Diskuse:Jeroným Klimeš

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Osoba popsaná v tomto životopisném článku, Jeroným Klimeš, edituje či editovala Wikipedii jako Xerostomus.

Více informací lze získat v následujících odkazech: Xerostomus (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

Ke kritice

Vážení návštěvníci,

můžete se mnou nesouhlasit, ale nikde není řečeno, že Bell a Weinberg jsou ke stažení na mých stránkách. Je tam řečeno, že v televizi jsem vycházel z údajů v jejich knize, která je řádně ozdrojovaná, stejně jako druhý článek.

Ano, chápu, že i s těmito autory nemusíte ztotožňovat, ale říkám, že já ty výzkumy nedělal, já je jen četl, ergo i správně ozdrojoval. Souhlasím s tím, že posoudit správnost těchto dat musejí jiní. Já se jen bráním tomu, že jsem si to vymyslel, vylhal. Ne, já to četl a ocitoval.

Prosím, tak to už nemažte.

s úctou a díky

JK aka Xerostomus (diskuse) 4. 3. 2024, 08:00 (CET)

Dobrý den, nemusíte souhlasit, ale musíte psát Wikipedii jako encyklopedii, ne jako svoji osobní stránku. Wikipedie neslouží k argumentaci. Na Wikipedii můžeme psát jenom to, co publikovaly věrohodné zdroje. Vy tvrdíte, že ve svém televizním skeči jste z něčeho vycházel, ale ve skutečnosti tam nezaznělo, z čeho jste vycházel. Tedy když si dodatečně něco domyslíte, nepatří to sem. Na svém webu píšete jako jakýsi podklad nebo vyjádření k tomu tématu o jednom článku, Bell-Weinberg jím však není. Mimochodem, jestli je to studie z roku 1978, za moc relevantní bych ji nepovažoval ani argumentačně, protože je půl století stará, ale to už je zas o něčem jiném. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2024, 12:16 (CET)

Važený pane Bazi,

já myslím, že je. Ale to je na delší debatu. Každopádně, tak umažte toho Weinberga, když Vás tak točí, ale ty ostatní odkazy mi nemažte. S tím je hodně práce.

Díky.

jk --Xerostomus (diskuse) 5. 3. 2024, 08:59 (CET)

Mě Weinberg netočí, prostě sem jenom nepatří, ale Vy zkuste vzít na vědomí, že Wikipedie není Vaší sebeprezentační stránkou, ani odkazy na Vaše webovky do textu nepatří, to je na Wikipedii standard. Obecně by v hlavním encyklopedickém textu neměly být žádné externí odkazy, ty patří jen do příslušné sekce, která je tak nadepsaná. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2024, 10:22 (CET)

Aha, tak to asi spatne chapu. Ja myslel, ze tvrzeni maji dolozena nejakym odkazem. Kdyz hraji v kapele, tak ma byt odkaz na tu kapelu, ne? Vy rikate, ze ten odkaz mam dat dolu a na tento odkaz dole dat odkaz v hlavnim encyklopedickem textu. Spravne? To mohu udelat. --Xerostomus (diskuse) 5. 3. 2024, 16:31 (CET)

To si zase úplně nerozumíme. Pokud má tvrzení být doloženo zdrojem, pak by měl být tento zdroj uveden formou reference/citace, nikoli formou přímého externího odkazu v textu. Tak jako tak mi přijde i poněkud sporné dokládat hraní v kapele vlastními webovými stránkami. Pokud o tom nepojednávají žádné nezávislé zdroje, jde nejspíš o informaci, která nemá valnou encyklopedickou hodnotu. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2024, 16:57 (CET)

Pane Bazi, tak na té stránce jsou nahrávky a partitury a je to v oddíle můj život. Tak to má tuto hodnotu - informační. Osobně si myslím, že je lepší, když to tvrzení je podepřeno odkazem, než když není. Stejně tak ten hebrejsko-český slovník. Prostě dělám to, proč by tam neměl být odkaz? Mám se stydět za to, že jsem vytvořil slovník o 5000 heslech?

