Diskuse:Kostel svatého Václava (Šluknov)

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 6 lety od uživatele Marv1N v tématu „WP:Q“
ikona
Z hesla Kostel svatého Václava (Šluknov) byla v období od 22. do 28. ledna 2018 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:
„Víte, že … poté, co v červnu 1710 vyhořel kostel svatého Václava ve Šluknově, se konaly mše svaté pod velkou lípou v zámecké zahradě?“
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 14. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WP:Q[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 6 lety53 komentářů5 lidí v diskusi

Pavel Krupička[editovat zdroj]

Ahoj, do kostela chodím v průměru tak jednou za 10 let a moc o nich nevím, ale zkusím přidat pár snad ne úplně hloupých postřehů. Nedostatky se mi zpočátku hledaly těžko, ale nakonec jsem něco vyštoural :) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 01:53 (CET)Odpovědět

  • Nějaké články jsem v textu ještě nalinkoval, U Lužického kodexu jsem si nebyl jistý, mohlo by to být takto? Ale nic se samozřejmě nestane, když to nalinkované nebude.
  • Reference číslo 3 a 7 - dopsal bych údaje o autorech a názvu webu do reference.
  • Reference číslo 8 a 12 - říkám si, zda jsou vhodné pro DČ jako zdroj. Cokoli bez autora je mi trochu podezřelé. Faktem je, že např. když jsem psal DČ čl. Hranice práce, tak jsem tam také použil nějaké zdroje, kde nebyl uveden autor, jednalo se ale o renomované weby a dal by se dohledat (což by mělo jít i zde). Šlo ale také o jiné téma - zpravodajství, je otázka zda je možné to srovnávat, zde mi to přijde o něco odbornější a tedy na zdroje náročnější.
    • VyřešenoVyřešeno A celé je to ještě složitější :-) Stránky samy o sobě jsou oficiální, tedy web města a Českého Švýcarska. Ze zkušenosti vím, že právě takovéto oficiální zdroje obsahují hodně chyb, autor je uvedený málokdy, protože se ty texty přebírají po léta odkudsi. Zrovna zdroj 8 je zcela jistě opsaný ze zdroje 7. Což si uvědomuji celkem pozdě, a tak to udělám tak, že zdrojování osmičkou nahradím sedmičkou a osmička tak zůstane asi jen jednou v té poznámce, kde zmiňuji chyby na webech. Zdroj 12 potřebuji v podstatě jen ke zdrojování dvou vět, vše ostatní je obsaženo v jiných neanonymních pramenech. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)Odpovědět
  • Reference číslo 16 - měla by být online, ale chybí odkaz.
  • Pravidelné bohoslužby slouží ve středu a v pátek v 17.30 a v neděli v 8.30 arciděkan Pavel Procházka - zvážil bych dataci, např. "k prosinci 2017 se bohoslužby..." Ale koukal jsem ze zvědavosti na různé články o kostelích na en nebo de Wikipedii a pokud tam info o mších je, tak bez datace, tak jsem asi moc náročný a ty časy se např. mění málokdy?
    • KomentářKomentář Vymazat údaje o konání mše pro mě problém není, i když jsou časy víceméně stálé. Ostatně Wikipedie není adresář a aktuální pořad bohoslužeb si člověk jistě zjišťuje jinde. Jde ovšem o to, že takhle jsem to napsal do všech kostelních článků, které se mi podařilo propašovat mezi dobré a nejlepší. Chtělo by to tedy ujednotit.
      • Tak tady jsem na nic nového nepřišel a nemám na to úplně jasný názor. Ještě jsem si projel nějaké další články zde u kolegů a jak jsem psal, někde časy mší jsou, někde ne. V pravidlu se sice píše, že Wikipedie není adresář, ale na druhou stranu tam také stojí, že zmínka o hlavních pořadech je možná, což by se možná dalo vztáhnout i na tento případ. Možná se ještě zeptat dalších kolegů. Já mám spíš problém s tou aktualizovatelností. --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)Odpovědět
        • Tu myšlenku přidávání časů bohoslužeb jsem definitivně opustil právě kvůli té aktualizaci, protože osobně nemám šanci všechny kostely ve sledovaných stránkách hlídat a nemůžu čekat, že to bude někdo kontrolovat za mě :-) Teď jsem psal dva německé kostely a nedával jsem tam radši ani časy, ani jména farářů. Navíc ty časy bohoslužeb jsou na stránkách farností. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)Odpovědět
  • Možná mi něco uniká, ale problém vidím v popisu těch zvonů: Z původních zvonů se v hlavní věži dochoval pouze jeden. Jenže v Historii se píše: Během obou světových válek podlehly zvony rekvizicím, a to v letech 1917 a 1942. I kdyby se pod slovem "původních" skrýval nějaký později dodaný zvon, tak se pak v článku píše: Zvony z roku 1922 vyrobila zvonařská dílna bratří Ulrichů, zanikly však o dvacet let později. (předpokládám, že Interiér popisuje pouze aktuální stav) Chtělo by to podle mě také upřesnit, co se myslí slovem "původních". Tu větu o zvonech z roku 1922 bych dal spíše do Historie. Tak ještě dodatek: část připomínky škrtám, nějak jsem se v tom ztratil - to info o rekvizicích z 1942 se samozřejmě rovná infu o zaniklých zvonech z roku 1922. Do historie bych dal tu větu o dílně bratří Ulrichů, pokud tam od nich není nějaký zdvon aktuálně. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 02:08 (CET)Odpovědět

