Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)/Archiv2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Vyvolává kontroverze

Nejnovější komentář: před 4 lety13 komentářů3 lidé v diskusi

Tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je velmi nepřesné. Není to mariánský sloup, který kontroverze vyvolává, ale je to bělohorský mýtus. Kdyby bitva na Bílé hoře nebyla vnímána negativně, tak i kdyby měl mariánský sloup silnou souvislost s touto bitvou, kontroverze by nevyvolával. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)

Z vašeho zaujatého úhlu pohledu spor vyvolává „nesprávný“ názor na bělohorskou bitvu. Objektivně spor o to, zda se má obnovit mariánský sloup, vyvolává záměr obnovit mariánský sloup. Do tohoto sporu vedle dalších důležitých faktorů zasahuje také jiný, starší a širší spor o interpretaci významu jedné bitvy. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 12:12 (CEST)

Důrazně se ohrazuji vůči vašemu argumentačnímu klamu. Pokud je použito slovo vyvolává, mluví se o příčině, ne o tom, v čem se projevuje. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)

Abych se vyjádřil ještě přesněji: Příčinou sporu je úsilí o obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Kdyby záměr přestali prosazovat nebo netrvali na Staromáku, tak by se žádné encyklopedicky významné spory nekonaly. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 15:56 (CEST)

V tom právě vidím vaši zaujatost, a proto je za mě takový úvod v rozporu s NPOV. Své hledisko odmítáte podepřít zdroji a mé výzvy k jejich doplnění mažete (s odkazem na vaše nepodložené hledisko a údajně zjevný fakt, který vyvracíte dokonce i vlastním tvrzením [o interpretaci významu jedné bitvy]). --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)

Pokud se domníváte, že jsme s kolegou zaujatí, mohu vám jen zopakovat doporučený postup, tedy požádat o Třetí názor. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 13:06 (CET)

Analogie: Nedávno se ve veřejném prostoru vedla polemika o vybudování vládní čtvrti v Letňanech. Tuto polemiku nezapříčinil („mylný“) názor, že paláce v centru jsou lepší kancelářské budovy než novostavby, ale premiérem prosazovaný záměr čtvrť vybudovat. Je rozdíl mezi příčinou odlišných názorů a příčinou hádky, ve které se ty dva názory střetnou. Normální manželé se také nepohádají o tom, zda je v Egyptě moc horko, dokud jeden z nich nezačne proti vůli druhého prosazovat, že tam pojedou na dovolenou. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:57 (CET)

Jistě, v tom příměru s vámi souhlasím. Jenže horko není samo o sobě kontroverzní. Naopak vykreslení husitských válek a českého stavovského povstání jako vlasteneckého boje (dnešními slovy) za národ (či humanismus), ač šlo fakticky (dnešními slovy) o občanské války, kontroverzní rozhodně je, protože vyvolává náboženskou nesnášenlivost. Já netvrdím, že kontroverze nejsou. Já tvrdím, že když už chcete poukazovat na jejich příčinu, měl byste popisovat realitu. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)

Spor o umístění sloupu nevyvolaly rozdílné názory na českou historii, ale záměr umístit na náměstí repliku sloupu, stejně jako rodinnou hádku nevyvolaly odlišné názory na horko v Egyptě, ale záměr jet tam na dovolenou. Opakovaně vysvětluji, že v článku mají být prezentovány relevantní protiargumenty doložené zdroji. Místo toho si je nesmyslné vymýšlíte (vlastenecký boj za humanismus ap.) a ještě je pak vlastním výzkumem vyvracíte. Není úkolem WP rozhodnout, který názor je „správný”, ale jen prezentovat ty, které jsou encyklopedicky významné, vč. argumentů. Ale to není námětem tohoto vlákna. Diskusi o vládní čtvrti vyvolaly odlišné názory na úřední budovy v centru, nebo premiérem prosazovaný záměr vybudovat vládní čtvrť? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 11. 2019, 18:49 (CET)

Pojetí, že kontroverze vyvolala až snaha sloup obnovit, časově vůbec nesedí. Stereotypy české historické prózy se objevují v 19. století. Slova relevantní protiargumenty doložené zdroji podtrhuji. Není v zájmu WP legitimizovat historické mýty jejich srovnáním s odborně akceptovanými dějinami. Pokud máte pocit, že je v článku vlastní výzkum, můžete poukázat na konkrétní tvrzení. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

Spory o umístění repliky sloupu (=kontroverze v úvodu článku) se opravdu v 19. století odehrávat nemohly, vedou se až od té doby, kdy byl sloup stržen a započaly snahy o jeho obnovu. V článku mají být relevantní protiargumenty proti obnově a ne vaše výmysly, že za to můžou historické mýty a že žádné relevantní protiargumenty (zřejmě) neexistují. A mimochodem sloup sám je legitimizací mýtu o Panně Marii. Vlastní výzkum jsem konkrétně uvedl v #Neutralita. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:06 (CET)

Uvedená formulace je výstižná, objektivní a hlavně stručná. V článku o sloupu nejde ani vyjmenovat všechny aspekty sporu, natož je nějak "objektivně" analyzovat (třeba názor ne-křesťanů?). Hodnocení bitvy na Bílé hoře by případně patřilo do článku o ní (naštěstí tam zatím není). Např. u mne osobně v názoru na obnovení sloupu nehraje bitva žádnou roli. --Xyzabec (diskuse) 23. 10. 2019, 14:47 (CEST)