Víte, někteří mi vyčítají, že jsem si to vymyslel, ale já jsem si to nevymyslel. Já jsem to četl, mám to v poznámkách, jen toho Weinberga nemám fyzicky v ruce. Ale ten fakt o promiskuitě homosexuálů a nestabilitě jejich vztahů je vědecké komunitě známý. Viz ten druhý novější článek (200/300/500 partnerů za život je vcelku jedno, všechno je to mimo zdravý rozum). To jim opravdu nekřivdím, naopak oni jsou na mě dost sprostí. Prostě jak říká přísloví: "Když máš křivou hubu, nenadávej na zrcadlo."

Každopádně děkuji, že jste to zachoval.

s úctou

--Xerostomus (diskuse) 10. 3. 2024, 07:48 (CET)

Dobrý den, prošel jsem si studii, kterou jste přiložil k podpoře svého tvrzení. Šlo bohužel o hrubou dezinterpretaci jejích výsledků. Citovanou studii jsem tak v textu ponechal, ale tvrzení uvedl na pravou míru. --Hynas (diskuse) 10. 3. 2024, 22:03 (CET)

Ono se stačí podívat na facebookový post Psychologického ústavu Akademie věd ČR z 29.2.2024, který Jeronýma Klimeše ostře kritizoval mj. za agresivní, […] neodbornou eskapádu […] v pořadu České televize namířenou tentokrát na LGBT komunitu. Citovat jeden článek z roku 1978 je samo o sobě obskurní. --Kacir 10. 3. 2024, 22:28 (CET)

Já chvíli zvažoval, že do textu článku uvedu, že se JK pokoušel použít odborný článek pro podporu svého tvrzení, ale jeho výsledky hrubě dezinterpretoval. Ale pak mi to jednak nepřišlo encyklopedické, jednak to byl vlastní výzkum :) Tak jsem jen upravil text. --Hynas (diskuse) 11. 3. 2024, 11:10 (CET)

Ze studie, z poměrně reprezentativního vzorku 55 180 gayů z celkem 17 států, vyplývá, že homosexuál mívá (v průměrů) téměř 16 partnerů ročně, přičemž medián je 5 partnerů ročně. Pokud bychom vzali v potaz vyšší průměrné číslo, tak např. za 35 let aktivního sexuálního života by průměrný homosexuál mohl mít 560 partnerů "za život", vezmeme-li v úvahu medián tak 175 sexuálních partnerů. Pan Klimeš v rozhovoru uvedl 100 až 500. Tudíž přehnaná emotivní kritika nasměrovaná k jednomu z odborníku, kupříkladu právě ze strany Psychologického ústavu Akademie věd ČR, je dosti podezřelá, kontroverzní až kontraproduktivní (očividně spíše ideologicky založená). A v podobném duchu je zveřejněný i poslední dodatek v článku (viz zejména do očí bijící: Tento článek však pochází z roku 1978 a nelze ji brát jako relevantní zdroj pro současné chování komunity. (...) Počet uvedený Jeronýmem Klimešem tak v žádném případě neodpovídá realitě.), který přidal kolega @Hynas. --Tobartos (diskuse) 11. 3. 2024, 13:27 (CET)

Vážení pánové,

Ano, citoval jsem Bell a Weinberg 1978, kterého ale nemám fyzicky v ruce. Jen poznámky. Toho tady citovat oficiálně nemohu. Ten píše údaj modální počet je 100 - 500. Druhá studie není z roku 1978, ale z roku 2022 a v ní se doslova píše: "Self-reported partner numbers for both time frames consistently exceeded 200 or 300." Jestliže průměr je okolo 16 partnerů za rok, tak za 13 let má daný člověk splněno, a za 30 let má opravdu těch 500 partnerů. Pokud má median 5, tak má za 30 let tak 150 partnerů, ale v tomto čísle je hluboce pod průměrem homosexuálů. Ale ať tak nebo tak, pořád platí, že homosexální zvyklosti jsou zcela za hranicemi představivosti heterosexuálů, protože průměrný heterosexuální muž má 10 partnerek za život.

