Diskuse:František Odkolek

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

K údajnému šlechtickému původu Františka Odkolka[editovat zdroj]

Zdůvodnění k navrácení požadavku na zdroj resp. pravděpodobnému budoucímu smazání této informace: spojení Františka Odkolka s rytířským rodem Odkolků z Újezdce se tu a tam v neodborných zdrojích objevuje, dle všeho jde ale jen o pořád dokola kopírovanou informaci nemající žádnou oporu v historických pramenech ani odborných publikacích. V roce 1889 proběhl renobilitační proces, který inicioval litoměřický lékárník Karel Odkolek člen roudnické větve rodu Odkolků, ze které pocházel i František Serafin. Ten svůj původ odvozoval od Viléma Jindřicha Odkolka z Újezdce. Ministerstvo vnitra provedlo archivní výzkum a žádost o obnovení údajného titulu zamítlo, neboť z předložených dokumentů a informací nebylo možno potvrdit ani vyvrátit příslušnost roudnické větve k tomuto rytířskému rodu a tedy nebylo možné provést renobilitaci a rod Odkolků z Roudnice nebyl jako šlechtický rod identifikován a nebyla mu přiznána příslušná práva. Blíže k tomu profesor Jan Županič et kol. v díle Šlechtický archiv c. k. ministerstva vnitra - Erbovní listiny. Nelze tedy tvrdit, že František Serafin z tohoto šlechtického rodu pocházel. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2019, 13:15 (CEST)[odpovědět]

Právě takto, jen jednodušeji, by to mělo být v článku uvedeno – že se někdy uvádí jako člen rytířského rodu, ale že příslušnost nebyla na základě archivního průzkumu potvrzena. Rozhodně však není v pořádku tímto způsobem na Wikipedii odstraňovat referenci, aniž by byla nahrazena, resp. doplněna kvalitnějším zdrojem. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2019, 14:11 (CEST)[odpovědět]
To co jsem odstranil se nedá považovat za referenci. Navíc ta celá ta nesmyslná věta je zralá na smazání. Při vytváření encyklopedického obsahu bychom měli ověřovat a hodnotit zdroje a nikoliv jen slepě opisovat. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2019, 14:33 (CEST)[odpovědět]
Ale mělo by tam někde zaznít, že Františkův bratr Josef si nakonec titul svobodného pána z Újezdce vyžadonil. Navíc ho používal i jeho syn Adolf.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 19:38 (CET)[odpovědět]
To máte pravdu, jenže pan Kotačka nechce, aby to někdo věděl, a tak tuto informaci všude maže. Tváří se přitom, jako by mu šlo o fakta, ale je to právě on, kdo neustále manipuluje wikipedii resp. heslo Františka Odkolka, aby to mohl zneužívat jako důkaz. Je to refaktorizováno. --Martas76 (diskuse) 22. 12. 2020, 00:22 (CET)[odpovědět]
Jste refaktorizováno, mažete zdroje a manipulujete texty, jak se vám to hodí. --Martas76 (diskuse) 22. 12. 2020, 00:24 (CET)[odpovědět]
Lucie, uklidněte se a chovejte se slušně. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 12. 2020, 08:24 (CET)[odpovědět]
Josef Odkolek, bratr Františka S. Odkolka.
  • v roce 1876 je uváděna "Frau Ernestine Baronin Odkolek-Augezd, Private, mit Familie und Dienerschaft aus Böhmen" (Cur- und Fremden-Liste des Curortes Baden bei Wien)
  • v roce 1880 a 1881 oba manželé "Odkolek-Augezd Josef, Baron, Privatier, Frau Odkolek-Augezd Ernestine, Baronin" jako členové německého alpského spolku (Zeitschrift des deutschen und österreichischen Alpenvereins), očividně ze svobodného pána povýšil.
  • 1887 povolán do služby der "Oberlieutenant Adolph Freiherr Odkolek v. Augezd zum 6. U.-R." (Militär-Verordnungsblatt)
  • 1893 koncertují "die Harfenvirtuosinnen Baronessen Felicienne (Felicie) und Bohumila Odkolek-Augezd" (Staatsbeamten-Wittwen- und Waisenfonds Wien), Bohumila se provdaná jmenovala Bohumila Czapek.
  • 1893 "Adolph Odkolek Freiherr von Augezd in Wien" si nechal patentovat svůj vynález (Erfindungsprivilegien, k. k. Handelsministerium und das kön. ung. Handelsministerium)
  • 1901 mezi hosty v Karlových Varech: Frau Baronin Ernestine verw. Odkolek mit Töchtern Tilly (Ottilie), Felicie und Bedienung. Frau Realitätenbesitzerin Frieda verw. Heinrich Edle von Omorovicza geb. Baronin Odkolek mit Bedienung (Curliste Karlsbad).Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 22:16 (CET)[odpovědět]
  • Major Adolf Odkolek Freiherr v. Augezd. Der in Baden ansässig gewesene Major Adolf Odkolek Freiherr von Augezd ist am 2. Jänner nach kurzem, schweren Leiden in Stockerau verschieden und wurde am 5. d. M. auf dem hiesigen Friedhofe zu St. Helena in der Familiengruft beerdigt. Der verstorbene Stabsoffizier hat sich um die Vervollkommnung der Flugtechnik, namentlich um jene des Fallschirmes, große Verdienste erworben. Er hat sich in dieser Hinficht auf dem Flugfelde in Aspern und auch in Baden betätigt, wo er vor Ausbruch des Krieges einen interessanten Versuch mit einer Puppe und einem Fallschirme auf der Ruine Rauhenstein anstellte. Bei Kriegsbeginn meldete sich Baron Odkolek wieder zum Militärdienste und rückte als Rittmeister ein. Es erfolgte seine Beförderung zum Major im Dragonerregimente Nr. 11, in welcher Stellung den verdienstvollen Mann der Tod ereilte. Als liebevolle Schwestern trauern um ihn die Damen Frieda Heinrich Edle von O'Morovicza, Ottilie und Felizie Freiinnen Odkolek von Augezd und Bohumilla Czapeck. (Badener Zeitung, Sa, 6. Januar 1917, Seite 2)

A nyní to porovnejte s "nedůvěryhodným zdrojem geni.com."[1] Policejní přihláška Josefa s rodinou v Praze.([2]

Z toho jasně vyplývá, že Josef a jeho děti titul až do roku 1918 užívali. Jiná otázka je, jak k němu přišel.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 21:33 (CET)[odpovědět]