Souhlasím s vámi, jen ji bohužel nemohu považovat za objektivní. Podle mého názoru se jedná o přílišné zobecnění. Kontroverze vyvolává i záměr obnově zabránit. Bylo by vhodné přesnější vyjádření. Například pokud nějaká skupina považuje obnovení za kontroverzní, mělo by se uvést, že skupina ABC považuje snahy o obnovení za kontroverzní. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)

Latinský nápis

Nejnovější komentář: před 4 lety5 komentářů3 lidé v diskusi

@Vasek7: Pane kolego, ještě než přestanu sledovat Vaše nenápadné malé úpravy, neodpustím si dvě poznámky k té (zatím) poslední. a) Přepis latinského nápisu jsem převzal z citovaného zdroje (Josef Teige) a tam původní latinská typografie není. Je to tedy jen Vaše domněnka. b) S překladem nápisu do češtiny měli nebo stále mají problém i latiníci, což já nejsem (Vy ano?). V různých zdrojích citovaných i v článku se vyskytují varianty, které se podstatně liší především slovy "počavší" a "počaté". Tj. není úplně jasné, co bylo myšleno: Panna Marie neposkvrněně počala, nebo ona sama byla neposkvrněně počata (viz Sv. Anna atd.)? Přiklonil jsem se k tomu, co je asi pro běžného čtenáře obvyklejší a nebylo to potřeba blíže vysvětlovat, protože to pro článek není (podle mého názoru) až tak podstatné. Příslušný zdroj s verzí "počavší" byl uveden (a online dostupný). S pozdravem --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 22:29 (CEST)

Nevím, co ty ligatury, ale upravený překlad je skutečně lepší, virgo sine labe concepta znamená panna bez poskvrny počatá, čili Neposkvrněné početí Panny Marie. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 23:06 (CEST)

Dík, to beru :-) A kolegovi Vasek7 se za tenhle svůj omyl omlouvám. --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 23:19 (CEST)

Děkuji, ligatury jsem převzal ze zdroje (Hnátek, Světlo, 2018). Překlad jsem ale odtamtud nepřevzal, při posuzování několika překladů jsem se přiklonil k překladu citovanému. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 00:09 (CEST)

Ligatury jsou taktéž uvedeny v knize J. N. Zatočila z roku 1685: http://www.digitalniknihovna.cz/mzk/view/uuid:66a115a0-34d8-11e3-8d9d-005056827e51?page=uuid:772d70e0-4e4a-11e3-b718-5ef3fc9bb22f. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 20:47 (CEST)

12 kostelů

Nejnovější komentář: před 4 lety8 komentářů3 lidé v diskusi

Už jsem nechtěl k článku přispívat, ale... :-) Pasáž o 12 kostelích je podle mě zajímavá jako doklad toho, že se už za 1. republiky uvažovalo i o jiném řešení než znova postavit sloup. Asi by to šlo (viz už výše) popsat podrobněji v samostatném článku („Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny“?) a tady se zmínit jen krátce. O myšlence jsou i jiné zmínky a tuším starší než je zdroj citovaný v článku:

Podle nich měl ovšem velkou zásluhu Antonín Podlaha a pražským arcibiskupům se to naopak nelíbilo. Víc by o tom mohlo být v knížce Dějiny částí Prahy jako dějiny farních obvodů (Věra Pelzbauerová, Volvox Globator 2014). Ale nečetl jsem. Něco bylo i v televizi: https://www.ceskatelevize.cz/porady/1185258379-cesty-viry/218562215500006-jsou-uz-takovi/. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 10. 2019, 18:30 (CEST)

Díky za ty zdroje, které do toho konečně vnášejí trochu jasno. Souhlasím, v článku v prvé řadě chybí citace arcibiskupa Podlahy a stačí zde zmínka o inspirací té sbírky, nanejvýš příklad 2–3 podpořených svatyní, jako je to v tom prvním odkazu. Určitě ne seznam kostelů, navíc zřejmě účelově přizpůsobený číslu 12, aby to „sedělo“. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)

Hodně informací určitě najdete i tady:

S pozdravem vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 22:25 (CEST)

To je stále ten stejný nevěrohodný zdroj jako v článku. Texty zaujatého neodborníka publikované vlastním nákladem. To je zdroj použitelný pro citování postojů toho spolku, ale ne jako zdroj faktických informací, viz (nejen) ty výše citované nesmysly o restaurování před sto lety. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)

Článek Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny jsem doplnil, i jiných zdrojů je tam snad dost. Kontrola vítána. V tomto článku o Mar. sloupu jsem tedy upravil i příslušnou pasáž o 12 kostelech. A ještě zajímavost ke kostelům vybudovaným za totality: do toho mála patří i Kostel U Jákobova žebříku a Modlitebna Církve adventistů sedmého dne (Smíchov). Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 21. 10. 2019, 18:32 (CEST)

Pořádný zdroj, který by dokládal vztah sloupu k nadaci na stavbu kostelů, tedy že by ten vztah byl něco podstatně víc než anekdota na začátku, tam nenacházím. Zde v článku to bude chtít ještě upravit a vyměnit nevhodné reference.