Ještě jednu věc bych Vám rád připomněl. Bylo u mě na konzultacích mnoho homosexuálů. Zeptejte se jich, jestli jsem se k nim někdy choval urážlivě, nebo je nějak ponižoval, nebo se je snažil předělávat na heterosexuály. Proto byl bych rád, kdyby se homosexuálové ke mě chovali alespoň se stejnou úctou, jako se chovám já k nim.

s úctou

jk aka Xerostomus (diskuse) 11. 3. 2024, 15:42 (CET)

Nejsem z oboru, ale usuzuji, že např. průměrný homosexuál z New Yorku let 1970–2019 na tom bude, co do počtu sex. partnerů, velmi jinak, než průměrný homosexuál z Krnova v roce 2024. Oceňuji zmínku o mediánu, kterou mám v tomto případě za velmi případnou. Statistika – a zejména funkce průměru – ráda hází lidi do jednoho pytle; všechny totalitní i moderní technokratické režimy tvářící se jako liberální a nejlepší ze všech možných proto mají statistiku velmi rády; díky ní mohou se všemi lidmi nakládat jako s neprivilegovanými zločinci. Ve své křišťálové kouli vidím jako reálný mediánový 3- až 5násobný počet sex. partnerů u českých homosexuálů oproti heterosexuálům, průměrný 5- až 10násobný. Ale 30–50násobek? To snad už dnes ani v tom New Yorku… Zdraví, --Osidor (diskuse) 11. 3. 2024, 16:40 (CET)

To jsou čísla za rok, ne za život. Medián 5 nových partnerů 5 za rok, nebo průměr 16 partnerů za rok. Čili za 30 let to dělá 5*30=150, popř. 16*30=480. Jinými slovy údaje z roku 1978 a dnešní data se zase až tak neliší. Opravdu nemám potřebu šířit nepravdy. Prostě nekecám - ta čísla se motají kolem těchto hodnot.

Prostě je třeba si ujasnit, co chceme říci. Že je Klimeš magor? Napište, že je Klimeš magor. Chcete říci, že homosexuálové mají stejný životní styl jako heterosexuálové? Je mi líto, ale to opravdu nemají. Ta čísla jsou opravdu o řád jinde. Věrnost a klidná domácnost je opravdu třeba pro výchovu dětí - žádné žárlivecké scény, střídání partnerů a trávení času mimo rodinu. Já vím, že heterosexuálové to také porušují, ale shodnou se víceméně na tom, že je to nějaký vztahový ideál, že puzení k nevěře je třeba omezovat, jak to jde. Nebo koukněte se na herecké rodiny, kde se to zhusta porušuje, jak neurotické jsou jejich děti.

Prostě výchova dětí je projekt na 20 let, nejtěžší a skoro nejdelší projekt mého života (když pominu vzdělávání). Opravdu si ho nechci pokazit tím, že budu trávit 8 hodin týdně s milenkou. Tolik času nazbyt opravdu nemám a vidím, jak pak chlapy okolo 75 let mrzí, když vidí své zparchantělé syny, kterým právě nedali těch 8 hodin, co dali milence. Když se mi nepovedou děti, což se stát může vždy, tak alespoň budu vědět, že jsem se na to nevykašlal, že jsem nemohl víc dělat.

