození Polska a když navštívili Rembertowské středisko v Polsku. --WWII (diskuse) 1. 1. 2013, 10:34 (UTC)
Tak to je za me prozatim vse. Omlouvam semisty za heslovitost, ale nemam ted tolik casu. Zatim ^_^ --Ozzy (diskuse) 26. 12. 2012, 18:51 (UTC)
- Zdravím! Asi by to chtělo nějak předělat ten začátek sekce „život“, ideálně přesunout (az do ukonceni studii?) do „Soukromá podobizna Maurice Gamelina“ (a tuto sekci nějak vhodně přejmenovat nebo take rozdělit). Napřed totiž čteme kdo byl jeho otec, jeho matka, pak že se oženil... a teprve potom čteme kdy a kde se narodil, což imho působí dost divně. --Ozzy (diskuse) 1. 1. 2013, 18:16 (UTC)
- A jak bys navrhoval tuto sekci rozdělit ty? Já jsem již začátek přesunul do Soukromé podobizny. Zároveň jsem připojil k naší verzi překlad francouzské verze. Snad Ti tedy nevadí vzhled Gamelinových chyb. --WWII (diskuse) 3. 1. 2013, 18:36 (UTC)
- Jo, takhle přehozené je to lepší. Kapitolu "Gamelinovy chyby při obraně Francie" bych ale asi pojmenoval nějak jinak - třeba "Kritika Gamelinova vedení obrany Francie" nebo tak nějak a hlavně to chce zdroje kdo a kde si myslí, že udělal Gamelin něco špatně. Je snadné říct, že Gamelin udělal chybu, protože... a nam se to tak muze dnes jevit, protoze vime, jak bitva o Francii nakonec dopadla (a mame i celkem dost zprav o tom, co a kdy planovali a udelali Nemci). Gamelin ale pri svem rozhodovani musel vychazet z nejakych informaci, ktere byly pravdepodobne skromnejsi, nez jake mame my dnes - ohledne nemeckych planu se mohl spolehat tak maximalne na zpravy rozvedky a vesteni z kristalove koule. Ze se tehdy a tehdy rozhodl tak a tak na zklade takovych a takovych informaci jeste nutne nemusi byt chyba. --Ozzy (diskuse) 5. 1. 2013, 14:23 (UTC))
- A jak bys navrhoval tuto sekci rozdělit ty? Já jsem již začátek přesunul do Soukromé podobizny. Zároveň jsem připojil k naší verzi překlad francouzské verze. Snad Ti tedy nevadí vzhled Gamelinových chyb. --WWII (diskuse) 3. 1. 2013, 18:36 (UTC)
Zase jsem na neco narazil: "Jeho o čtyři roky mladší sestra Marguerite Lucie Aimée Augustine Marie Lacombe (roz. Gamelin)." - nechybi v te vete neco? Nebo se ma jen rict, ze mel sestru? (a opet: Maurice nebo jeho otec?) --Ozzy (diskuse) 5. 1. 2013, 14:23 (UTC)
Čtvrtá série postřehů[editovat zdroj]
Jan Polák[editovat zdroj]
- úvod je, myslím, dosti krátký
- interní odkaz na „Paříž“ použij u místa narození, ne až u místa úmrtí. První výskyt by se měl zamodřovat.
- v úvodu by se neměly vyskytovat odkazy neexistující články
- napřími přesměrovávané interní odkazy
- text v části „Soukromá podobizna Maurice Gamelina“ máš rozsekaný na spoustu malých odstavců. Sniž jejich počet.
- Gamelinův otec, Zephryn Auguste Joseph Gamelin, byl také vojákem – dělal inspektora armády (Contrôle général des armées). Gamelinův otec bojoval v bitvě u Solferina, kde byl zraněn. – opakování není nutné
- tu soukromou podobiznu bych celou předělal do typu: Narodil se v září 1872 v Paříži na bulváru Saint-Germain v domě číslo 262 naproti budově francouzského Ministerstva obrany. Jeho otcem je …, matkou je … Měl sestru … Gamelin chodil do přísné katolické školy … Zatím je to totiž taková snůška postřehů, informací, zmínek o Gamelinovi. Chybí tomu nějaké provázání.
- jeho učitelů byl Mgr. Alfred-Henri-Marie Baudrillart – ten akademický titul vyhoď
- Malý, podsaditý, mírně pompézní, s nabarvenými vlasy, mohl by být pokládán, nebýt uniformy, za abbého, hezkého abbého – z abbého udělej interní odkaz
- V roce 1899 se dostal na Válečnou akademii (École supérieure de guerre) jako osmý pořadí – jako „osmý v pořadí“? A navíc, jak je to myšleno? Ta škola měla doposavad ve své historii sedm studentů a Gamelin byl osmým nebo ten rok byl u přijímaček vyhodnocen jako osmý nejlepší?
- stal se jeho pobočníkem – Gamelin Joffreho nebo Joffre Gamelina?
- V roce 1906 vydal své první dílo – není jasné kdo (Gamelin × Joffre).
- Po vstupu Francie do první světové války na začátku srpna 1914 se stal velitelem 3. brigády se kterou se zúčastnil první bitvy na Marně a v prosinci 1916 byl za své zásluhy na válečném poli povýšen do hodnosti brigádního generála (Général de brigade). – opakování stejného slova (raději třeba „srpna 1914 se stal velitelem 3. brigády, s níž se zúčastnil“). Jinak Ti chybí čárka za slovem „brigády“.