S těmi zajímavosti asi narážíte na to tvrzení kolegy o nežádoucích sakrálních stavbách za komunistů. Klidně bych přidal příklady přímo podporované státem, jako znovupostavení Betlémské kaple za nejtužších 50. let nebo zásadní rekonstrukci a vrácení významu klášternímu komplexu, který nese jméno stejné osoby jako ten Noskův spolek na stavbu kostelů. Prostě taková paušální tvrzení neplatí a hlavně je nelze používat jako důkaz místo věrohodného zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 19:58 (CEST)

Trochu jsem pasáž o výroku biskupa Podlahy v článku Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny upravil a přesunul, ale myšlenka je to hezká, že. A na rozdíl od jiných polopravd ve Wiki bohužel častých nikoho nepomlouvá... --Xyzabec (diskuse) 22. 10. 2019, 21:37 (CEST)

Díky za úpravu. Ano, poetická legenda o rozsypaných hvězdách tam jistě má své místo, ale bez nezávislého věrohodného zdroje z toho nelze dělat hlavní program a primární smysl toho spolku, jak to původně víceméně vyznívalo. Viz už jeho jméno. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 22:21 (CEST)

Neutralita 2

Nejnovější komentář: před 4 lety23 komentářů4 lidé v diskusi

Nově ode mě Zlatý manipulační vozík získává věta, na kterou se smrskla celá kapitola kritizující záměr obnovy sloupu:

Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací.

Jedná se o společné stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí. Nejen že nejsou prezentovány jejich argumenty, ale ani není věcně správně formulováno (zpochybňující rekonstrukci, Ústav se neseznámil). Vrchol zaujatosti je samozřejmě druhá část věty, která nemá žádnou relevanci a plní jediný účel, znevěrohodnit čtenáři toto prohlášení. Názor, na kterém se shoduje řada nezávislých, nezaujatých osobností reprezentujících respektované instituce je tu zpochybňován (dle reference) názorem až po uši zaujatého sochaře, spoluautora nového sloupu a předního aktivisty za jeho umístění na Staroměstské nám. Podrobnosti o memorandu jsou odsunuty do samostatného článku, kde se však o jeho obsahu dozvíme stejné nic jako tady a je tam použita stejná manipulační technika – místo důvodů proti sloupu je tam účelově stanovisko magistrátních památkářů jako „důkaz“ proti memorandu.

Věta je jen dalším potvrzením, že kolega Vasek7 nedokáže o tématu tohoto článku psát objektivně. S neutralitou úzce souvisí i nevyváženost článku. V kap. Snahy o obnovu je spoustu nevýznamných podružností, zatímco článek postrádá zásadní informace o současném stavu (nebo jsou zcela nedostatečné a rozdrobené ve zmiňované kapitole). K těm patří: co vlastně na Staroměstském nám. zastánci „obnovy“ chtějí stavět, jakými argumenty svůj záměr zdůvodňují, jaké argumenty zaznívají proti tomuto záměru a pokud možno i jaký je oficiální (úřední) průběh, resp. stav věci. Základním předpokladem je, že každé toto téma bude mít svůj vlastní, neutrální nadpis. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 10. 2019, 16:06 (CEST)

Stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí nemá parametry vědecké práce, neopírá se ani o restaurátorské zprávy, ani o zápisy z kontrolních dnů, uvedené dějinné skutečnosti jsou historicky zavádějící a někteří signatáři dokonce v jiných svých článcích tvrdí opak toho, co uvádí memorandum. Jejich obavy s manipulací historického vědomí jsou vzhledem k jejich historickému hledisku paradoxní. Memorandum nekritizuje postup restaurátorských prací, přesto však kritizuje jejich výsledek. Z toho je zřejmé, že nikdo z nich se s postupem restaurování neseznámil. Tvrzení držitele dokumentace, že po něm dosud nikdo dokumentaci nežádal, už vše jen dokresluje. Proto memorandum není odborné, ale politické stanovisko, a tak by na něj mělo být pohlíženo. Proto jde o zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců, které, dle vašeho názoru, do článku nepatří. Podle mého názoru se ale jedná o encyklopedicky významné memorandum, proto jsem ho neodstranil, ale vyčlenil do samostatného článku, který má podle mě velký potenciál.

K podrobnostem o memorandu. Je tam uvedeno to, co signatáři požadují v posledním odstavci, tedy aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu. Také je tam uvedeno, že rada obnovu připustila. Zaráží mě, že memorandum považujete za nezaujaté, zatímco stanovisko odboru památkové péče považujete za účelové. Sám se ale cítíte být nestranný, protože zpochybňujete neutralitu článku.

Článek obsahuje všechny zásadní informace o současném stavu, o záměru rekonstrukce, jejího provedení, stanovisku odboru památkové péče, vydání souhlasu vlastníka pozemku, vydání rozhodnutí o umístění stavby, provedeném archeologickém průzkumu i následném odebrání souhlasu vlastníka pozemku. Shrnutí argumentů pro a proti k neutralitě článku nepřispělo, ale kdyby bylo rozvedeno v plném potenciálu své šíře v článku o tom memorandu, byl bych za to rád.

Nadpisy člení článek do časových period. Rekonstrukce je vyčleněna zvlášť, aby nebyla rozdrobena mezi úřední a politickou linií. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)

Zřejmě vám není princip NPOV dostatečně jasný. Jeho součástí v článku, který je podstatnou částí o obnově sloupu, je prezentace významných názorů pro a proti na tuto obnovu, což uvedené memorandum splňuje ukázkově. Naopak co si wikipedista Vasek7 nebo wikipedista Matěj Orlický myslí o východiscích a argumentech tohoto memoranda není podstatné a do článku nepatří. Já jsem memorandum neoznačil za nezaujaté, ale za názor – názor je ze své podstaty zaujaté stanovisko. Rovněž jsem nenapsal, že stanovisko OPP Magistrátu je účelové, účelové je jeho použití jako argumentu v článku.