"Jiná otázka je, jak k němu přišel." – Souhlasím. To nechť posoudí k tomu povolaní historikové, neb na Wikipedii je vlastní výzkum zapovězen. V dostupných pramenech ani literatuře se doklad o nobilitaci ani renobilitaci nenachází. U jiných větví téhož rodu se dokonce objevují doklady o zamítnutí takových snah. Ad nedůvěryhodnost. Server kam si může každý anonymně psát co chce, není z principu důvěryhodným zdrojem. To se netýká pouze Odkolků. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 12. 2019, 22:06 (CET)[odpovědět]
No, možná si tam může po zalogování psát, kdo chce, v každém případě jsou údaje níže doložené (policejní přihláška z Národního archivu, kopie rodného listu ze SOKA Litoměřice. To je tedy pro mě věrohodnější, než články někde na netu, kterými se na Wikipedii zdrojuje horem dolem. To, že tyto údaje neuvádí čeští historikové, neznamená, že nejsou zpracovány na rakouské straně, kde rodina nakonec žila.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 22:26 (CET)[odpovědět]
Policejní přihláška žádný doklad o nobilitaci neobsahuje. Kromě toho když už jsme u těch zdrojů, seznamte se prosím s doporučením Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, zejména s jeho částí týkajících se primárních zdrojů: "Články Wikipedie se mají opírat především o uveřejněné spolehlivé sekundární zdroje a v menší míře o terciární zdroje. Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty." Ve výčtu priárních zdrojů nevhodých pro tvorbu Wikipedie je také uvedeno: "Dalšími příklady jsou archeologické nálezy; fotografie; zvukové nebo filmové záznamy; historické dokumenty jako deníky, výsledky sčítání lidu, mapy…"
"To je tedy pro mě věrohodnější, než články někde na netu, kterými se na Wikipedii zdrojuje horem dolem." – to je možné, nicméně jednak s tím nesouzní pravidla a doporučení Wikipedie a jednak v tomto hesle nejde o nějaké opisování z článů na internetu nýbrž o citaci vydané odborné literatury.
"To, že tyto údaje neuvádí čeští historikové, neznamená, že nejsou zpracovány na rakouské straně" – což také ovšem neznamená, že jsou. Navíc i kdyby rakouská větev novou nobilitaci získala, není jednak a priori doloženo, že jsou potomky starého šlechtického rodu Odkolků z Újezdce a navíc by s tím pekař Odkolek neměl nic společného, neboť (re)nobilitace se týkala osoby, které byla udělena a jejím potomkům. Nikoliv bočním větvím. Každopádně pokud máte nějaké rakouské sekundární nebo terciární zdroje zpracovávající tuto tematiku, můžete je citovat. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 12. 2019, 22:44 (CET)[odpovědět]
Kolego, já vám nevyvracím nebo nedokládám nobilitaci. Uvádím pouze jméno ve tvaru, který je mnohokrát doložen na rakouské i české straně. Policejní přihláška dokládá členy rodiny. Mícháte pokaždé hrušky s jablky. Nikde netvrdím, že Josef (bratr Františka S. Odkolka) je příbuzný s prapředkem z 15. století. To vy to sem stále propašováváte. Já tvrdím, že Josef Odkolek se psal od určitého roku jako svobodný pán z Újezdce a později dokonce jako baron i s manželkou. Dokonce ještě jeho děti tento titul užívaly. Je mi úplně jedno, že si s tím čeští genealogové nevědí rady. To je daný fakt.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 23:59 (CET)[odpovědět]
Paní kolegyně, znovu upozorňuji, že toto je heslo o Františku Odkolkovi. Josef s rodinou sem nepatří. Jestliže nepíšete nic o šlechtickém původu rodiny, tak prosím přispívejte do jiného vlákna, než do toho, kde se řeší údajný šlechtický původ rodiny. Vytváří to pak zmatky a nepochopení. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 12. 2019, 00:08 (CET)[odpovědět]
Pane Kolego, to je právě ten váš konstrukt, o který se tu snažíte. Pokud vymažete bratry F. Odkolka, tak je přeci každému jasné, že je téma bratr Josef odpískané. To jste tak striktní u všech osobních hesel? Ale pokud uvedete, že není gen. nobilit. prokázaná (najednou se tam objeví Karel, o kterém čtenář nemá ani potuchu), mám za to, že by tam mělo stát, že přesto bratr Josef titul svobodný pán používal. Leč považuji současnou informaci za nekorektní. Pokud řeknu A, mělo by následovat B. A to i přesto, že nebudu rodinu nějak rozvádět.Lenka Lyalikoff (diskuse) 21. 12. 2019, 00:33 (CET)[odpovědět]
Celá tato anabáze vznikla tak, že v hesle bylo uvedeno, že "František Odkolek pocházel ze starého rytířského rodu Odkolků z Újezdce." Tato informace na základě dostupných zdrojů není pravdivá. Tyto zdroje hovoří také o tom, že toto bylo pro rodinu Odkolků dokonce v 19. století zjišťováno, avšak s negativním výsledkem. Karl je tedy uveden pro ilustraci tohoto ověřování. To že bratr později užíval nějaký titul, o kterém se dnes neví, kde ho a zda vůbec získal, je pro tvzení, že František Odkolek je potomek Odkolků z Újezdce, irelevantní. Jak se později tituloval Josef na výše uvedené tvrzení o Františkovi nemá vliv. Nebo máte věrohodný zdroj, který genealogicky propojuje Františka nebo Josefa se starým šlechtickým rodem Odkolků z Újezdce? --Martin Kotačka (diskuse) 21. 12. 2019, 00:51 (CET)[odpovědět]
Hlavně, že vy Kotačko neustále do toho hesla o Františku Odkolkovi neustále zapisujete historku o vzdáleném příbuzném Karlu Odkolkovi, mažete citace Županiče a přepisujete to vlastnimi slovy tak, abyste to představoval jako důkaz, že František Odkolek nebyl z tohoto rodu. Když jde ale o bratra, tak to mažete s tím, že v tom případě je to prý nerelevantní. --Martas76 (diskuse) 22. 12. 2020, 00:29 (CET)[odpovědět]

Rozdělení článku[editovat zdroj]

@Lenka Lyalikoff: Zakládal jsem stručný článek jako kombinaci biografického hesla a hesla o firmě Odkolek. Vzhledem k současnému rozsahu informací už by bylo vhodné mít o firmě samostatný článek. Teď tu máme článek s příliš dlouhým názvem Fr. Odkolek, akciová společnost parní mlýn a továrna na chléb, Vysočany, kterému úplně chybí počátek historie firmy a naopak podrobně popisuje historii podniku i po znárodnění až do současnosti, kdy už se takto nejmenoval.

Chtělo by to tedy vše o firmě sloučit do jednoho článku s nějakým univerzálním/současným názvem a zde ponechat jen stručnou historii, hlavně počátky. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2019, 16:06 (CET)[odpovědět]

S rozdělením počítám. Zdržuje mě, když musím u odkazů informace opravovat. Název je dlouhý, ale tak se firma jmenovala, než byla za první republiky Kooperativou pozměněna na Odkolek, a.s., kdy převzala v akciovce majoritu.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 19:32 (CET)[odpovědět]

Mazání rodinných příslušníků[editovat zdroj]

Vážený kolego, Martine Kotačko, já opravdu nechápu, proč vám tak vadí příjmení provdaných dcer (Josef Geotzl byl starosta Karlína, Stýblovi měli významné české papírnictví a knihkupectví a bratr Bedřich Stýblo dělal do puškařského průmyslu). František Odkolek neprovdal své dcery za bezvýznamné občany. Všichni se angažovali ve veřejném životě, tak snad příjmení provdaných dcer to heslo unese. Zdrojový odkaz z www.geni.com jsem tam přidala až za odkaz parte z Národních listů, který sice není ozdrojovaný, ale celou rodinnou situaci ve spojení s úmrtním oznámením dokresluje. Článek stejně rozdělím a firmu přidám k novému článku, jelikož jak jste již mnohokrát sám uvedl, heslo není o firmě.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 20:03 (CET)[odpovědět]

