Diskuse:Katyňský masakr

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Katyňský masakr.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

2009

Myslím, že katyňský masakr má jiný původ, než který je v tomto článku předložen. Řada uváděných "důkazů" jsou falzifikáty a konstrukce odporují logice. Přestože Stalin&spol. mají na svých rukou dostatek krve, s velkou pravděpodobností nezodpovídají za povraždění polských vojáků. Pokud vím, tak například polská exilová vláda gen. Sikorského dost žárlivě střežila v SSSR zajaté vojáky a před vpádem Německa do SSSR neměla žádné podezření ohledně nějakého masového vraždění. Na celé záležitosti má zřejmě velký podíl dezinformační kampaň SS a touha polských "historiků" připsat vinu SSSR. Rozbor stalinovy politiky, předválečné vojenské doktríny SSSR a obecně platných vojenských zásad - vše ukazuje na to, že případným povražděním těchto zajatců by SSSR konal proti svým cílům. Tedy vysoce nepravděpodobné. Jik 3. 10. 2009, 20:01 (UTC)

Wikipedie se naštěstí neřídí osobními dojmy a názory kteréhokoliv Wikipedisty, ale věrohodnými a nezávislými zdroji informací. Váš názor považuji za "výkřik do tmy". Zjevně pochybujete o tom, že sovětská (s specielně ruská) NKVD byla stejně hrozná jako nacistická SS. ** Jinak připomínám, že diskusní stránky k článkům jsou určeny k redakčním poradám o podobě příslušného článku, nikolivěk ke sdělování Vašich osobních pocitů ostatním. ** --MiroslavJosef 3. 10. 2009, 20:19 (UTC)

Systém stalinského teroru, jak se podává západními historiky, nikdy neexistoval.

Vliv teroru na sovětskou společnost bylo krajně zanedbatelný a hromadný strach ve společnosti nikdy ne­existoval.

Represe měly velmi omezenou povahu a nikdy se nedotkly většího počtu sovětských lidí.

Sovětská společnost stalinský režim spíše podporovala, než aby se ho bála.

Většině sovětských lidí stalinský systém umožnil reálný vzestup po společenském žebříčku a umožnil jim aktivní účast ve společenském i politickém životě země.

Robert W. Thurston: Life and Terror in Stalin's Russia, 1934-1941 (1996). Yale University Press Jik (diskuse) 18. 2. 2017, 17:34 (CET)

Jedna další perlička: Lze najít informace, že v masakrech byla použita pistole Walter P-38, která se však začala vyrábět teprve potom, kdy podle "polské verze" masakr proběhl. Pokud by to nestačilo, s masakrem je spojen i samopal MP-40 vyráběný až od listopadu 1940. Kromě toho není od věci vyhledat zprávu patologa Dr. Hájka. Navíc těch takzvaných "dokumentů potvrzujících, že vraždili sověti" jsou celkem tři - každý od jiné instituce a - napsané na dvou psacích strojích... Pročpak? Jo a nakonec: porovnáváte hrušky s jablky. Chtěl jste snad porovnávat Lidové milice a Gestapo? jik

A dejte tam raději odkaz na ruský archív - http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml jik

Role NKVD je již velmi dlouho známá, přiznal ji už Gorbačov. Jinak souhlasím s předřečníkem. Jirka O. 3. 10. 2009, 20:22 (UTC)

V první řadě bych poprosil o informaci kdy a co Gorbačov konkrétně a přesně řekl. Jinak je to ve stylu "jedna paní povídala...". Zatím uvedu nějaké vcelku všeobecně známé a dostupné skutečnosti: Na poslední straně údajného přípisu Beriji (viz new.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml) je napsáno, že navrhuje předat daný problém k řešení 'trojce' ve složení Merkulov, Kobulov a Baštakov. Jak mohl Berija takovou hloupost napsat, když:

1) trojky byly tvořeny šéfem stranické organizace zahrnující dané území, šéfem NKVD dané lokality a prokurátorem (dtto.). Proto jediná trojka, která mohla operovat na území několika republik, by musela mít složení Stalin, Berija a Vyšinskij. Berija pouze mohl požádat Stalina a Vyšinského o návrh někoho, kdo by je zastoupil, ale nemohl jejich jménem nikoho uvést - dělal by z nich hlupáky. Kromě toho Kobulovové byli dva a ze zápisu není jasné, který to měl být (jak se odůvodňuje ten Bogdan?). Kromě toho v uvedené trojce zcela určitě chybí prokurátor. Ale toto je vlastně jen hypotetický a podružný problém, protože:

2) Berija převzetí funkce podmínil uznáním represí za neodůvodněné. K tomu došlo 17.11.1938 výnosem "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия: Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)", např. viz grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_56.htm a Berija byl 25.11. jmenován lidovým komisařem vnitra. 26.11. (druhý den) vydal k výšeuvedenému výnosu podrobnou prováděcí vyhlášku, například viz back-in-ussr.com/2015/05/pervyy-prikaz-lavrentiya-beriya.html. V závěru výnosu se uvádí:

1. Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.

В соответствии со статьей 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора. ...

2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. ...

To tedy znamená, že speciálně na základě požadavku Beriji byly zakázány hromadné operace a trojky - což je přesně to, co je uvedeno v tom nesmyslu zvaném Paket č.1.

3) Pokud by Berija přece jenom chtěl použít nějaký mimořádný prostředek, měl ho k dispozici - zvláštní kolegium, které oba dokumenty ponechávaly v platnosti. Proč se tedy obracel na instituci, která byla zrušena dokonce na jeho popud? Jak vysvětlíte takový nesmysl? Jik (diskuse) 2. 5. 2017, 20:33 (CEST)

Počet obětí

Snížil jsem celkový počet na zavražděných z 25000 na 22000 a doplnil referenci. Nejsem odborník na dané téma a nepublikuji zde vlastní výzkum, všude v hlavních českých médiích se v médiích uvání 22000, odlišné číslo by vyžadovalo hodně důvěryhodný zdroj.--Honzour 11. 4. 2010, 07:59 (UTC)

Na masmédia bych v tomhle doporučil zapomenout a spíše se podívat do nějaké odborné literatury. Většinou to funguje tak, že ČTK něco vydá (sama to přebere ze zahraničí či kdo ví odkud) a ostatní to už jen dál šíří. --Dezidor 11. 4. 2010, 09:20 (UTC)

V žádném případě nechci hájit kvalitu českých médií. Jen jsem chtěl říci, že když je ve všech médiích shodně něco jiného než na české wikipedii (A jak jsem se teď koukal do 4 jiných jazykových verzí wikipedie, shodne se s českými médii: "nie mniej niż 21 768 obywateli polskich", "rund 22.000 polnische Staatsangehörige", "The number of victims is estimated at about 22,000, the most commonly cited number being 21,768.", "всего было расстреляно 21 857 польских заключённых"), ta už je to na editaci neozdrojovaného údaje. (Nechal bych to tam pouze, pokud by na těch 25000 byla hodně kvalitní reference, ale nebylo tam vůbec nic.) --Honzour 11. 4. 2010, 10:31 (UTC)

Jasně, tam je vyšší pravděpodobnost. Jen by bylo pro kvalitu článku lepší zdrojovat z lepších zdrojů. Třeba dále v článku je uvedeno: Z důvodu neshody, které z těchto zavražděných zahrnout pod pojem Katyňský masakr a které nikoliv, kolísají udávané počty obětí masakru, a to v rozmezí 15 000 - 28 000 lidí. To znamená, že asi nebude jednotné pouze počítání obětí, ale i vymezení pojmu. --Dezidor 11. 4. 2010, 11:39 (UTC)