Neustále používáte Wikipedii jako kolbiště, kde se snažíte dokazovat, který názor je správný a který nesprávný, místo aby byly vyváženě a nezaujatě prezentovány soupeřící názory. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:11 (CET)

Článek Neutral point of view, kapitola Achieving neutrality, odstavec Giving "equal validity" can create a false balance: "speculative history … should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship". V článku Pseudohistory: "Pseudohistory also frequently presents a big lie or sensational claims about historical facts which would require the radical revision (re-writing) of the historical record." Článek Historical revisionism: "In dramatic cases, revisionism involves a reversal of older moral judgments."

A když už mě upozorňujete na vlastní výzkum, tak cituji: „srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu.“ Zatím nedisponuji nějakou akademickou analýzou výše zmíněného memoranda.

Já k tomu ani nemusím nic dodávat. Sám se vyvracíte vlastními argumenty. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)

Bohužel nevím, co se těmi anglickými citacemi snažíte sdělit. Že názory aktivistů ze Společnosti za obnovu nemohou být srovnávány s „accepted academic scholarship“ rezentovaným zde 26 předními českými kunsthistoriky? Souhlasím. Nepožaduji provádět srovnávání názorů, ale základě WP:NPOV jejich prezentaci. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 08:16 (CET)

Dopis 26 předních českých kunsthistoriků neobsahuje žádné relevantní protiargumenty doložené zdroji. Jejich názory, které jsou ve zmíněném dopise uvedeny, jsou v rozporu s konstatováním státní památkové péče a ČNK ICOMOS.

Není v zájmu WP legitimizovat zvláštní názory na restaurování jejich srovnáním s odborně akceptovanými postupy. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

To, že nerespektujete názor předních autorit v oboru a znevažujete jejich argumenty jen znovu potvrzuje vaši zaujatost a neschopnost přistupovat k tématu tohoto článku objektivně. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:29 (CET)

Já respektuji jejich právo vyjádřit se. Mou schopnost přistupovat k tématu objektivně prokazuji tím, že názoru odborníka přikládám váhu odborníka podle toho, jak se týká jeho oboru. A když už uvádím nějaký názor, který je v rozporu s většinovým názorem odborníků, tak se snažím uvést ho alespoň do kontextu názoru těch odborníků. --vašek (diskuse) 14. 11. 2019, 16:51 (CET)

Navrhuji uvedenou problematickou větu upravit např. takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu Mariánského sloupu v navrhované podobě. A následující referenci napadající odbornou způsobilost signatářů ("Myslím, že většina podepsaných o mariánském sloupu slyšela poprvé...") samozřejmě doporučuji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 10. 11. 2019, 16:39 (CET)

Na té větě mi vadí jen sousloví v navrhované podobě. Protože dopis neobsahuje odkazy na zdroje, mohu jen odhadovat, takže si nejsem jistý, o kterém návrhu mluví. Bylo jich několik a pokud je řeč o tom, ke kterému je vydané závazné stanovisko památkové péče, pak je to podoba schválená (úředním jazykem přípustná). Přesněji řečeno schválená jen potud, pokud budou dodrženy předepsané restaurátorské postupy. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 16:56 (CET)

V dopisu to je myslím dost jasné. Tedy snad lépe takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu sloupu v podobě navrhované Společností pro obnovu mariánského sloupu. --Xyzabec (diskuse) 12. 11. 2019, 18:02 (CET)

Myslím, že si pořád nerozumíme. Mě nejde o označení konkrétní podoby, jako spíše o označení jejího stádia ve schvalovacím procesu. Tato formulace na mě působí dojmem, že se o podobě, ve které se sloup obnoví, teprve jedná. Památková péče již konkrétní podobu schválila (připustila). --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:17 (CET)

Formulace je v pořádku přesně podle zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:24 (CET)

Asi taky všichni víme, že dřívější stanoviska magistrátních úředníků v tuto chvíli nejsou rozhodující. I kdyby se současné vedení města dohodlo, že sloup bude obnoven, o podobě by se možná jednalo znova. --Xyzabec (diskuse) 21. 11. 2019, 12:21 (CET)

Dobře, ale v době, kdy vznikl ten dopis, už byla nějaká podoba schválená. Shodneme se na této formulaci? Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu sloupu v podobě schválené odborem památkové péče, kterou navrhla Společnost pro obnovu mariánského sloupu. --vašek (diskuse) 24. 1. 2020, 13:21 (CET)

@Vasek7: Cituji přesně: "Vážený pane primátore, obracíme se na Vás s výzvou, aby příslušné orgány města nepřipustily tzv. obnovu Mariánského sloupu v podobě navrhované Společností, která je kontroverzním podnikem plánovaným pro mimořádně citlivé místo veřejného prostoru města." Prosím proto zmínku o memorandu už raději neměnit. Určitě je ale potřeba upravit další větu, tj. "O dalších krocích zatím vedení hlavního města nerozhodlo.". Nejlépe podle zveřejněného dokumentu: "V lednu 2020 zastupitelstvo Hlavního města Prahy přijalo usnesení, v němž souhlasí s instalací Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze." A jak píšu níže, doporučuji vypustit větu o expertní komisi, není to už asi příliš podstatné. Nechávám další editaci zatím na Vás :-) --Xyzabec (diskuse) 24. 1. 2020, 15:49 (CET)

Po 7 dnech bez připomínek článek upraven dle návrhu. --Xyzabec (diskuse) 31. 1. 2020, 16:33 (CET)

@Vasek7: Cituji závazné pravidlo Wikipedie: Pokud editujete článek označený NPOV varováním a domníváte se, že po Vašem zásahu už je dostatečně neutrální, požádejte o smazání šablony NPOV toho, kdo ji přidal. Pokud dlouhodobě neodpovídá, požádejte na diskusní stránce článku. Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 13:37 (CET)