Nestačí si jen vybojovat manželství, homosexuálové musejí bojovat za hodnoty, které jsou předpokladem úspěchu vztahového života - a to je mimo jiné i věrnost a stabilita vztahů, ale to je už na okraj. Hlavně chci ukázat, že jsem si ta čísla nevycucal z prstu. --Xerostomus (diskuse) 11. 3. 2024, 21:52 (CET)

@Kacir: Podíváme-li se na chování médií a některých odborníku, budiž, ale chování celého Psychologického ústavu Akademie věd, který by asi leckterý z nás považoval za reprezentativní a odbornou autoritu, je vůbec zvláštní - slušně řečeno. Vynecháme-li dosti amatérský (přehnaně emotivní) až populistický výlev, který umístil na svou oficiální stránku na FB, jednání s diskutujícími lidmi pod příspěvkem ještě více naznačuje, že tu očividně něco nehraje. Snaží se tam mj. tvrdit, že takové studie vůbec neexistují, což by se dalo považovat za dezinformaci (tj. úmyslně šířenou manipulaci či nepravdu, neboť pohybuji, že by zrovna tamní zaměstnanci o studiích nevěděli, nebo si ji nedokázali vyhledat, ale pokud ne, o jejich odbornosti či profesionalitě bychom mohli začít vést debatu). A když někdo se studiemi včetně té novější přijde, tak se je snaží okamžitě zdiskreditovat, diskutující takřka zesměšňovat, a v neposlední řadě šířit nepředstavitelné hoaxy o tom, jak ji nejspíš vytvořila umělá inteligence (!).

Nejprve se sice na komentáře lidí s veskrze věcnými a slušnými nicméně poněkud opačnými názory ohledně kritiky k projevu pana Klimeše snaží odpovídat, ale nakonec pak téměř veškeré "nehodící se" komentáře, a doslova z ničeho nic, smažou (!). Co si o tom má člověk myslet. Nicméně vlastní komentáře mířené ke konkrétnímu člověku ponechají, což mi přijde úsměvné, protože jsou vidět jen jejich odpovědi, jenže již vytrženy z kontextu a je tak komukoli znemožněno udělat si objektivní obrázek. Zkrátka cenzura jak vyšitá, která by se ale jistě odůvodnila tolik oblíbený termínem - homofobie.

Pokud by něco bylo nad slunce jasné, pochybuji, že by byl problém věcnými argumenty oponenty, většinou asi lajky, rozumně "vyoutovat" (= profesionální přístup). Ale v případě, že se někdo snaží zahlazovat stopy nevole, silou (kontroverzními kroky, arogantností...) prosazovat své názory či postoje a chová se zkrátka iracionálně (zkratkovitě), bude něco v nepořádku.

@Osidor: Polemizovat můžeme o ledasčem, ale příliš subjektivity spíše uškodí (člověk je ze všech stran bombardován hlavně ideologií nežli skutečnými fakty, a to může být problém). Nicméně k věci. Je logické, že jakákoli takováto studie bude vždy pouze orientační. Ale to úplně každá, tudíž byla by i ta, která by se vám zdála (nejspíš z nějakého osobního pocitu) "přesnější", pokud se v ní - s trochou nadsázky - podaří oslovit "vhodnější" respondenty, příznivější pro určitou ideologii. Otázkou tedy je, jestli byste stejným způsobem reagoval i v opačném případě a považoval tak podobný výzkum za celkově zpochybnitelný či potenciálně nemorální (tj. už z té podstaty věci, i když by byl výsledek "pozitivnější" nebo dle vašeho soudu "normálnější"). Pokud ne (a myslím si, že by to tak bylo), tak je problém jinde, ale určitě ne v právě probírané studii nebo v snaze o neutrální příspěvek do Wikipedie, jenž by měl být samozřejmostí.

Vkládám zde pro představu dvě jiné a často propagované (asi příkladné) studie zveřejněné v letech 2014 a 2016, které se kvůli výrazně nižšímu vzorku (natož bavíme-li se o konečném či výsledném, řešíme-li homosexuály) poněkud liší, ale dobře se podívejte na provedení a na jakou většinu respondentů jsou dotazy mířeny.