Paket č.1 je podvrh

Celý tento balík dokumentů (snad s výjimkou tzv. tajné rukopisné zprávy Šeljepina z roku 1959) je podvrh zřejmě připravený na příkaz A.N.Jakovleva. Ovšem ten, kdo to dostal za úkol to nejspíše zcela záměrně sestavil tak, aby jakékoliv šetření podvrh odhalilo. (Šeljepinova zpráva byla pravděpodobně podvržena již v dobách Chruščova.) Dále jen výběr nesmyslů z tzv. 'Berijovy zprávy', jejíž skeny jsou uvedeny přímo na stránce článku:

1) Na první straně jsou podpisy Stalina, Vorošilova, Molotova a Mikojana. Jsou však všechny nesmyslně orientovány – shora dolů. Tedy každý z té čtveřice, aby se takto podepsal, musel ten dokument na stole před sebou po přečtení zcela zbytečně otočit. Správně by si tento dokument před sebou na stole měli přečíst a jako praváci by měli podpisy napsat zdola nahoru.

2) Na druhé straně tohoto nesmyslu se dovídáme, že Poláků je 14 736, zatímco na třetí straně je číslo zaokrouhlené na 14 700. Ještě hloupěji je podobně zaokrouhlené číslo 10 685. V kontextu zprávy to je matoucí a samo o sobě ji to činí nedůvěryhodnou. Podle toho, co o Stalinovi vím, s autorem takovéto zprávy by rychle vyrazil dveře.

3) Další kuriozita je vpravo nahoře na první straně – tam uváděné číslo 144 je pořadové číslo, v jakém se tento bod dostal na pořad jednání. Protože den má 24 hodin a každá 60 minut, celý den potom 1440 minut. I kdyby Politbyro zasedalo celý den, měli by na každý bod jednání 10 minut. Když těm lidem přiznáme spánek, jídlo, hygienu a dokonce i další pracovní náplň, tak zbývají na přednesení záležitosti, diskuzi o ní a zformulování a sepsání závěrů nejvýše 2 minuty. Pro všechna jednání toho dne. Absurdní.

4) Na 4. stránce se navrhuje řešit tento ‚problém‘ ‚trojkou‘ ve složení Merkulov, Kobulov a Baštakov. V prvé řadě: ‚trojka‘ byla tvořena nejvyššími funkcionáři dané oblasti, v tomto případě celého SSSR (část zajatců v RSFSR a část v USSR): strana (Stalin), vnitro (Berija) a prokuratura (Vyšinskij). Berija pouze mohl požádat Stalina a Vyšinského, aby někoho místo sebe delegovali. Můžeme si docela dobře v duchu klasických legend o ‚zlém‘ Stalinovi představit, jak by byl do běla rozzuřen, když by takové porušení subordinace četl.

5) Jenomže trojky byly zrušeny 17.11. 1938 na popud Beriji (viz můj příspěvek výše)! Po tomto datu již žádná ‚trojka‘ neexistovala a nebyla ani možnost provádět tzv. 'hromadné operace'.

6) Berijova parafa pod zprávou je unikát – sám se podepíše i parafuje, to by tento precizní člověk musel být jak dělo…

7) Vynechávám další 'drobnosti', které nejsou přímo z dokumentu zřejmé.

Prameny: Прудникова Е. А., Чигирин И. Катынь. Ложь, ставшая историей, Moskva, Олма-Медиа групп, 2011 Мухин Ю.: Катынский детектив, Moskva, Светотон, 1995

Jik (diskuse) 6. 11. 2017, 20:50 (CET)

---

Heslo zpracovává událost z druhé světové války k jejímuž popsání existují nejméně dva zcela protichůdné výklady a na ně navazující svědectví, dokumenty, atd., přičemž vyznění hesla nápadně akcentuje jen jednu z možností. Už to je samo o sobě selháním.