Což jsem udělal. Odpověděl jste, že se vyjádříte, ale po více než třech měsících jste se pořád nevyjádřil. --vašek (diskuse) 17. 2. 2020, 18:31 (CET)

Netuším, o čem to píšete, ale je nepřijatelné, abyste Vy vyhodnocoval neutralitu tohoto článku a odstraňoval šablonu NPOV. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 19:26 (CET)

@Ioannes Pragensis: Kolego, než budete odstraňovat šablonu NPOV, tak si prosím nejdříve prostudujte zde související diskusi a vypořádejte námitky. Článek byl kolegou Vasek7 tendenčně přepsán, především na základě nevěrohodných zdrojů z provenience Společnosti pro obnovu sloupu. Zvláště takto kontroverzní téma vyžaduje korektní a poctivě vyrovnané představení protichůdných názorů a jejich jasné oddělení od objektivních faktů. Zde byl naopak nežádoucí protinázor zatlačen tak, že už ho v článku prakticky nenajdete. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 22:42 (CET)

@Matěj Orlický: Vyjádřil jsem se k tomu níže. Je mi to líto, ale jediný jasně nesprávný - věcně mylný - POV, který jsem tam našel, do článku prosazujete zrovna Vy. Drobnosti se podle mého názoru dají řešit hlavně pozitivní prací na článku, tj. ve Vašem případě například doložením a lepší systematizací kritických stanovisek. Nemůžete to chtít nahradit tím, že budete do článku prosazovat šablonu kritizující POV, a sám tam přitom POV aktivně zanášet. (Na druhou stranu ovšem by bylo nesprávné, kdyby půlka článku byla tvořena kritikou - většina má patřit popisu samotného díla, které bylo podle názoru odborníků umělecky prvotřídní a není na něm po této stránce moc co kritizovat, a toho, co se dělo a děje kolem sloupu. Společnosti pro obnovu sloupu přitom je v letech po r. 1989 důležitým aktérem a je pochopitelné, že její stanovisko musí být podrobně objasněno.) Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 2. 2020, 22:56 (CET)

Nemusíte nic hledat, stačí, když odpovíte na mé věcné námitky a přestanete být osobní. A např. k nevyváženosti článku jsem se v tomto vlákně také vyjadřoval. Stanovisko společnosti má být představeno jako její stanovisko, ne podle něj formovat článek. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 23:21 (CET)

Snahy o obnovu jako samostatný článek?

Nejnovější komentář: před 4 lety3 komentáře3 lidé v diskusi

Části zabývající se úsilím o obnovu sloupu zabírají značnou část tohoto článku a víc než polovinu referencí. Dávám proto k úvaze, jestli je nepřesunout např. do článku nazvaného nyní Memorandum 26 kunsthistoriků, a ten by se zároveň mohl přejmenovat např. na "Snahy o obnovu Mariánského sloupu v Praze". Článek o sloupu samotném by se pak zabýval opravdu především sloupem, jeho výstavbou, stržením a pozůstatky, kdežto otázce "obnovit či neobnovit" by se podrobněji věnoval ten druhý, jehož současný název je nehezký a nepřesný (všichni ze 26 odborníků nejsou kunsthistorici). Určitě by to přispělo i k obnovení neutrality článku o sloupu. --Xyzabec (diskuse) 26. 10. 2019, 16:42 (CEST)

Nemyslím si, že počet referencí je to správně měřítko. Starší události pokryje menší počet zdrojů, protože jsou již obsáhleji zpracované knižně. Nicméně si myslím, že ta polemika, která se okolo obnovy děje, má mnohem širší záběr a se sloupem samotným vlastně příliš nesouvisí. Stejná se vede například okolo pomníku Marie Terezie v parku Marie Terezie. Myslím si, že rovina úřední, památkářská a restaurátorská do tohoto článku patří, ale obsáhlé zhodnocení čtyřsetletého působení habsburské a habsbursko-lotrinské dynastie a řádu jezuitů je spíše na samostatné pojednání. I stručné shrnutí této periody k neutralitě článku nijak nepřispělo. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)

Myslím, že by vhodnější název a vymezení článku bylo Společnost pro obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze, kam by se hodila i předchozí historie těch „snah o obnovu“. Tam by mohly být ty různé aktivity příznivců, které se sloupem příliš nesouvisí, ale otázka obnovy či neobnovy myslím sem do článku patří a v zásadě zajímá každého čtenáře.

Technická poznámka: Není zrovna vhodný postup článek přejmenovat a přepracovat na něco jiného. Vhodnější je vytvořit článek nový a obsah toho stávajícího článku tam případně začlenit nebo sloučení následně navrhnout. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 15:48 (CET)

Téma apokalyptické ženy bylo v českých zemích zakořeněno

Nejnovější komentář: před 4 lety13 komentářů3 lidé v diskusi

@Vasek7: Nemám v úmyslu s tímto včera doplněným názorem (nikoli faktem) polemizovat, ani větu sám nebudu revertovat. Myslím, že do encyklopedie takové nezdůvodněné formulace nepatří. Nemám k dispozici publikaci uvedenou jako zdroj, ale z názvu "Karlštejn" soudím, že na jedné straně 96 asi není nějaká dostatečně podrobná analýza českých témat, natož přesvědčivé objasnění, co kdy bylo či nebylo zakořeněno. Souvislost maleb v karlštejnském kostele s výstavbou staroměstského sloupu mi taky nějak uniká. Článek takovéhle úpravy nevylepšují, ale právě naopak. --Xyzabec (diskuse) 6. 11. 2019, 13:45 (CET)