Tož tak. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 02:08 (CET)Odpovědět

Děkuji moc, že ses alespoň virtuálně vypravil do kostela :-) Pohled laika je stejně tak důležitý jako pohled člověka chyceného, protože článek nebudou číst jen kunsthistorici, že :-) Nevyřešené připomínky zapracuji v nejbližších dnech. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)Odpovědět
Pokusil jsem se dořešit, kdyby se ještě něco nepozdávalo, jen se neboj napsat :-) Gumideck (diskuse) 25. 12. 2017, 22:12 (CET)Odpovědět
@Gumideck: Za málo a neboj, zadarmo Ti DČ nedám :-) Je to lepší, ještě přemýšlím, jak se vyjádřit třeba k těm bohoslužbám, reakci napíšu najednou, přeju hezký zbytek svátků. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 12. 2017, 11:04 (CET)Odpovědět
@Pavel Krupička: Správně, bez práce nejsou koláče :-) Přemýšlel jsem nad těmi časy mší a čím dál víc mi přijdou dlouhodobě neudržitelné. Cpu je automaticky do nově zakládaných článcků o kostelech a jsou to přitom asi „nejzranitelnější“ údaje, protože na rozdíl od vybavení se mohou měnit poměrně často a nenápadně. Vypouštím tedy časy a nechávám jen arciděkana, ten je dokonce encyklopedicky významný. Gumideck (diskuse) 26. 12. 2017, 13:43 (CET)Odpovědět
Ohledně mší viz výše. Myslím, že článek dobrým je, i když ohledně rozsahu mi to přijde o fous. Ale co tam tak ještě dát? --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)Odpovědět
Popravdě mi vadí, že nemám víc informací o zvonech, jenže bez vlastního výzkumu je neseženu. Dala by se přidat kapitola o hudbě v kostele, ale nevím, jestli to patří tak podrobně zrovna ke kostelu. Ti adjuvanti a skladatelé působili samozřejmě v kostele, ale zároveň ve farnosti a městě. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)Odpovědět

Ještě drobnosti:

  • kdyby to tam nějak jinak (kromě těch mší) žilo, třeba se konaly nějaké koncerty, tak bys to tam předpokládám hodil, takže asi zbytečná připomínka.
  • a asi se blbě zeptám : není to jakýsi hlavní kostel farnosti, pokud tento pojem existuje? Že by se to tam nějak znímilo? --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)Odpovědět
    • Člověk se ptá, když chce vědět, takže to není blbá otázka. Označení farní (děkanský, arciděkanský) kostel označuje právě ten hlavní kostel ve farnosti. Kdyby v ní bylo kostelů víc, ty ostatní budou filiální. Ve šluknovské farnosti je kostel jen jeden, všechny ostatní svatostánky jsou kaple. Šluknovský farář má na starosti celkově pět farností s celkem čtyřmi kostely, ale to je vázáno na osobu, ne na stavbu či území a vzhledem k nedostatku kněží se může často měnit. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)Odpovědět

OJJ[editovat zdroj]

Ať splníme plán než buchneme šampus:

  • v místě pravděpodobně již třetí v pořadí. - nerozumím. Kolik je ve Šluknově tedy kostelů? Aha, už rozumím, ale třeba reform.
  • více než třemi tisíci píšťalami. - přesně by to nešlo?
  • Rekatolizaci započali Mansfeldové, kteří vlastnili panství od roku 1623. Dokončena byla v polovině 17. století. - kostel ale shořel již před tou polovinou.
  • mše svaté se musely konat opět na zámku, v létě pod velkou lípou v zámecké zahradě. - To mi dej do zajímavostí. A po předchozím požáru se také konaly mše Pod lípou (víš, že jsem ani netušil, že Wikipedie pochází z 18. století?)
  • Co zvony po druhé rekvizici? Vůbec kapitola o zvonech chybí.
  • Výška kostela?
  • Svatá Inocencie je co? :-) Nevím.
    • NevyřešenoNevyřešeno No, skoro u každého kostela narazím na nějakou kravinu, která se ovšem drží a v různých publikacích dokola omílá. Hledal jsem samozřejmě už při rozšiřování článku, ale nenašel. Mohu tedy vymazat jména a nechat jen světce. Musím si všechny nesrovnalosti sepsat a až zase uvidím otce Pavla, zeptám se ho na to. Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)Odpovědět

Závěr: Klasicky hezké. Jen jsi mě zklamal, že tam není márnice... --OJJ, Diskuse 31. 12. 2017, 15:44 (CET)Odpovědět

Děkuji za recenzi. Omlouvám se za neplánovanou wikidovolenou a také za chybějící márnici. Vynahradím to příštím kostelem, který byl postaven jako hraběcí hrobka :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)Odpovědět

Jan Polák[editovat zdroj]

Také přispěji pár drobnostmi:

  • VyřešenoVyřešeno Na zrušeném hřbitově se dochovala řada klasicistních náhrobků – ten hřbitov je kolem kostela, nebo jen v části? Doplnil bych to.
  • VyřešenoVyřešeno Před farou, postavenou po roce 1842 – obdobně bych doplnil polohu fary vůči kostelu, o němž je vlastní článek
  • KomentářKomentář stála socha svatého Václava z první poloviny 19. století – víme, kdy zmizela? Jen se ptám.
    • Zmizela po poslední válce a domnívám se, že byla přenesena před faru, aby si ji někdo nevypůjčil. Nemám k tomu bohužel zdroje, a tak jsou to pouze mé domněnky. Možné je také to, že někomu stojí doma v obýváku :-) Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešeno Bohatě zdobenou kazatelnu doplňují postavy evangelistů a na stříšce socha Krista Vládce. Klasicistní boční oltáře pocházejí z přelomu 18. a 19. století a doplňují je mladší sochy Jezulátka a Nejsvětějšího srdce Ježíšova – ty doplňky… :-)
  • VyřešenoVyřešeno Obraz Sen svatého Jakuba z roku 1737 od Václava Vavřince Reinera (1689–1743) je od roku 2003 umístěn v Galerii a muzeu litoměřické diecéze – ten obraz před umístěním do galerie v kostele někde visel? Doplnil bych to.
  • VyřešenoVyřešeno Kostel obklopuje bývalý hřbitov, zrušený po roce 1844, kdy začal být postupně budován nový městský hřbitov – kde se nachází ten nový hřbitov (doplnil bych něco ve stylu „(…) nový městský hřbitov na severním okraji města při silnici na Písek“ atp.
    • Doplněno, nicméně bych poprosil o zhlédnutí, zda je jasný smysl mého sdělení. V roce 1844 byl nový hřbitov budován na jižním okraji města za bývalými městskými hradbami, dnes je uvnitř městské zástavby. Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)Odpovědět

Toťto je snad vše. Děkuji za Tvé články a těším se na další Tvé příspěvky v novém roce. --Jan Polák (diskuse) 31. 12. 2017, 19:01 (CET)Odpovědět

OJJ, Jan Polák. Chlapci, děkuji moc za postřehy, nicméně je asi už letos nestihnu vypořádat a nechám je až na příští rok :-) Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 19:14 (CET)Odpovědět
Jan Polák Děkuji za připomínky a ještě jednou se omlouvám za neplánovanou, téměř měsíční odvykačku z wikizávislosti :-) Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)Odpovědět
@Gumideck: Jak to dáváš, myslím tu odvykačku? Tobě každopádně děkuji za úpravy článku. Už se těším, až článek dostane své zasloužené vyznamenání stříbrným metálem. --Jan Polák (diskuse) 26. 1. 2018, 04:32 (CET)Odpovědět
Jan Polák Když je ta odvykačka vynucená okolnostmi, jde to snadno, dobrovolně bych to nezvládl :-) A děkuji. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 19:05 (CET)Odpovědět

marv1N[editovat zdroj]

Díky za pěkný článek o kostelu (principielně by mi nevadilo, kdyby byl Dobrým, nicméně doufám, že níže psané připomínky zvážíte).