Nesmysl, který jste tam při vašem mazání uvedl "Františkovým zetěm byl právník Ladislav Pinkas, který si vzal jeho dceru Marii.", jsem nakonec musela opravovat, s tím, že jsem vyhledala všechna relevantní úmrtní oznámení, aby už konečně v tom jejich rodu nebyly uváděny takové seky. To byl hlavní důvod, proč jsem tam nakonec ty rodinné příslušníky dala.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 20:28 (CET)[odpovědět]

Už jsem vám jednou na vaší diskusní stránce citoval z pravdla Wikipedie:Co Wikipedie není, že "Články ve Wikipedi nejsou genealogické záznamy nebo telefonní seznamy." K předmětu hesla Františku Odkolkovi stačí myslím uvést jména dětí, případně odkaz na encyklopedicky významné příbuzné, není třeba vypisovat genealogii celého rodu. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 12. 2019, 21:59 (CET)[odpovědět]
To jste sice psal, ale já si rozhodně nemyslím, že tři bratři a příjmení tří dcer rovná se genealogie celého rodu, nepřeháníte to trochu, kolego? Do infoboxu se běžně píše manželka, děti. Ne, podle vás tam smí být jen Zden., protože si vzala Pinkase, kterého už Wikipedie uvádí. Sorry, kolego, ale to s vámi v žádném případě nesouhlasím.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 22:36 (CET)[odpovědět]
Ten sek jste tam uvedl, kolego, také podle pravidel Wikipedie? Kdybych na to nepřišla, tak tam ta vaše informace visí ještě nyní. Nechci vás nijak urazit, to opravdu ne, ale tak trochu se tu kříží vaše osobní zájmy. Není to náhodou tak, že řada Wikipedistů je schopná dodat informace, které vy poskytujete za úplatu a tak není samozřejmě ve vašem zájmu, aby takové info bylo volně přístupné? Já doufám, že ne. Ovšem jisté konotace tímto směrem vaše poznámky již vykazují.Lenka Lyalikoff (diskuse) 20. 12. 2019, 22:49 (CET)[odpovědět]
Ta chyba, která vznikla z nepozornosti, by nevznikla, kdyby nebylo nutné to heslo přepracovávat, neboť nesplňovalo standardy encyklopedického hesla. Vaše dojmy o důvodu mých oprav jsou naprosto bezpředmětné. Za úplatu žádné podobné informace opravdu neposkytuji. Prosím zanechte takových spekulací. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 12. 2019, 23:09 (CET)[odpovědět]
Nezlobte se kolego, když něco mažete, musíte se s tématem seznámit. Ta chyba vznikla vaší nepozorností. I kdybych stokrát do článku zadala údaje, které se rozhodnete následně smazat, následný údaj je jen a jen vaším dílem. Nespekuluji, uvedla jsem, že to jisté konotace má. Ale budu se přesto vaší radou řídit. I když Wikipedie uvádí, že M. Kotačka:"Genealogii se od roku 2017 věnuje i jako živnostník."Lenka Lyalikoff (diskuse) 21. 12. 2019, 00:12 (CET) Tímto považuji už dané téma za vyjasněné a myslím, že jsem se jasně vyjádřila, že jsem se vás nechtěla dotknout a snažila jsem se jen taktně optat.Lenka Lyalikoff (diskuse) 21. 12. 2019, 00:16 (CET)[odpovědět]
Opakuji, že ta chyba vznikla z nepozornosti při editaci zdrojového kódu, nikoliv na základě neznalosti tématu. A pro celkové dokreslení vám sděluji, že poslední rodokmen jsem vyhotovil právě ve výše uvedeném roce, neboť vzhledem k následně získaným několika pracovním úvazkům nemám na tuto živnostenskou činnost momentálně čas ani kapacitu. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 12. 2019, 00:22 (CET)[odpovědět]

K šlechtictví[editovat zdroj]

K článku vznikl spor, který ale nespěje k vyřešení. Navrhoval bych řešení: V tomto článku celý odkaz na "Odkolky z Újezdce" omezit na krátkou zmínku například na začátek ("František Odkolek se narodil rodičům Františkovi Antonínovi a Anně Odkolkovým (matka byla rozená Johnová)[5] v Roudnici nad Labem. {Podle rodinné tradice odvozovali Odkolkové svůj původ od Odkolků z Újezdce.}"), zbytek smazat (celou kapitolu Domnělý šlechtický původ), podrobnosti popsat v "rodinném článku". Tam bych byl pro méně jednoznačné vyznění popisu situace - sice jsou vážné pochybnosti o příbuznosti (tedy ona jedna renobilitace, která zřejmě nedopadla z důvodu nějakého promeškaného stanného práva), ale z nových autorů příbuzenství (bez nároku na titul) nezpochybňuje minimálně Petr Mašek, takže situace je neprůkazná ani na jednu stranu. --marv1N (diskuse) 30. 12. 2020, 20:50 (CET)[odpovědět]