Na té straně je popis malby, jejíž předlohou bylo stejné téma, které bylo i předlohou mariánského sloupu. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

Oceňuji rychlé doplnění dalšího zdroje, ale čtu v něm: "Podobná zobrazení, která se mi podařilo najít, se nacházejí v kapli Panny Marie na Karlštejně, v ambitu emauzského kláštera v Praze Na Slovanech a v presbytáři kostela svatého Jakuba v Libiši." Tedy tři. Jistě by se našla i další, ale výraz "zakořeněné téma" mi přece jen připadá hodně přehnaný. Formulace "Téma apokalyptické ženy se v českých zemích vyskytlo už dříve" by snad postačovala, když už tahle zmínka má v článku být. Předlohou pražského sloupu byl ale především ten mnichovský; karlštejnské malby Ferdinand III. ani Jan Jiří Bendl pravděpodobně neznali. --Xyzabec (diskuse) 7. 11. 2019, 17:31 (CET)

Vzhledem k tomu, jak byl chiliasmus v době husitských válek rozšířený, mi to přehnané nepřijde. Jan Jiří Bendl měl pravděpodobně příležitost se v Itálii s různými ikonografickými typy seznámit. Ale nechce se mi slovíčkařit. Formulaci jsem upravil. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 15:50 (CET)

A nemá to „zakořenění“ náhodou překrýt zamlčený fakt, že povýšený mariánský kult – hyperdulie byla kodifikována tridentským koncilem, stejně jako doktrina o neposkvrněném početí, a tento ikonografický typ immaculaty, který je výtvarným zpodobnění této doktriny, se vyvinul a rozšířil právě v období protireformace, zejména ve Španělsku, a do Čech byl tedy importován? --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 14:28 (CET)

To byste musel nejprve pojem protireformace časově rozšířit až do 4. století a pojem Španělsko geograficky rozšířit až do severní Itálie, aby obsáhl i učení sv. Ambrože. Nicméně vzhledem k tomu, že šlo zejména o reakci na učení Martina Luthera, jehož teologie neposkvrněné početí Panny Marie obsahuje, je vaše otázka vysloveně mimo. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 16:27 (CET)

Nikoli. Výtvarné zpodobnění neposkvrněného početí se častěji vyskytuje až v 16. století a to zcela odlišným způsobem. Nový typ zobrazení neposkvrněného početí jako ženy z Apokalypsy se vyvinul ve Španělsku v souvislosti s protireformační hyperdulií v první polovině 17. století a tento vývoj byl završen a v kanonické podobě kodifikován sevillským malířem a inkvizičním cenzorem F. Pachecem v díle Arte de la pintura posmrtně vydaným rok před zhotovením pražského sloupu. I proto je takový sloup vnímán jako symbol protireformace – luteráni na náměstích pomníky doktrině o neposkvrněném početí nestavěli. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 22:39 (CET)

Ikonografický typ se vyvíjel postupně. Velislavova bible (1350), Carlo Crivelli (1492), Hans Baldung (1511), Jan Soens (1547/8–1611/14), Francisco Pacheco (1564–1644), Bartolomé Esteban Murillo (1617–1682). Ustálil ho Pacheco, to ano. Ale křesťanské výtvarné umění vyjadřuje nauku, ne naopak.

Dekret o neposkvrněném početí vznikl v roce 1439. Stvrzen byl bulou Cum Praeexcelsa Sixta IV. 28. února 1477. Když 4. září 1483 vyšla bula Grave nimis, podle níž hrozí exkomunikace všem, kdo by vyučovali, že nauka o neposkvrněném početí by měla být bludná, bylo to měsíc před narozením Martina Luthera, 4 měsíce před narozením Ulricha Zwingliho a 26 let před narozením Jana Kalvína.

Nauka o neposkvrněném početí tedy rozhodně není protiprostestantská ani protireformační. Spor se vedl na základě filozofických rozporů mezi Tomášem Akvinským a Janen Dunsem Scotem, mezi dominikány a františkány. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 14:09 (CET)

Existoval motiv apokalyptické ženy a motiv neposkvrněného početí (NP) P. Marie. Ty existovaly odděleně až do doby, kdy se spojily do katolického ikonografického typu barokní immaculaty. Reformace odmítla (přehnaný) kult svatých a specielně Panny Marie. Protireformační reakcí byl tridentský koncil, kde byl kult svatých potvrzen a posílen význam kultu Panny Marie a jejího NP. Mariánský sloup s immaculatou je typickým dílem a symbolem protireformace.

Barokní immaculata přímo navazuje na starší křesťanský motiv apokalyptické ženy. Není však žádný přímý vztah mezi konkrétními středověkými zobrazeními apokalyptické ženy v Čechách a konkrétní barokní immaculatou na Staroměstském náměstí. Pokud tuto nepravděpodobnou návaznost nedoložíte věrohodným zdrojem, tak ty Karlštejny v článku nemají co dělat. Další příklad vlastního výzkumu, kdy dokládáte dílčí tvrzení, ale nikoli samotnou hlavní tezi, že apokalyptická žena byla zakořeněná tradice (a že staroměstská immaculata vychází z této tradice). Místo toho má být v článku uvedeno, co se dočtete v každém věrohodném zdroji – že se jedná o (barokní) immaculatu a nastínit původ a význam tohoto katolického symbolu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 11. 2019, 18:14 (CET)

Tridentský koncil prováděl generální reformu církve. Taktéž odmítl přehnaný kult svatých. Zdůraznil, že žádný katolík není zavázán k jejich uctívání. „Nechť je odstraněna každá pověra ve vzývání svatých, v úctě ostatků a v posvátném užívání obrazů“ (25. zasedání, 3.-4. 12. 1563, Dekret o vzývání a uctívání a ostatcích svatých a o svatých obrazech), nebo „jakkoli má církev doposud ve zvyku sloužit některé mše ke cti a památce svatých, přesto učí, že nepřináší oběť jim, nýbrž samému Bohu“ (22. zasedání 17. 9. 1562, Učení o mešní oběti, hl. 3). Na Tridentském koncilu se spory mezi makulisty a immakulisty moc neřešily.

