Wikipedie:Diskuse o smazání/Zákoutí (významný krajinný prvek)

Zákoutí (významný krajinný prvek)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 16:37 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Doložit encyklopedickou významnost standardně pomocí existujících nezávislých netriviálních zdrojů, které se tématem zabývají. V okamžiku zpochybnění významnosti byly přítomny jen tři zdroje: Uzemní plán obce Rybitví, diskusní (!) příspěvek na stránkách Pardubic a informační tabule. To jsou vesměs zdroje vypovídající nanejvýš o existenci, ne však o encyklopedické významnosti. Pokud by měl být za encyklopedicky významný uznán každý krajinný prvek registrovaný jako „významný“, mělo by to být IMO dojednáno v oborových pravidlech významnosti. Nebude-li významnost doložena dle pravidel, pak tedy smazat nebo zahrnout do nějakého uceleného seznamu významných krajinných prvků. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 16:37 (CET)
• Ponechat. Jedná se o typický příklad, kde by pravidlo o 2NNVZ velmi skřípe. Lokalita je dostatečně významná na to, aby získala ochranu magistrátu statutárního krajského města + dvou menších obcí. Navíc vkladatel opomněl uvést, že autorkou uvedeného diskusního příspěvku je referentka Odboru vnitřních věcí, investic, dopravy a životního prostředí, tedy osoba za danou problematiku odpovědná. Vzhledem k tomu, že navrhovatel vložil do režimu odloženého smazání zřejmě ještě další stránky, z nichž je mi známa jen Významný krajinný prvek Rašovec, prosím jej o předložení jejich seznamu a pozdržení jejich event. smazání do té doby, než bude vyřízen tento DOS. Jsem přesvědčen, že by tím došlo k nevratným škodám. Zároveň se obávám, že smazáním této stránky by vznikl precedens pro smazání významného množství stránek o chráněných územích či stromech, protože jsou na tom se zdroji obdobně.--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 16:50 (CET)

  Významnost jiných článků kromě těchto dvou jsem nezpochybnil. Ale vzhledem k tomu, že případné smazání je na správcích, tak nebudu ani nic pozdržovat, není to na mně. Žádné nevratné škody samozřejmě nehrozí, protože i smazaný článek je možné později obnovit, bude-li doložena významnost třeba dodatečně objevenými zdroji. O nějakém precedensu taky nemůže být řeči, neboť i každý chráněný strom musí mít doloženou encyklopedickou významnost, jinak může být z encyklopedie odstraněn. Tak jako jiné články. Výjimkou jsou témata pokrytá případným oborovým kritériem encyklopedické významnosti, kde se významnost předpokládá na základě jiných indicií než doložené netriviální nezávislé publicity. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 10:41 (CET)

  Vraťme se na zem. Pro smazaný článek platí klasické "sejde z očí, sejde z mysli", takže nevratné škody zcela jistě hrozí. Na to, zda jde o precedens, by Vám pomohlo odpovědět, kdybyste si několik článků o CHÚ či památných stromech našel. Spousta z nich se opírá pouze o zdroje, o které se tu vede spor. No a o Vámi uvedené oborové kritérium se tu vlastně diskutuje zejména.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 19:13 (CET)

  Všiml jsem si, že jste vrátil k Rašovci šablonu. Nebylo by velkorysejší počkat na dokončení tohoto DOZu? Že jste to dovedl roviny jakéhosi šprajcu už teď asi neobhájíte.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 22:27 (CET)

  Kolego, ze všech reakcí a zejména z jejich množství je jasné, že celou záležitost berete dosti osobně. Mrzí mne, že se nedokážete od tohoto zaujetí oprostit a posuzovat celou věc s odstupem, ale s tím asi nic nenadělám. Neměl byste však předpokládat, že i ostatní wikipedisté jsou obdobně citově angažováni, tím spíš je obviňovat z iracionálního konání. P.S. Je to Diskuse o smazání. Chápu, že to zní docela výstražně, ale vzhledem k tomu, že jste odmítl cestu běžného procesu doložení významnosti, nezbylo než provést test významnosti pomocí DoSu. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 22:44 (CET)