  • K formulaci je poprvé písemně zmiňován v Lužickém kodexu (Codex Lusatiae) v roce 1281.: Kolegu Krupičku jste možná lehce odbyl, nicméně ta formulace není šťastná. Protože se jedná o pouhou zmínku o Šluknově a ne přímo kostela, tak lze Codex Lusatiae zcela vypustit (=je poprvé písemně zmiňován v roce 1281). Ovšem pokud byste na Codexu trval, pak by asi bylo vhodné upřesnit, co že to ten Codex Lusatiae je (v tuto chvíli na tuto otázku Wikipedie neodpovídá, reps. odpovídá pouze edicí CDLS). Jinak ta zmínka by měla být v CDLS I, s. 106, řádek 16[1], odkud vyplývá, že editor text znal z kopiáře v bautzner Domarchivu: Mám chápat, že tento kopiář nazýváte Lužickým kodexem? Je k tomu i jiná literatura, než odkazovaný zdroj?
    Necítím se být odbyt :) Jinak myslím, že ta informace o první zmínce obce by tam mohla být (snad to ještě není vlastní výzkum, pokud ty informace s různých zdrojů nejsou propojovány a činěny z toho nějaké závěry) Další diskuze o nalikovaní se vzhledem k svým chabým znalostem tohoto asi nezúčastním. --Pavel Krupička (diskuse) 6. 1. 2018, 18:44 (CET)Odpovědět
    KomentářKomentář Určitě jsem se nesnažil Pavla odbýt. Latinou aktivně nevládnu, názvy zvířátek a kytiček mi k překladu textu nepomohou, nicméně se domnívám podle jména a roku, že to je ona první zmínka o Šluknově. Většinou se uvádí, že roku 1281 jistý Rüdiger von Slawknaw směňoval pozemky s budyšínskou kapitulou či dómem. Rozumím Vaší připomínce, nicméně si myslím, že při splnění připomínky č. 2 není potřeba informaci mazat. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)Odpovědět
    Pokud si nejsme jistí, že ten vlastní pramen se nazývá "Lužický kodex", pak doporučuji pracovat primárně s Lužickým codexem jako edicí (formulaci jsem podle toho přeformuloval). --marv1N (diskuse) 26. 1. 2018, 16:13 (CET)Odpovědět
    Druhý zdroj potvrzující tento název nemám, proti úpravě tedy nemám námitek. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 19:05 (CET)Odpovědět
    Měl jsem to úvest již prve: Např. Profous také odkazuje u roku 1281 na "kodex lužický" ("CLus, I, 106")[2], nicméně u něho to je edice. Živě bych si dokázal představit, že v rámci popularizace tématu u autorů "Z nejstarších dob" došlo k nepřesné formulaci. --marv1N (diskuse) 3. 2. 2018, 16:00 (CET)Odpovědět
  • Kostel nepřímo potvrzen v polovině 14. století: Protože toto je článek o kostelu, tak u první písemné zmínky o kostelu bych naopak čekal větší sdílnost. Do jisté míry lze u prvních návrhů článků akceptovat takovéto vyhýbavé formulace (v místech, kde se zdroje značně rozcházejí), nicméně u autora DČ je nutno předpokládat znalost literatury (přípustných zdrojů) na takové úrovni, aby vyhodnotil ty důvěryhodné a uvedl to nejdůvěryhdonější datum (nebo více dat s komentářem), např. v Katalogu diecéze je uveden rok 1346 (bohužel zcela bez kontextu), platí/neplatí? Případně by stálo uvést i kontext – co znamená zmíněná "nepřímost".
  • VyřešenoVyřešeno Ta nepřímá zmínka je instalace kněze, čili kostel již musel dříve existovat. Nepřišlo mi tehdy důležité to rozepisovat, ale přemluvil jste mě. Pokud ta informace je dostupná, a to minimálně ve dvou zdrojích, neměla by chybět. Rok 1346 je dlouhá léta tradovaná chyba, daná listina je o století a půl mladší. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)Odpovědět
  • klasicistní náhrobníky: Potenciální slabina článku, ve zdroji se mluví pouze o náhrobcích. Pak se objevuje otázka, odkud jste přišel na to, že to jsou náhrobníky (a je pochybné tvrdit, že to je patrné z fotek).
  • VyřešenoVyřešeno Proč hledat vlastní výzkum tam, kde jsem se jen a pouze upsal :-) Ve zdroji jsou náhrobky, uvedení náhrobníků v článku je má chyba. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)Odpovědět

To je vše. --marv1N (diskuse) 3. 1. 2018, 20:08 (CET)Odpovědět

Marv1N Děkuji za postřehy a rovněž se omlouvám za neplánovanou odstávku práce na článku. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Kostel_svatého_Václava_(Šluknov)&oldid=22598935“