Př.: Ze studie z roku 2016 (Natsal-3) vyplývá, že z původních 15 162 dotázaných lidí ve věku 16–74 let se vyklubalo 6 293 mužů a z tohoto počtu mělo pouhých 190 můžu (2,6 %) nějakou zkušenost se stykem s jiným mužem, ale jen 107 můžu se plně považovalo za gaye. A přesto se z tohoto, no jistě velmi reprezentativního vzorku, snaží někdo vytvářet stěžejní závěry, jako třeba zde, nebo byl velikost vzorku výrazně nadhodnocen (resp. velmi špatně pochopen, pokud tedy ne záměrně), jako třeba zde či zde (mimochodem odkaz, který někdo vložil do diskuse na Facebooku a se kterým neměla problém ani Akademie věd, i přes značné nedostatky v článku, a přestože jde o amatérský článek a projekt podobný Wikipedii, který ale nezastává neutrální stanovisko).

Ve studii se i tak dočteme, že během posledních pěti let mělo 63 % heterosexuálů ^MSEW (z cca 5 000 dotázaných) jednu sexuální partnerku a stejně na tom bylo jen 16 % homosexuálů ^MSM s partnery/partnerkami (z cca 110 nebo i kdyby oněch 190 dotázaných). Ze stejného počtu dotázaných 6 % heterosexuálů uvedlo, že mělo během pěti let 10 partnerek, v případě homosexuálů tak odpovědělo 35 % respondentů. Přibližně 40 % homosexuálů nežilo s partnerem nebo v trvalém vztahu - to samé uvedlo pouze 18 % heterosexuálů. Tudíž i tady vidíme, přestože je nepoměr respondentů velmi výrazný, značnou převahu v promiskuitě i v případě tak nízkého vzorku gayů či osob se sexuální zkušeností s mužem. --Tobartos (diskuse) 12. 3. 2024, 20:02 (CET)

Nějak se tady ta diskuse zvrtla úplně do TLNR. Takže zpátky na stromy. Tento článek je životopis jednoho člověka. Měl by představit ve stručnosti jeho životní dráhu, jeho jakousi tvorbu nebo výsledky působení a třeba i kritickou reflexi ze strany společnosti. Nemá ale cenu zabředat do jedné z kontroverzních kauz a sesypávat do tohoto biografického článku argumentaci ohledně onoho sporného tématu, resp. nějakého jednoho výroku. To sem vůbec nepatří. Patří se nanejvýš říct, že ten předmětný člověk někde něco plácnul, za to sklidil kritiku a tečka. To vše přísně na základě publikovaných věrohodných zdrojů zabývajících se touto kauzou, nikoli tím tématem, o kterém se v kauze sice mluvilo, ovšem bez přímé souvislosti s ní. Články jako lidské sexuální chování, homosexualita, gay nebo muži mající sex s muži jsou jinde, nepleťme si to. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2024, 02:17 (CET)

@Tobartos Vážený kolego, Váš „výzkum“ a vaše výpočty jsou pro někoho možná i relevantní, ale s článkem o J. Klimešovi to nemá nic společného. Diskutovanou pasáž jsem z článku mj. v souladu s WP:ČŽL odstranil. Konkrétně jsem zmiňované nenašel ve věrohodných sekundární zdrojích, odmazanou část tedy vnímám jako vlastní výzkum.

Pokud však existují věrohodné sekundární/terciérní zdroje, které by na kritiku J. Klimeše reagovaly, v článku pochopitelně mohou být zastoupeny. Každopádně ale v proporcích toho, jak o J. Klimešovi píše většina zdrojů – aby to nepřipomínalo falešnou vyváženost. Kritizován médii/v médiích může být kdokoliv, heterosexuál/homosexuál, oprávněně/neoprávněně (což je spíš subjektivní), kritika z věrohodných zdrojů má ve Wiki své místo.

Zároveň jsem provedl různé úpravy srozumitelnosti a odstranil některou kritiku (Zdechovský - také blog, nevýznamné; upravil jsem střídavou péči). --Ján Kepler (diskuse) 13. 3. 2024, 07:29 (CET)