Renobilitace především nedopadla z důvodu absence dokladů tohoto příbuzenství (netuším, co si představit pod pojmem "promeškané stanné právo", to nedává žádný právní smysl). Tedy k žádné nedošlo (což tedy vylučuje i hypotetický nárok na titul resp. tvrzení "příbuzenství (bez nároku na titul)" – kdyby příbuzenství bylo prokázáno, nárok by vzniknul). Přičemž se od 19. století do dnešní doby žádné takové doklady nepodařilo nalézt resp. nebyly publikovány. Ergo nelze nositele tohoto příjmení se šlechtickým rodem ztotožňovat. Petr Mašek sice přichází s nějakým trzením, ale žádným pramenem jej nedokládá. Všechna trzení, která se v literatuře objevují počínaje Sedláčkem, jsou nedoložená, jen opakovaná. Nelze pouze slepě opisovat zdroje ale také je i kriticky hodnotit. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 12. 2020, 21:27 (CET)[odpovědět]
Kotačko, Kotačko - Vy už tady zase refaktorizováno, až se práší. --Martas76 (diskuse) 9. 1. 2021, 21:47 (CET)[odpovědět]
Mimořádně hloupá poznámka mimo odbornou diskusi. --Ladislovaviensis (diskuse) 13. 1. 2021, 14:34 (CET)[odpovědět]
Ten spor je dávno vyřešen, minimálně sto let. Podstata je, že žádný genealog v žádné relevantní literatuře nikdy matrikově neprokázal, že by šlechtický rod - rozvětvený rod vladyků Odkolků z Újezdce měl cokoliv společného s Odkolky, z nichž pocházel František Odkolek, respektive, že by František jakkoliv mohl zdědit jakoukoliv šlechtickou hodnost od vladyků z Újezdce. Sedláček nikdy nic matrikově nedoložil, ani nikdo jiný. To je alfa a omega. Rodinné tradice jsou jen bajky, pro které není místo na wiki. Takových bajek je plná republika. Renobilitace Karla byla zamítnuta tehdejším šlechtickým odborem ministerstva vnitra, což byla státní autorita, která jediná (kromě panovníka) mohla takto rozhodnout, důvody zamítnutí jsou zcela irelevantní. Výsledek byl zamítnuto a tím nebyla přiznána šlechtická hodnost ani titul po vladycích z Újezdce. Problém je, že jedna osoba se usilovně snaží veřejnosti přes wiki podsouvat, že František mohl a měl zdědit šlechtickou hodnost od vladyků z Újezdce, ale nikdy to ničím nedokládá, kromě osobních útoků na wikipedistu, který se snaží zachovat objektivitu hesla. --Ladislovaviensis (diskuse) 30. 12. 2020, 22:53 (CET)[odpovědět]
Ovšem Vy sám tvrdíte (velmi správně), že se musíme opírat o sekundární a vyšší zdroje. V tomto případě tedy přijatelným zdroje je Riegrův a Ottův slovník (které se tradici věnují poměrně rozsáhle a potvrzují ji) a Mašek, který ještě v roce 2010 tradici přijímá bez výhrady (pro jistotu cituji "Jeho potomstvo [Ferdinanda Maxmiliána] nebylo považováno za šlechtické a v 19. století získalo známé pražské mlýny.") Z definice věci nedopadlá renobilitace Karla Odkolka dokládá pouze neschopnost Karla Odkolka (byl to mladší člen měšťanského rodu, takže bůhví, jaké doklady vlastně měl) splnit formální náležitosti procesu (což tuším, je vyznění, které se lze dočíst u Županiče - teď nemám přístup ke knize -, pokud výslovně tvrdí, že "nebyli příbuzní", tak je to jiná, klidně to zkuste v článku o Odkolcích upravit). Přiznám se, že mě trochu překvapilo - v kontrastu s tím, jak teď vyznívá text kapitoly - že neexistuje žádný sekundární (a vyšší) zdroj, který by tvrdil, že "nebyli příbuzní", proto také Wikipedie nemůže říkat, že nebyli příbuzní (teď to až příliš "naznačuje"). Jiná věc je nárokování titulu pro členy měšťanského rodu před rokem 1918: Lze doložit, že tento František Odkolek a jeho rodina zjevně neměli právo se označovat za šlechtice ve stupni svobodných pánů (ale i to nakonec vysvětluje ta jejich tradice). Po EK: "Rodinné tradice jsou jen bajky, pro které není místo na wiki.": Toto není tak úplně pravda, tou tradicí se zabývali autoři našich dvou největších encyklopedií (Riegr a Otta) a i pokud se nakonec prokáže falešnost tradice, tak bude navždy zajímavá. --marv1N (diskuse) 30. 12. 2020, 23:20 (CET)[odpovědět]
S dovolením. Rád bych reagoval na "se musíme opírat o sekundární a vyšší zdroje" – zde jste ovšem opomněl, mé upozornění, že nemáme z těchto sekundárních zdrojů otrocky opisovat, ale musíme je nejprve kriticky zhodnotit. Tedy někdy zaznělo, že Odkolkové z Roudnice jsou potomky vladyckého rodu Odkolků z Újezdce. Toto tvrzení bylo již v 19. století prověřováno dvěma vysokými státními úřady, avšak bezúspěšně. Od té doby nikdo jiný nepřišel s prokázáním této vazby, jak píše kolega výše. Tedy nelze uvádět, že Odkolkové jsou potomci tohoto vladyckého rodu. Lze jen korigovat v některé literatuře uváděná nepodložená tvrzení. O což se právě tento odstavec snažil, a to teprvé poté, co zde bylo silou a mimo encyklopedické standardy prosazováno, že František Odkolek je potomkem někdejšího šlechtického rodu. To prokázáno nikdy nebylo. Tím pádem taková spojení na Wikipedii nepatří. Nebo je patří s patřičným komentářem postaveném na kompilaci a analýze zdrojů odmítnout. K tomu už jen poznámka, že Ottův slovník naučný, notabene Slovník Riegerův, jsou jíž mnoho desetiletí dávno překonané zdroje, které nesplňují současné vědecké standardy. A konečně, zřejmě nerozumíte přesně danému případu Karla Odkolka. Nešlo o žádné formální náležitosti. On musel prokázat genealogické spojení s rodem Odkolků z Újezdce. To prokázat nedokázal. Stejně jako ho neprokázali jiní, co přišli po něm. Tady skutečně nejde jen o nějaké formální přiznání šlechtictví ale o samotnou rodovou příslušnost. Ta s tím jde ruku v ruce. A v tomto hesle nejde o titul (František by ho nedostal, ani kdyby Karlova žádost byla úspěšně vyřízena) ale právě o to koho byl resp. nebyl potomek. Wikipedie nemůže uvádět, že byl někdo něčím potomkem, aniž by k tomu existoval jakýkoliv důkaz. To snad jako dlouholetý a zkušený wikipedista víte. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 12. 2020, 23:53 (CET)[odpovědět]