- V letech 1934 a 1935 se pokusil sepsat spolu se svým dlouholetým přítelem Pietrem Badogliem protiněmeckou smlouvu, ale nakonec se tento pokus nezdařil.
- Zatím jsem to tam nepřidal, ale tato verze by vyhovovala?: Spolu se svým dlouholetým přítelem, italským generálem Pietrem Badogliem, v letech 1934 až 1935 podnikl pokus o sepsání protiněmecké smlouvy, což se mu ale nepodařilo. --WWII (diskuse) 17. 5. 2013, 17:39 (UTC)
- Je také otázkou, co se nepovedlo – sepsat text protiněmecké smlouvy nebo tu smlouvu sepsali, leč nebyla uzavřena (podepsána)? --Jan Polák (diskuse) 17. 5. 2013, 18:10 (UTC)
- Zatím jsem to tam nepřidal, ale tato verze by vyhovovala?: Spolu se svým dlouholetým přítelem, italským generálem Pietrem Badogliem, v letech 1934 až 1935 podnikl pokus o sepsání protiněmecké smlouvy, což se mu ale nepodařilo. --WWII (diskuse) 17. 5. 2013, 17:39 (UTC)
- Gamelin však udělal chybu – to, že to byla chyba, je někde uvedeno (v nějaké referenci)? Jinak by to byl nepřípustný vlastní výzkum.
- který se později stal britským premiérem to ve svých pamětech označil za krok apeasementu, kterého nejvíce litoval – za slovo „premiérem“ patří čárka. Navíc čeho nejvíce litoval (Gamelinovy chyby, chybného odhadu německé síly, možnosti německého couvnutí, pokud by francouzská armáda Němce vytlačovala…)?
- polským generálním štábem aby zasáhl aktivněji – chybí čárka za slovem „štábem“
- Těm se podařilo přesvědčit Hitlera aby nařídil útok vedený přes Ardeny – chybí čárka za slovem „Hitlera“
- byl 6. září 1940 zatčen – myslíš Gamelina, nikoliv Weyganda, jo?
- Kritika Gamelinova vedení obrany Francie – chybí tomu zdroje (reference)
Tomu po porážce Francie připadl úděl podepsat s Němci kapitulaci. – to se událo až po druhé světová válce, že je to součástí kapitoly „Po druhé světové válce“?
- Jelikož Gamelin „prohrál“ bitvu o Francii, považoval jsem za zajímavé podotknout i tuto informaci, protože podepsat kapitulaci po prohrané válce bylo určitě obtížné. --WWII (diskuse) 17. 5. 2013, 17:39 (UTC)
Tolik zatím za mne. Myslím, že na článku je potřeba zapracovat. Inspiruj se třeba mým článkem o prvním guvernérovi československé centrální banky Vilému Pospíšilovi. Přeji hodně síla a zdaru v úpravách článku. --Jan Polák (diskuse) 16. 5. 2013, 11:20 (UTC)
- Ještě k sekci „Hodnosti“ – byl stále jen Plukovníkem? --Jan Polák (diskuse) 17. 5. 2013, 18:10 (UTC)
Faigl.ladislav[editovat zdroj]
Nevím, jestli mám recenzovat, když je v článku šablona {{pracuje se}}?
Každopádně strukturování článku je pro mne problematické:
- „Soukromá podobizna Maurice Gamelina“ – co to má být? Nějak mi to uniká. Podobizna = portrét. Navíc takto biografické články nezačínají. Plno z informací v této sekci má být v části „Život“ – jako třeba kde a kdy se narodil, něco o jeho rodině (ale ne zbytečné podrobnosti). Řada informací je pro biografický článek atypická. Třeba ono uvedení výšky. Těžko měřil 182 centimetrů celý život.
- V sekci „Život“ se nádherně ukazuje, že v ní řada věcí chybí a je namísto toho uvedena v předešlé divně pojmenované sekci. Takhle to vypadá, že začal žít až nástupem na vojenskou akademii.
- „Vojenská kariéra“ – opět dost matoucí. Jde pouze o jakousi přehledovou sekci. O vojenské kariéře se přece podrobně píše v sekci „Život“. Takže tenhle přehled začlenit do předchozích sekcí.
Tohle bude chtít vyřešit, než se pustím do podrobnější recenze. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 5. 2013, 17:56 (UTC)
Ještě je třeba hodně doladit[editovat zdroj]
Rozvržení článku vytýká předchozí diskutující, netřeba opakovat. Celý článek trpí stále ještě větším počtem překlepů a divných výrazů: v sekci "Soukromá podobizna" třeba formulace "dělal inspektora" nebo "udělal si zářivou kariéru". V sekci "První sv. válka" je maršál Ferdinand Foch zamodřen dvakrát, oproti tomu apeasement zamodřen není. Jasně, protože je to Appeasement. Stále mi chybí okolnosti kolem zatčení a soudu 1940. Dosud zde není zřetelně vyjádřeno, jaký režim (zřejmě vichysté) ho zatkl a soudil, zde by to chtělo více podrobností. Můj osobní dojem z článku je, že přes rostoucí rozsah je téma pojednáno nepřehledně. Na DČ by se zřejmě daly oželet některé faktografické údaje, jestliže by struktura článku byla jasná a přehledná. Zatím není.--Leotard (diskuse) 19. 5. 2013, 19:29 (UTC)