Chápu, že je zdejší prostředí prosycené placenými strážci určitého vyznění hesel, ale přesto se ještě mají mnoho co učit. Pro začátek by mohl "Týnajger" citovat co prohlásil Norimberský soud na téma Katyně a uvést věrohodný zdroj. Pro pokračování by mohl citovat co o tom napsal NEW YORK TIMES již v roce 1945, po výslechu Schellenberga a Johansena. Co prohlásil na stejné téma v roce 1952 americký soudce R.H.Jackson. A co Evropský soud pro lidská práva v roce 2012.

Když tu dám ty odkazy já, tak je bude Týnajger revertovat a heslo znovu vandalizovat, dokud mu ukazováček neupadne. Tak ať je doplní on, když mu jde o neutralitu ;o) --Mrzout (diskuse) 10. 5. 2019, 07:46 (CEST)

Snažíte se zde zpochybňovat prokázané a přiznané zločiny ruských komunistů. Neexistuje žádný historicky relevantní výklad, který by vinu SSSR zpochybňoval. Sovětská propaganda a jí najatí autoři, jejichž teze už odmítlo i Rusko, nejsou relevantními zdroji pro výklad historické události. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2019, 10:29 (CEST)

To, co píšete, je fikce. Naopak, pokus hodit vinu na SSSR ve skutečnosti zkrachoval. Viz advokát v procesu proti KSSS ([1]) Slobodkin - Слободкин Ю.: Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли польских офицеров, podobně výše uvedené knihy Muchina a Prudnikové. Jik (diskuse) 5. 7. 2019, 11:42 (CEST)

Nikdo na wikipedii není placeným strážcem ničeho. To je velmi vážné obvinění a samozřejmě nedokazatelné, které zpochybňuje nezávislost jako základní princip wikipedie a uráží všechny členy komunity. Projekt, který si takové chování nechává líbit, evidentně směřuje k rozkladu. --Hnetubud (diskuse) 15. 5. 2019, 22:47 (CEST)

Vzhledem k tomu, že jsem zde již před lety v diskuzi uvedl vážné námitky k tomuto článku a nikdo na ně nereagoval - nevyvrátil je, tak označuji tento článek jako zpochybněný. Jik (diskuse) 4. 7. 2019, 21:09 (CEST)

@Jik:Nechci se příliš plést do diskuse o tématu, které jsem do hloubky nestudoval, ale: lze zpochybnit prohlášení ruského presidenta a ruské Dumy, kteří potvrzují vinu SSSR a jeho vedení? (Viz reference 9 a 10) Těžko může být autoritativnější prohlášení než toto. Obecně zpochybňující šablonu bez upřesnění, co je problematické, považuji v souvislosti se smrtí tolika lidí za zcela nevhodnou. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 4. 7. 2019, 22:26 (CEST)

Lze. Stačí prostudovat literaturu a například jen prověřit onu zde uvedenou tzv. "Berijovu zprávu" vůči mým poznámkám z roku 2017 (není můj výzkum, převzato z ruské literatury uvedené výše) a pomocí kritického uvažování rychle získáte podezření na podvrh. Pokud se do toho ponoříte hlouběji (viz použité zbraně, viz Operace 1005, ruské obyčeje, Goebbelsovo aranžmá atdatd rychle získáte jistotu, že vina musí být na straně Německa. Nezapomínejte také, že současná ruská moc je liberální a je v ostré opozici vůči sovětskému zřízení. Ostatně tato moc zjevně (jako by nesmyslně) skrývá řadu archívních dokumentů, o kterých by se dalo čekat, že je měli dávno zveřejnit. Jik (diskuse) 4. 7. 2019, 22:39 (CEST)