U "kritického zhodnocení" je nebezpečí spadnutí do vlastního výzkumu. Rozhodně je dobré se vyhnout formulaci, že František Odkolek byl potomek Odkolků z Újezdce, ovšem ta současné vyznění kapitoly nutně vede čtenáře k závěru, že vůbec nebyli příbuzní, což také není správné (ono se může zdát, že vztah je binární byli-nebyli, ale bude to složitější). Výhoda mnou navrženého řešení, že se celý problém zcela odstranění z tohoto článku (on se tedy přesune, ale v tom rodinném článku se problém dá popsat elegantněji), pokud napíšeme "existovala rodinná tradice", tak to nehodnotí oprávněnost. A ještě k tomu, proč není vhodné mít text tak jednoznačně formulovaný v "neprospěch" příbuznosti? 1) Text významně stojí na kauze Karla Odkolka, ale zde platí, že prostě Karel nedokázal doložit příbuznost (svými prostředky), takže přílišné zobecnění je nebezpečné. 2) Proti Karlovi Odkolkovi ovšem stojí dokumentovaný případ Josefa Františka a Adolfa Odkolků, kteří prokazatelně užívali titul (u Josefa F. je to pokud vím, jen v matrice zemřelých [1]). Z kontextu je jasné, že titul je obnovený (není zásluhový) a v případě Adolfa je třeba mít na zřeteli, že jako voják svoje šlechtictví musel doložit (a užíval ho nerušeně celou svoji kariéru). Existuje několik vysvětlení, včetně: Otec a syn se dopustili obratné uzurpace titulu včetně klamání úřadů, za což jim hrozily reálné tresty, nebo vše proběhlo podle práva (Josef František byl nakonec nejstarším rodu, takže mohl disponovat nejrozsáhlejším archivem). Na jedné straně zobecňujeme kauzu Karla Odkolka (Roudničtí nebyli příbuzní se svobodnými pány), tak bychom asi měli zobecnit i Adolfa (= Roudničtí byli příbuzní). 3) Na konci reakce provádíte argumentační přemet, kteří již mi obyčejní vesničtí wikipedisté nedokážeme sledovat: "Důkazy" pro tvrzení jsou (ideálně) sekundární (v každém případě publikované) prameny. Chápu, že zpochybňujete (terciálního a letitého) Ottů a Riegra, ale existuje Petr Mašek, který v roce 2010 prokazatelně věděl o renobilitaci Karla Odkolka, je vázán již současnými vědeckými standarty a přesto vysloveně tvrdí, že Roudničtí byli potomky sv. pánů, jako tvůrce "terciálního pramene" nemohl až tak pracovat s matrikami, ale kolega výše tvrdil, že věc je přece již "sto let" vyřešená, pokud by to byla pravda, tak by to Mašek přeci ve zdrojích musel vidět a utrousit nějaké zpochybňující slovo. Jako dlouholetý wikiteoretik vidím, že Maška musíme počítat mezi platné zdroje tvrzení na Wikipedii a pro tento případ zdroj pro tvrzení, že byli příbuzní. --marv1N (diskuse) 31. 12. 2020, 15:43 (CET).[odpovědět]
Pokusím se Vaši reakci rozebrat po jednotlivostech, které jsou důležité.
  • "U "kritického zhodnocení" je nebezpečí spadnutí do vlastního výzkumu." – To je sice pravda, ale pořád je to jediná možná práce se zdroji při tvorbě Wikipedie než jen jejich otrocké opisování. Zejména pokud některé zdroje něco tvrdí, ale ničím nedokládají. Notabene pokud jde o historické téma a zdroj neuvádí jediný historický pramen, jedinou citaci dokumentů dokládající tvrzení. Navíc v případě Maška v publikaci, která je jinak standardně na zdrojích postavena. Ergo i jinak důvěryhodný zdroj může přinášet nedůvěryhodné informace. Je pak tedy nutné tyto informace odmítnout jak nevěrohodné.
  • "Rozhodně je dobré se vyhnout formulaci, že František Odkolek byl potomek Odkolků z Újezdce, ovšem ta současné vyznění kapitoly nutně vede čtenáře k závěru, že vůbec nebyli příbuzní, což také není správné" – pardon, ale tohle je encyklopedie. Nelze, ani nepřímo, vytvářet konstrukce á la "příbuznost není ničím doložená, ale mohla by být." Odstavec je formulován tak, že existují zdroje, které něco tvrdí, nicméně v reálu, jak je doloženo, žádná ze snah nevedla k prokázání takového tvrzení. Nelze tedy s takovým tvrzením pracovat ani ho přijímat za platné. To je právě snaha o neutrální encyklopedický pohled.
  • "Výhoda mnou navrženého řešení…" Vaše řešení spočívá v tom, že v hesle chcete ponechat pouze nedoloženou rodinnou povídačku namísto informací, které se vztahují k domnělému šlechtickému původu Františka Odkolka. Ten domnělý šlechtický původ je u něj uveden právě proto, že se u něj nejčastěji objevuje nesmyslná a nikdy nedoložená informace, že měl pocházet ze šlechtického rodu.
  • "pokud napíšeme "existovala rodinná tradice" – tohle přesně je ukázka vlastního výzkumu. Existuje nějaký zdroj hovořící o existenci rodinné tradice? Pokud je mi známo, František Odkolek se nikdy k žádným domnělým šlechtickým předkům nehlásil. A pokud nějaký jiný Odkolek došel k informaci, že existoval šlechtický rod toho jména, což v něm mohlo vzbudit zvědavost a touhu o možném uznání titulu, neznamená to, že nějaká rodinná tradice existovala. K tématu rodinné tradice nelze prostě tvrdit nic. Nemáme k tomu žádný důkaz zda byla či nebyla. Nelze ji zkrátka zmiňovat.
  • "Text významně stojí na kauze Karla Odkolka, ale zde platí, že prostě Karel nedokázal doložit příbuznost (svými prostředky), takže přílišné zobecnění je nebezpečné." – přirozeně, protože každý zdroj má určitou míru validity. A pokud nějaký zdroj, v tomto případě sekundární literatura nez jediného použití primárního zdroje něco tvrdí, zatímco jiná literatura za použití pramenů tvrdí, že se nic takového nepodařilo dokázat, pak druhý zdroj má větší platnost bež první. A dále se vracíme k tomu, co zaznělo výše. Pokud něco není prokázáno, nelze to uvádět jako věrohodný fakt. Županič je v tomto případě nadřazen Maškovi.
  • Proti Karlovi Odkolkovi ovšem stojí dokumentovaný případ Josefa Františka a Adolfa Odkolků, kteří prokazatelně užívali titul" – jak prosím proti němu stojí tento fakt. Máte nějaký doklad o renobilitaci? Prosím, předložte jej.
  • Z kontextu je jasné, že titul je obnovený (není zásluhový)" – toto je naprosto ničím nedoložené tvrzení velmi daleko za hranou vlastního výzkumu. Bez existence primárního zdroje (třeba zpracovaného sekundární literaturou) nelze tvrdit, že šlo o renobilitaci.
  • Existuje několik vysvětlení, včetně:…" – zde jste opět za hranou vlastního výzkumu. Užívání titulu jiné větve neimplikuje její skutečnou příbuznost s oním někdejším šlechtickým rodem. Nelze z toho činit žádný závěr. Ostatně u těchto Odkolků, kteří zde mají také své heslo, toto samotné užívání (!) titulu nezpochybňuji. Ale nelze z toho vyvozovat závěry, že byli potomky Odkolků z Újezdce a že tímto potomkem by byl i pekař František. Zajisté máte alespoň minimální povědomí o tom, jak své predikáty získávala nově nobilitovaná šlechta v 19. a na počátku 20. století.
  • "Důkazy" pro tvrzení jsou (ideálně) sekundární (v každém případě publikované) prameny." – tohle v žádném případě není pravda. Pokud odborná historická práce něco tvrdí, aniž by to dokazovala, tedy vlastním výzkumem na základě citace pramenů, nelze ji brát jako důkaz.
  • "existuje Petr Mašek, který v roce 2010 prokazatelně věděl o renobilitaci Karla Odkolka" – tohle nedává smysl. K žádné renobilitaci Karla Odkolka nedošlo.