I Martin Luther a jiní reformátoři chovali velkou úctu k Panně Marii, takže nelze obecně tvrdit, že reformace odmítla speciálně kult Panny Marie. Jistě, kalvinisté sice odmítali mariánský kult, ale s ním i všechny ostatní kulty světců. Umenšení mariánského kultu kvůli protestantské reformaci vyvolalo jeho širší význam v římskokatolickém prostředí. Kult Panny Marie byl tak jedním ze symbolů protireformace a jeho potírání jedním ze symbolů protestantské reformace, v tomto smyslu bych s vámi souhlasil.

Dnešní doba už je ale trochu jiná. Evangelický katechismus pojednává o mariánské úctě (evangelický katechismu pro dospělé z r. 1975; od str. 392), „Maria není jen katolická…“ (Petri, Beinert. Učení o Marii, s. 342.) Kult je však mnohem skromnější, protože se drží zásady sola skriptura.

Vrcholová socha je sice barokní, ale je na motiv apokalypsy, která je z roku 90-95 prvního století. Ve Velislavově bibli je žena oděná sluncem s 12 hvězdami okolo hlavy, která stojí na srpku měsíce. Vedle ní je sedmihlavý drak. Na sloupu v Mnichově žena stojí na srpku měsíce, na sloupu v Praze šlape na draka. Hned vedle na Týnském chrámu stojí žena na srpku měsíce a je oděná sluncem. Samozřejmě neexistuje jednotný výklad. Dva nejčastější jsou, že apokalyptická žena symbolizuje církev (ekklésia), nebo Marii. Z nápisu na sloupu je zřejmé, který výklad sloužil pro jeho předlohu. Tento motiv tedy rozhodně nevznikl až v protireformačním prostředí, to je naprostý nesmysl. --vašek (diskuse) 10. 11. 2019, 21:13 (CET)

Napsal jsem dva odstavečky, oba začínají tvrzením, že motiv je starší. Svou odpověď na ně uzavíráte rozporováním tvrzení, že motiv vznikl nově. Nemám, co dodat. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2019, 11:52 (CET)

Děkuji za velmi poučnou diskusi i za provedenou úpravu, z mého pohledu je to teď vyhovující. Hlavní problém nyní vidím především ve větě "Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací", viz sekce v diskusi výše (nejde myslím o oficiální dokument Ústavu, ten to pouze také zveřejnil. A zpochybnit fundovanost signatářů rozhodně není na místě). Co bych v článku uvítal: obrázek Panny Marie Rynecké. --Xyzabec (diskuse) 9. 11. 2019, 12:02 (CET)

Rozhodně to vyhovující není, viz můj poslední příspěvek. Chybí tam symbolika barokní immaculaty a přebývá výklad o středověkých památkách, které nemají doloženou relevantní souvislost s tímto dílem. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 11. 2019, 12:38 (CET)

Pobělohorská památka

Nejnovější komentář: před 4 lety12 komentářů3 lidé v diskusi

Výraz pobělohorská památka se mi podařilo nalézt jen v jednom zdroji z roku 1932. Spojení odkazuje na dobu pobělohorskou. Pokud by se jednalo o širší pojetí tohoto pojmu, pak by byl památník postaven na jejím počátku. Pokud by se jednalo o užší smysl, pak je termín třicetiletá válka ustálenější. Švédské obléhání prahy se také uvádí jako poslední střetnutí třicetileté války, nikoli poslední střetnutí doby pobělohorské. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

To je neuvěřitelné. Vy tu neustále spor o sloup redukujete na interpretaci bělohorské bitvy a když to zohledním v úvodu článku, tak si na to stěžujete. Toto spojení není uvedeno v souvislosti se vznikem památky, ale v souvislosti s její historickou symbolikou, která vyvolává kontroverze. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:58 (CET)

Nemám pocit, že bych něco redukoval – naopak. Rozlšuji mezi pietas Mariana, pietas Austriaca a bělohorským mýtem. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 14:35 (CET)

Redukujete. Až budeme mít v článku v souladu s NPOV shrnuté relevantní protiargumenty, tak se můžeme bavit o tom, jaké konkrétní symboliky jsou ty nejvíc sporné a mají být vypíchnuty v úvodu. Opět se slovy vnímání barokní památky jako pobělohorského symbolu snažíte vyvolat dojem, že kontroverzní není téma obnovy sloupu, ale názory té strany, proti které jste zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 11. 2019, 16:09 (CET)

Pokud to berete takhle, pak vaše tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je rovněž redukcí. (Znovu musím konstatovat, že vaše nařknutí mé osoby ze zaujatosti nepovažuji za racionálně podložené.) --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:30 (CET)

Argumentů v příspěvku 0. Je tady nějaký záměr, ten vyvolává souhlasné i nesouhlasné reakce, proto je výstižné napsat, že tento záměr vyvolává kontroverze. To je npov redukce, chcete-li. Mé obvinění ze zaujatosti je podloženo konkrétními předloženými důkazy a zaujatost vašich textů konstatovala řada dalších kolegů, už je myslím nejvyšší čas, abyste si ji aspoň připustil. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:19 (CET)

Vaše obvinění ze zaujatosti připouštím, ale nerozumím mu. Jestli jde o historickou symboliku, tak proč ji nazýváte pobělohorskou, když mi pak vyčítáte, že ji redukuji na interpretaci bělohorské bitvy? Když tvrdíte, že je motiv starší a vychází z apokalyptické ženy a neposkvrněného početí, proč tvrdíte, že jde o památku pobělohorskou? A i kdyby bylo spojení motivů tím určujícím faktorem, proč je tedy Francisco Pacheco uváděn jako malíř barokní nebo malíř pozdní renesance, nikoli pobělohorský?