Ještě jeden poněkud kuriózní doplněk k tomu, že Státní duma prohlásila za viníka Stalina a Beriju (reference 9). Na poslance, kteří toto odhlasovali podal žalobu Jevgenij Jakovlevič Džugašvili (Stalinův vnuk) za urážku svého děda a žádal po poslancích, kteří pro toto hlasovali po miliónu rublů. Soud sice na jedné straně tuto urážku odmítl s tím, že že Stalin byl veřejný činitel a jako takový musí akceptovat i nemístnou kritiku veřejnosti, za níž se v daném případě považují i poslanci Státní dumy. Poslanci tak podporou uvedeného tvrzení pouze vyjádřili svůj osobní názor, a proto jim soud neuložil povinnost zaplatit za morální újmu žalobci. Soud ovšem výslovně uvedl, že: „Josif Vissarionovič Stalin (skutečné příjmení Džugašvili) byl v období let 1917-1953 sovětským politickým, státním, vojenským a stranickým činitelem. Byl také jedním z vedoucích činitelů SSSR v době katyňské tragédie v září 1941… “ Ovšem září 1941 znamená dobu, kdy byli v Katyni Němci! J. J. Džugašvili proces prohrál, ale soud mu dal za pravdu! Viz Мухин Ю.: Суд подтвердил: Сталин не причастен к расстрелу поляков в Катынском лесу (+документы) Jik (diskuse) 5. 7. 2019, 11:54 (CEST)

@Jik:, @Svenkaj: Různé názory a diskuse o nich zde samozřejmě mají své místo, avšak na základě toho, že "pomocí kritického uvažování rychle získáte podezření na podvrh" (v jedné větě zároveň s popřením, že by šlo o vlastní výzkum) lze těžko "zdobit" článek šablonou o jeho zpochybnění. Čili naprosto souhlasím s kolegou Svenkajem.--Dirillo (diskuse) 5. 7. 2019, 12:48 (CEST)

@Jik, Dirillo: Zhruba totéž, co píše Dirillo jsem chtěl napsat i já. Máte-li zájem článek opravdu zkvalitnit a ne jen zpochybnit, doporučuji vřele přidat kapitolu nazvanou třeba "Jiné názory na Katyňský masakr", formulovat ji konkrétně, např. "xx uvedl tam a tam, že nesouhlasí s všeobecně přijímaným názorem... a že naopak...." a uvést ověřitelné reference, kde lze tuto informaci najít. Asi by ale bylo třeba vysvětlit rozpor (Vámi výše uvedeného zdroje) mezi všeobecně přijímaným datováním masakru do roku 1940 (včetně Berijova dokumentu z roku 1940) a datováním do září 1941. Editujte s odvahou. Zpochybňující šablona nic neřeší; znovu Vás žádám o její odstranění a doplnění článku ozdrojovanými informacemi. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 5. 7. 2019, 15:03 (CEST)

Dobře, mohu se do toho dát, má to však jistá ale:

1) Především současné vyznění článku je zcela jednoznačné a ani nedovoluje jiný výklad. To znamená, že by se musel upravit i stávající text - alespoň trochu do neutrálna. Potom by mohly být 2 části, jedna s hypotézou sovětské viny, druhá s hypotézou německé viny (tu bych napsal já).

2) Těch popravených tam je o dost více, než jen ti Poláci - bylo by dobré je uvést také. (A to přímo rozbíjí hypotézu o sovětské vině). To je část další vážné věci: to současné "pojetí" zcela vynechává hromadu dalších známých skutečností.

Této záležitosti jsem se dost věnoval a myslím, že mám sebraný dobrý materiál k tomuto tématu. Co se týče zakázaného "výzkumu", znovu opakuji, že jsem vycházel z výše uvedených pramenů (sekundární povahy, z nichž jsem ostatně vybral pouze takovou tu jednodušeji ověřitelnou část argumentace). Ale velmi nerad bych se dal do skutečně dost náročné práce - která navíc bude pod enormním tlakem dalších, proto navrhuji jiný postup: přípravu textu mimo wikipedii, tu vzájemně odsouhlasit - a potom teprve vložit do wikipedie. Jsem ochoten sestavit návrh onoho obecného textu a hypotézu o německé vině a poslat ji vám (a případně dalším) k odsouhlasení. Jik (diskuse) 5. 7. 2019, 19:04 (CEST)