  • "pokud by to byla pravda, tak by to Mašek přeci ve zdrojích musel vidět" – tohle jsou už tak trochu alibistické teoretické konstrukce. Je mi líto, ale s tímhle se nelze seriozně zabývat. Tvrzení bez důkazu není platné tvrzení. A to ani v případě pana Maška, kterého si jinak samozřejmě odborně vážím.
Závěr je jediný. Pokud máte zdroj, který dokazuje příbuznost Františka Odkolka s rodem Odkolků z Újezdce, pak jej prosím doplňte. Ještě jednou kladu důraz na slovo dokazuje. Nikoliv opisuje nikdy nedoložená tvrzení. Máte tedy nějaký takový zdroj? --Martin Kotačka (diskuse) 1. 1. 2021, 11:22 (CET)[odpovědět]
Pane kolego, vyjádřím se Ad 2. Z kontextu není jasné vůbec nic. Za monarchie se udělovaly erby i tituly po vymřelých rodech jako odúmrť. Za všechny vzpomeňme známého Jana Maxmiliána Žižku (1681 - 1754), císařský rytmistr povýšený do rytířského stavu Marií Terezií. Obdržel český rytířský stav s predikátem „z Trocznowa“, ač měl stejné příjmení, tak s Janem Žižkou příbuzný nebyl, ale predikát mu byl udělen jako odúmrť. Čili u renobilitací či nových nobilitací se nemůžeme řídit stejnými tituly či erby dvou rodin a automaticky tvrdit, že jsou rodiny příbuzné. Vůbec tomu tak nemuselo být. Navíc u Adolfa či Josefa Františka nikdo nikdy nedoložil tu nejprostší věc - jejich nobilitační listiny z Adelsarchivu, takže jejich tituly se tu a tam objevují na internetu, ale je to v drtivé většině (zejména u Josefa) jejich vlastní dobová prezentace a nelze vyloučit ani uzurpaci. Bez nobilitačních listin je vše jen oblast dohadů. --Ladislovaviensis (diskuse) 1. 1. 2021, 11:40 (CET)[odpovědět]
Děkuji Vám za jasnou a věcnou poznámku, která doufám již ukončí neustálé snahy všemi možnými oklikami a umělými konstrukcemi protlačovat nesmyslná tvrzení. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 1. 2021, 12:06 (CET)[odpovědět]
Snad ještě technický dovětek. Stejně jako nikdy nikdo nedoložil nobilitační listinu (listiny) z adelsarchivu (pro Josefa a Adolfa), tak nikde není ani zdokumentováno užití erbu (jeho podoby) Josefem a Adolfem. Čili ani není doloženo, že snad Josef či Adolf Odkolkové měli totožný erb (měli li na něj vůbec právo) s podobou erbu Odkolků z Újezdce k roku 1680, kdy byl Vilém Jindřich Odkolek povýšen do stavu svobodných pánů. --Ladislovaviensis (diskuse) 1. 1. 2021, 14:48 (CET)[odpovědět]
Jako příklad, že jednotliví členové téže rodiny mohli mít zcela odlišné erby mohu uvést sourozence Daubkovi. Josef Šebestián rytíř Daubek a Eduard rytíř Daubek st. obdrželi zcela jiný erb, ač byli bratři. Oba příbuzní totiž byli povýšeni do šlechtického stavu nezávisle. Nobilitační listiny jsou základ, bez nich nemá smysl vést spekulativní debaty o jakémkoliv šlechtictví či nešlechtictví, natožpak erbech, Adolfa a Josefa. --Ladislovaviensis (diskuse) 1. 1. 2021, 15:02 (CET)[odpovědět]
K předchozím reakcím: Je hezká snaha o kritickou práci se zdroji, ale naneštěstí jsou patrné až hyperkritické tendence (první dvě tečky) někdy přecházející do citového zabarvení (u třetí tečky "objevuje nesmyslná a nikdy nedoložená informace"). Je v rozporu s wikipedistickou metodou práce pokud máme zdroje, které výslovně tvrdí, že "roudničtí" Odkolkové a Odkolkové z Újezdce byli příbuzní a zdroje, které by mohli vrhat jisté pochybnosti a zároveň žádný zdroj (!) netvrdí, že nebyli příbuzní, ale článek nám vyznívá, že nebyli příbuzní. V páté tečce se sice docházíte k závěru "Županič je v tomto případě nadřazen Maškovi." To je hezké, nicméně on Županič neříká, že nebyly příbuzní, pouze jeden z členů rodiny nedokázal ve správním řízení doložit šlechtictví (příbuzenství). Naopak celý medailon případu je u Županiče psán velmi zdrženlivě a zmiňuje ony nejisté formulace úřadu ("příbuzenství nelze potvrdit ani vyvrátit", ad acta založeno, právě proto, že se osobně dostatečně dlouho nedostavil). Pokud by z nobilitačního spisu zpochybnění příbuzenství bylo tak jasné a pokud by opravdu Karel Odkolek neměl nic v ruce, úřad by volil mnohem jednoznačnější formulace a asi nebudeme zrovna Županiče podezírat z toho, že by neprokoukl prázdné kurtoázní formulace - pokud by opravdu příbuzenství písemnostmi správního řízení bylo vážně zpochybněno, tak by to napsal. Ono nakonec i zmiňovaný Sedláčkův současník Jan Dobřenský, který nedokázal "Sedláčkovu hypotézu" potvrdit, nepochyboval (alespoň pokud o tom zpravuje Županič dobře) o příbuznosti, jenom nevěděl, kde je společný předek. Opravdu by si šlechtický genealog neoddělil pochybné Odkolky snažící se vetřít k právoplatným svobodným pánům Odkolkům (pokud by jediným pramenem měla být "rodinná povídačka" a hypotéza Sedláčka – jinak to, že se jedná o poměrně starobylou rodinou tradici, se přece píše v Riegrově slovníku, tak nevím proč ta podrážděná tečka v pořadí čtvrtá)?
Konečně případ Josefa Františka Odkolka je zajímavý v kontextu té rodové tradice, "povedlo se mu to". Je hezké, že kolega Ladislovaviensis má "věcnou a jasnou poznámku", ovšem co k tomu víme: Josef František Odkolek užíval titul svobodného pána a August Sedláček k tomu tvrdil, že to bylo potvrzení toho starého rodinného "práva". Nikdy nikdo nepublikoval zpochybňující tvrzení: Josef skočil z měšťana na svobodného pána, což nebylo jen tak (a renobilitace by to vysvětlila - opravdu by Josef Odkolek, o kterém lze všehovšudy najít, že měl dům v Praze, pět let svobodný statek Dub, mohl být zásluhově povýšen s přeskočením dvou stupňů?; k uzurpaci, Josef je uváděn jako šlechtic matričním úřadu v době úmrtí a Adolf jako voják musel šlechtictví dokazovat celý život). Uzurpace přichází v úvahu, ale namísto relativně uvěřitelného tvrzení Sedláčka o renobilitaci, nota bene která mohla proběhnout bez listiny, zvažujeme, že se rodina raději vystavovala nebezpečí postihu za uzurpaci. Jinak toto vše - jak by řekl kolega Kotačka - je "ukázka vlastního výzkumu", metoda wikipráce na takové případy pamatuje (máme tvrzení, o kterém máme pochybnosti, ale v publikovaných pramenech nemáme nic lepšího), informace se uvede přesně tak jak je v prameni.