A když už jsem u toho Pacheca, tak on uvedl, že Marie by měla být malována bez jejího dítěte, protože ikonografie neposkvrněného početí byla odvozená od ženy z Apokalypsy sv. Jana (Robert Enggass, Jonathan Brown: Italy and Spain, 1600-1750: sources and documents, s. 115–16). Je to pro vás dostatečné doložení „nepravděpodobné návaznosti“?

A když už vyzíváte k připouštění nějakých možností, tak uvažte, jestli odlišná mariánská ikonografie nebyla zvolená právě proto, aby nebyla spojována s ikonografií sloupu mnichovského (na kterém je Panna Maria Vítězná). --vašek (diskuse) 18. 11. 2019, 23:58 (CET)

Je potřeba jasně vnímat kontext. Sloupu můžeme přiřadit celou škálu pravdivých přísudků. V kontextu, proč obnova sloupu vyvolává odpor, není moc relevantní kamenný, mariánský nebo barokní, ale přísudky katolický, protireformační, habsburský. Uvedení do souvislosti s mnohovrstevnatým pojmem pobělohorský, který zahrnuje i různé hodnocení tohoto období, je myslím vhodným zjednodušením celého tématu do úvodu. Je tam ale jen naznačena souvislost, bez kauzality a redukce typu za spor může negativní hodnocení bitvy.

Stále mé příspěvky čtete nepozorně, já netvrdím, že je motiv starší a vychází z… Napsal jsem, že starší jsou ty dva motivy a z nich vychází (jejich spojením vznikl) nový ikonografický typ (typizované zobrazení, které se liší od jiných zobrazení stejného motivu). V kontextu použitého ikonografického typu a Pacheca jsem nepoužil slovo pobělohorský, ale pojmy katolický a protireformační (to je i v mnou použitém zdroji uvedeném referencí). Pomíjím nesmyslný dotaz, proč když jde o památku pískovcovou, proč se Pacheco také nenazývá pískovcový malíř (použit jiný svévolně zvolený, ale platný přívlastek, aby ta absurdita vynikla).

Rovněž si znovu přečtěte, v jakém kontextu jsem psal o „nepravděpodobné návaznosti“. Úplně zbytečně znovu opakujete souvislost apokalyptická žena–Pachecova immaculata. Kdybyste reagoval na to, co skutečně píšu, tak byste mi ušetřil hodně času a energie a možná bych pak měl i chuť se zabývat vašimi spekulacemi o motivacích při volbě ikonografie.

Mimochodem, nerozporoval jste větu začínající Je tady nějaký záměr… – nebo v ní s něčím nesouhlasíte? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2019, 02:41 (CET)

Určité skupiny přisuzují sloupu určité přísudky, s tím souhlasím. Nicméně přísudek pobělohorský nepovažuji za neutrální. Článek Pobělohorská literatura je také přesměrován na Česká barokní literatura. Článek o architektuře z té doby se jmenuje Barokní architektura, nikoli Pobělohorská architektura, stejně jako kapitola v článku o architektuře. Sršeň i Vlnas používají termín raně barokní (ZPP 75/2015/3). Takže je to myslím jasné. --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 15:42 (CET)

Naopak zavádějící je tvrzení, že kontroverze vyvolává barokní památka. Spory nevyvolává slohové zařazení sloupu, ale symbolika spojená se společenskou změnou v českých zemích v období takto nazývaném. Samozřejmě bychom mohli být ještě neutrálnější a napsat v období nucené rekatolizace, ale to bychom přišli o napojení na termín, který je s tematikou spojen a jehož je část diskuse o sloupu jen jedním z plodů. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 13:20 (CET)

Článek by jistě mohl být ještě mnohem lepší, ale nedomnívám se, že by v tomto stavu zasloužil šablonu NPOV. Jediné evidentně nepatřičné POV do článku zanáší kolega Matěj Orlický, když prosazuje sousloví "raně pobělohorské památky", což tento sloup jistě není, už vzhledem k době vzniku - je to asi, jako kdybychom o premiéru Babišovi mluvili jako o "raně polistopadovém politikovi"; sloup vznikl až o generaci později po Bílé hoře a s bitvou na Bílé hoře neměl přímo nic společného. Proto si dovolím charakteristiku sloupu opravit a šablonu odebrat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 2. 2020, 22:08 (CET)

Kolego Ioannes Pragensis, to „raně“ tam zůstalo omylem, evidentně co prosazuji nevíte a moji argumentaci jste nečetl. Rovněž tvrzení o přímém vztahu s bitvou je úplně mimo, nic takového tam není, odkaz je na dobu pobělohorskou; spojitost sporů o sloup s hodnocením změn nastalých v tomto období je nepochybná (a kolegou Vasek7 dokonce přehnaně akcentovaná). Neutralita v jiném vlákně. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 23:32 (CET)