@Jik: Co píšete, zní rozumně. Já, jak jsem psal, se v tématu moc nevyznám, ale nejsem proti se na novou verzi podívat, spíš z hlediska struktury a vyváženosti. Jen si myslím, že to, že Poláky postříleli sověti je všeobecně uznávaná oficiální verze (včetně ruské strany) a základní koncepce článku by měla být zachována. Kapitola "Odhalení a lži" mi přijde velmi věcná a dobře dokladovaná, snad její název by bylo dobré upravit. Za ni pak by bylo vhodné přidat kapitolu obsahující názory jiné, argumenty a zdroje. Bylo by ale dobré zapojit především wikipedisty, kteří s Vámi neosuhlasili v minulosti, aby nevznikly revertační války a došlo se k rozumnému konsensu o tak citlivé záležitosti. Příští týden (od zítřka) mám k internetu jen velmi omezený přístup. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 5. 7. 2019, 20:01 (CEST)

@Svenkaj: Dobrá, zkusím se do toho dát. Jen mě prosím ťukněte, jak Vám a případně dalším pošlu email. Kromě toho - ono to bude chvíli trvat, takže ten týden je stejně minimum. Jik (diskuse) 5. 7. 2019, 20:10 (CEST)

@Jik: Na osobní stránce každého, kdo to umožnuje, je vlevo link "Pošlete e-mail tomuto uživateli". Až Vám odpoví, získáte tím jeho e-mailovou adresu a on bude mít Vaši. --Svenkaj (diskuse) 7. 7. 2019, 14:56 (CEST)

Rok 1940?

Můj praděd tam zemřel a ještě počátkem roku 1941 psal domů dopisy, takže rok 1940 je jasným účelovým podvrhem a snahou změnit historii. --Federmann (diskuse) 25. 2. 2020, 20:09 (CET)

@Federmann: Nechci snižovat tragédii tisíců nevinných obětí, ale v článku se doslova píše „Další řádově tisíce lidí byly povražděny v roce 1941.“ Je to velmi citlivé téma a proto užívat expresinví výrazy a jednoznačné soudy nepovažuji za nejvhodnější. (I já mám vzdáleného příbuzného, který tam byl zavražděn.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 2. 2020, 21:47 (CET)

Prosím o doplnění článku na základě nových skutečností.

Dobrý deň. 7. mája 2020 boli na základe rozhodnutia Prokuratúry Centrálnej oblasti mesta Tver odstránené pamätné dosky z budovy dnešnej Štátnej lekárskej univerzity v Tveri, pripomínajúce údajne postrieľanie 6 300 poľských občanov v tejto budove sovietskymi orgánmi.

Toto môže znamenať dôležitý právny posun v súvislosti s celým prípadom známym ako kauza Katyň.

Zdroj: https://nstarikov.ru/v-tveri-snjali-memorialnuju-plitu-v-pamjat-o-katynskom-rasstrele-115283

Prosím o kontrolu zde uvedených údajů a uvedení je do článku. Děkuji Zdenek112 (diskuse) 9. 5. 2020, 15:20 (CEST)

@Zdenek112:Dobrý den. Nic Vám nebrání článek doplnit. Jen bych byl u tohoto citlivého tématu trochu opatrný pokud jde o zdroj - je to, jestli správně rozumím, soukromý blog a ne např. respektovaný deník a bylo by třeba takto informaci uvést. Dále, podle zběžného nahlédnutí, katyňský masakr nepopírá, jen cituje prokuraturu, že není důkaz, že by k popravě došlo na daném místě (нет доказательств расстрела в 1940 году в городе Калинине в здании бывшего Управления НКВД). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 9. 5. 2020, 23:15 (CEST)