Současní vědci, kteří se v současnosti Odkolků dotkli (jak jsem zatím zjistil), vyjadřují problém velmi opatrně (Mašek, Županič). Dle mého to souvisí úzce i s metodologickým problémem, že veškeré dokazování i vyvracení příbuzenství se odehrálo právě mezi autory druhé poloviny 19. století (August Sedláček je v této diskusi fackovací panák, ale správní řízení u ministerstva vnitra jediného člena rodiny je z nějakého důvodu naprosto "důvěryhodným" dokladem nepříbuzenství). Zmínění autoři si nepochybně uvědomují, že moderní věda dluží minimálně jednu věc, aby moderní genealog sestavil rodokmen, poté ho publikoval a ukázal tady, tady a tady je díra, Odkolkové z Roudnice nebyli příbuzní se svobodnými pány (nebo byli). Dokud to někdo neudělá, tvrdit nelze nic (a to včetně ostrých hodnotících soudů na jednu i druhou stranu). Moderní věda dluží ozřejmění nobilitace Josefa Odkolka.
Pokud tedy trvá, že chceme celou kapitolu tady u Františka, pak je nutné udělat tyto změny: Opravit tvrzení Petra Maška (ten je zjevně dezinterpretován), doplnit změkčující formulaci u závěru ministerstva vnitra, jak uvádí Županič. Pro tenhle konkrétní článek není asi tak zásadní, ale klidně bych i sem uvedl Josefa Odkolka. --marv1N (diskuse) 9. 1. 2021, 20:59 (CET)[odpovědět]
Vážený pane kolego, dovolím si malou gastronomickou alegorii – po delší době jste nám připravil omáčku s knedlíkem z 19. století, ale svíčková na talíři není. Ale nyní vážně. Tj se vracíme stále k témuž – genealogická linie mezi "roudnickými Odkolky" a Odkolky z Újezdce není doložena, stejně tak i důvod užívání titulu na prezentacích Josefa. Vlastně v celém svém příspěvku velmi silně spekulujete a zabýváte se úvahami, proč něco úřad nějak formuloval, proč Josef mohl či nemohl přeskočit dva stupně šlechtictví (ano i takové případy byly a zrovna renobilitace nemohla proběhnout bez listiny), hodnotíte, že medailon u Županiče je psán zdrženlivě. Je to vše taková beletrie. …Říkáte, že tvrdit nelze nic. A že to tvrdí bez důkazu Sedláček v 19. století je ovšem pro Vás irelevantní. To heslo "Domnělé šlechtictví" je psáno velmi korektně. Upozorňuje na ojedinělý případ, kdy je zmiňováno, že František pochází z Odkolků z Újezdce i se zdrojem, zároveň proti tomu staví případ Karla i se zdrojem, kde šlechtictví přiznáno nebylo (je zbytečné se zabývat formulacemi a důvody), je zmíněn i Dobřenský, i Mašek i se zdroji. Cokoliv jiného by bylo jen beletristickými úvahami nad tím, proč co kdo napsal a jak napsal, a proč nenapsal. Genealogická linie mezi "roudnickými Odkolky" a Františkem doložená není. Heslo je velmi korektní a postihuje celou šíři problému. --Ladislovaviensis (diskuse) 13. 1. 2021, 14:31 (CET)[odpovědět]
Děkuji, nicméně mnoho slov, ale už nevidím nic konkrétního k věci. Tázal jsem se, zda máte nějaký zdroj, který by na základě práce s prameny prokazoval takovou příbuznost? Na to jste nereagoval. Sedláček není takovým zdrojem. Není ani zdrojem, na kterém by ve 21. měla vůbec stát encyklopedie. Stejně jako rozhodně není pravda, že "veškeré dokazování i vyvracení příbuzenství se odehrálo právě mezi autory druhé poloviny 19. století" – mezi autory 19. století se neodehrálo vůbec nic. Pouze napsali něco bez důkazu, odkazu nebo citace. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 1. 2021, 12:21 (CET)[odpovědět]
Stále se obávám, že ten text je až příliš "kritický", ale s opraveným Maškem (@Ladislovaviensis: Dokud jsem si Maška opravdu neotevřel, tak jsem myslel - podle začlenění do současného textu -, že píše přesný opak toho, co skutečně píše) si myslím, že je akceptovatelný. On ten požadavek "[August Sedláček] [n]ení ani zdrojem, na kterém by ve 21. měla vůbec stát encyklopedie" je zjevně nerealizovatelný (vlastně jsem se asi nikdy s takto kritickým postojem k Sedláčkovi nesetkal a dost pochybuji, že by si wikipedisté nechali vzít Sedláčka jako přípustný zdroj). Jsem asi příliš mněkosrdcatý, ale psát o našich předchůdcích, že tvrdili něco bez "důkazu, odkazu nebo citace" mi přijde nekorektní - autoři u Riegra viděli v rodinném vlastnictví listiny, které vše "dokazují". Tato "citace" nám může přijít směšná, nicméně zavdala závazek budoucím historikům (to není práce pro wikipedisty) tyto teorie prověřit (a právě to se nikdy nestalo - pouze z druhé ruky víme o "pochybách" Dobřenského).
Drobné PS (pro Ladislovaviensis): Županič v Nové šlechtě (208nn) uvádí, že renobilitace byly platné bez listin, odkud jste se dozvěděl o opaku? --marv1N (diskuse) 17. 1. 2021, 21:48 (CET)[odpovědět]
Patrně jste nepochopil text prof. Županiče. Dle dekretu 5592 z roku 1840 se otevřely hráze pro lidi, kteří se pokládali za potomky - "zapomenuté" šlechty. Nicméně nestačilo přijít na příslušný úřad a prohlásit to. Byl to úřední proces od žádosti, přes pověření až po písemné rozhodnutí. Prof. Županič má na mysli, že na rozdíl od nobilitace, kdy byla vyhotovena nová nobilitační listina, se v případě renobiltace taková listina nevyhotovovala, ale stejně zde bylo písemné úřední rozhodnutí, které uznalo či neuznalo (zamítlo) "zděděné" šlechtictví. Spis se pak uložil v šlechtickém archivu šlechtického odboru na MV ve Vídni. Takže v archivu u Josefa musí být buď nobilitační listina nebo renobilitační spis (dle toho, od čeho odvozoval svojí propagaci jako barona). --194.228.224.79 18. 1. 2021, 08:00 (CET)[odpovědět]
Odpovídal jsem nepřihlášený --Ladislovaviensis (diskuse) 18. 1. 2021, 08:02 (CET)[odpovědět]
Asi začnu od nejdůležitějšího: Řekl bych, že současný text v tomto článku problém již popisuje sice kriticky, ale v podstatě fakticky správně a pro Františka Odkolka to stačí (1. teorie, 2. u které jsou okolnosti zakládající důvodné pochybnosti, 3. ovšem i současní autoři ji nepovažují za vyvrácenou). Jinak to správné odlišování mezi nobilitačním spisem, nobilitační listinou (nechci znít přemoudřele, ale z Vaší odpovědi, kde vyjadřujete starost o moje znalosti, je patrné, že máte jisté mezery v kancelářské praxi nobilitačního procesu starého Rakouska, ale jste na dobré cestě) je důležité kvůli nerealistickým požadavkům: Pokud k nobilitaci vznikl jen spis, tak je všeobecně známé, že spisy mají tendenci se schovávat (pokud by byla vydána i listina, tak by byl spis naditější a tedy lépe dohledatelný) - i když musím říct, že jsem zkoušel současný stav zpracovanosti a ve Vídni se hledá docela hezky (dokonce je tam slavný nobilitační spis V. V. Tomka), takže možná bych křivdil podezřením, že se málo po Josefově psisu hledalo. --marv1N (diskuse) 19. 1. 2021, 15:48 (CET)[odpovědět]
Současný stav po vašem zásahu je jen postaven na naprosté ignoraci snahy do problému hlouběji proniknout a zejména kriticky zhodnotit použité zdroje. Je to prakticky jen slepé opisování toho, co bylo někde bez jediného důkazu napsáno, a co bylo opisováno bez jakéhokoliv doložení až po Maška. Vaše slova vůči kolegovi o tom, že má jisté mezery v právně historických tématech zní trochu zvláštně ve světle vašich vlastních výroků, které nedávaly žádný smysl ("promeškané stanné právo") nebo byly zcela (věřím, že z neznalosti a nikoliv záměrně) nepravdivé ("Mašek…prokazatelně věděl o renobilitaci Karla Odkolka") a jsou poněkud odvážná. Je vidět snaha, že jak jste o věci na počátku nevěděl téměř nic, snažil jste se narychlo dovzdělat, to je chválihodné, nicméně pořád nedostatečné, pokud trváte na literatuře z roku 1866, jejíž tvrzení bylo mnohokrát opsáno, ale nikdy žádným výzkumem potvrzeno. A i navzdory snahám toto potvrdit. Vaše překvapení z toho, že na Sedláčkovi nelze stavět, mne také překvapuje. Stejně v současnosti nestavíme na Palackém, jenž byl ve své době sice fenomenální, ale jeho dílo je dnes překonáno jinými vědeckými postupy, kterých historiografie za ta léta po Palackém (Sedláčka nevyjímaje) dosáhla. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2021, 16:40 (CET)[odpovědět]
Wikipedie má být ověřitelná a ověřitelné je, že Petr Mašek výslovně tvrdil, že obě rodiny jsou příbuzné. Asi to bude relevantní zmínit, vzhledem k tomu, že kapitolka se věnuje problému, jestli rodiny jsou či nejsou příbuzné. Nutno dodat, že Mašek sám je nepochybně autorita a zmiňovaná práce je respektovaná, navíc já ho do článku první neuvedl, již tam byl jako autorita, jenom jaksi byla "pozapomenuta" pro text relevantní část jeho tvrzení. Podle metody Wikipedie tam toto tvrzení musí být uvedeno, s tím, že se netvrdí, že je to "pravda". V případě nesouhlasu se obraťte na komunitu a ta Vám pochopitelně vždy potvrdí moje stanovisko - to je jedna z mála věcí, kterou si jsem naprosto jistý. K těm drobnostem: Stát si na právu (stanné právo) byla stará procesněprávní zásada (nebo-li novou češtinou měl se dostavit, ale nedostavil), není tak známá, jak jsem doufal, takže se omlouvám za případné nejasnosti. Výraz renobilitace byl užit ve smyslu renobilitační řízení (skoro bych řekl, že s trochou snahy to bylo pochopitelné), nicméně z mé strany to nebylo šťastné zkrácení. Ne každý den je posvícení, ještě jednou děkuji za opravu a poučení, snad tedy jsou mé příspěvky čtenářům srozumitelnější. --marv1N (diskuse) 19. 1. 2021, 19:56 (CET)[odpovědět]
Prosím, buďme přesní. Petr Mašek nic netvrdí na základě historického výzkumu (prameny a zdroje, na které v předmětném hesle odkazuje, nic takového nepřinášejí), Petr Mašek pouze uvádí tradovanou informaci bez jediného dohledatelného podložení. Tím celá vaše argumentace padá. Nicméně ještě tedy dodatek k samotné Wikipedii. Wikipedie má být samozřejmě ověřitelná, ale má pracovat zároveň s relevantními a věrohodnými zdroji a i (zdůrazňuji) relevantními a věrohodnými informacemi v nich obsaženými. To víte stejně tak dobře, jen to z nějakého rozmaru po celou dobu pomíjíte. Wikipedie nemá bez rozmyslu a nekriticky opisovat. Z jakého důvodu toto ignorujete, je mi záhadou. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2021, 20:31 (CET)[odpovědět]
Vždy patřilo k dobrému bontonu (to neplatí jen na Wikipedii, ale platilo to vždy i v historiografii), aby zazněl názor respektovaných autorit v úplnosti, proto je nutné aby zazněl Maškův tehdy prezentovaný názor celý. Jak říkáte, je možné jim přidat vhodný kontext (např. Mašek tvrdil, že byli příbuzní, ale o pár let to bylo jasně vyvráceno). Samozřejmě Vám nemohu bránit v případných úpravách článku tímto směrem, přesto bych dodal můj skromný názor: Nemyslím, že je možné Maškův výrok vážit lehce, protože přinejmenším znal úřední výhrady příbuzenství z renobilitačního řízení Karla Odkolka (případ uvádí), i přes tyto výhrady nepochyboval o příbuznosti. Zlom v poznání má představovat text prof. Županiče, nicméně ten pouze přináší shrnutí renobilitačního řízení, ale bez ambicí vyvracet něčí příbuzenství (je to v pořádku, nemá na to prostor). K tomu abych dokázal potvrdit Vaše závěry (onu premisu ze začátku diskuse "...se tu a tam v neodborných zdrojích objevuje, dle všeho jde ale jen o pořád dokola kopírovanou informaci nemající žádnou oporu v historických pramenech ani odborných publikacích"), bych potřeboval znát konkrétní důvody pochybnosti úřadu a znát konkrétní výhrady Dobřenského, tohle jsou kritická data a v současné odborné literatuře se prostě nenachází. Dle mého jdete u zmíněné premisy daleko nad rámec standardního hodnocení literatury běžného ve wikipedistické praxi a je to Váš odborný názor postavený na Vašich expertních znalostech, který je zcela mimo wikipedistovu kompetenci hodnotit. --marv1N (diskuse) 20. 1. 2021, 23:06 (CET)[odpovědět]
Pane kolego, Vaše odpověď se již poněkud odchýlila, zcela zbytečně a pro mě nepochopitelně, z odborné diskuse do sféry chlapeckého trumfování. Poukaz na nepochopení pojmu použitého prof. Županičem ve Vás vyvolal potřebu poukázat na to, že snad nerozumím praxi renobilitací (kde jste na to přišel, to opravdu nevím) a měl jste potřebu sdělovat, jak jste bádal ve Vídni, a že je tam taktéž uložen spis V.V. Tomka. Je to Vaše věc samozřejmě, ale pokud v diskusi o právu 19. století začnete používat právní pojmy doby předbělohorské, tak skutečně působíte, že to používáte samoúčelně . A ne, nemám starost ani o Vaše znalosti, ani o Váš projev, ani Vás nebudu chválit za bádání ve Vídni. Je to zcela Vaše věc, ale bavme se na odpovídající rovině. --Ladislovaviensis (diskuse) 19. 1. 2021, 22:55 (CET)[odpovědět]
To bychom třeba mohli užívat výrazů půhon a podobně. Ale jak jsem psal několikrát, nedávaly by v 19. století žádný smysl. Na druhou stranu znějí strašně učeně. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 20. 1. 2021, 08:04 (CET)[odpovědět]
Přísně vzato, Tomkem jsem skládal kompliment rakouskému systému digitálních pomůcek a Vám dával za pravdu, že pokud by Josefův spis "byl na místě", tak bychom o něm asi věděli (to je snad poprvé, kdy je člověk uražen za to, že mu dávám za pravdu). Jinak, kolegové, přesvědčivě dokazujete vyspělost a skutečný zájem o věcnou diskusi bazírováním na jednom slovu položertem použitém před třemi týdny, u kterého jsem se již výslovně omluvil, že nebylo šťastně zvoleno. --marv1N (diskuse) 20. 1. 2021, 23:06 (CET)[odpovědět]
  1. Josef Odkolek Freiherr von Augezd [online]. Dostupné online. 
  2. Policejní prihlášky. digi.nacr.cz [online]. [cit. 2019-12-20]. Dostupné online.