  Osobně to neberu, ale zaujatě určitě ano. Váš postup schvaluji a chtěl jsem to tak. Bylo již třeba počeřit hladinu, protože ten problém je latentní. Jsem tu již mnoho let a celé diskutované pravidlo budí prakticky soustavné kontroverze. Všem už za tu dobu muselo docvaknout, že je na něm něco shnilého, ale nikdo si netroufne na nějaké řešení. Důkazem jsou tyto diskuse uvedené na stránce Poslední změny: Diskuse k Wikipedii:Vyhodnocování diskusí o smazání, Diskuse s wikipedistou:Aronnax/Pískoviště, tato je tu už také přes půl roku a nikam nevede. Mají už dlouhé vousy a nikdo je neuzavírá, nic se nemění, všichni se bojí konzervativců a ti se bojí sami sebe. Byl už čas na to přeřadit na vyšší rychlost. Ale jo, máte pravdu, jednu osobní rovinu vidím. Svou energii mohu příště nasměrovat do jiných věcí. Proč bych tu dělal zbytečnou práci.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 09:49 (CET)

  V tom posledním máte pravdu, soustřeďme se na významná témata, tak si ušetříme zbytečnou práci. Jinak ovšem ke změně základního kritéria nedochází hlavně proto, že nikdo nic lepšího nevymyslel. Tlaky na jeho úpravu nebo nahrazení probíhají spíš ze stran inkluzionistických či delecionistických táborů, které by je chtěly co nejvíc rozšířit nebo naopak zúžit. Ale pokud bychom encyklopedickou významnost neměli posuzovat vůbec, stala by se z Wikipedie velmi rychle skládka všemožného odpadu. Je proto nevyhnutelné, že se čas od času dostanou názory z různých pozic do střetu při posuzování hraničních případů. Je ovšem nepříjemné, když se na věcnou diskusi nabalují různé bojové pokřiky, obviňování z „honů na čarodějnice“ apod. Ty nám, spolu s osobní zaujatostí komplikují racionální posouzení věci. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 11:30 (CET)

  Dobrý pokus jak snížit věrohodnost svědků:-) Ale vážně. Ta diskuse je rozumně ostrá a slušná, myslím, že jí není co zásadního vytknout. Zrušit posuzování významnosti samozřejmě nebrat. Cestou je rozšíření oborových výjimek. Cílem má být dobro klienta a to se tu nedodržuje.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 11:47 (CET)

  Nejsem si úplně jistý, pro kterého klienta pracujete Vy, já se snažím vylepšovat Wikipedii. Aby to mohlo fungovat, je třeba ctít konsensuální pravidla. Wikipedie totiž není anarchie. Připomínám, že oproti Vaší úvodní výhradě, já se neopírám o pravidlo 2NNVZ (které ani nebylo pravidlem), ale o pravidlo WP:EV, které vyžaduje „dostatečné zpracování ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích“ a dále rozvádí, co je tím míněno. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 15:21 (CET)

  Já pracuji pro klienty wikipedie. Aby jim byla v maximální míře užitečná.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 15:43 (CET)

  Rozdíl ovšem není v tom, že Vy byste pracoval „pro dobro klientů“, zatímco já proti němu. Rozdíl je spíš v tom, že Vy kladete důraz na kvantitativní stránku, zatímco já na kvalitativní stránku. Vy hájíte co nejvíce obsahu, já spíše co nejlepší obsah. Ještě před srpnovou vlnou úprav v pravidle WP:EV bylo obsaženo také toto: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat.“ Články o encyklopedicky nevýznamných tématech tedy představují problém ve věrohodnosti Wikipedie jako takové, neboť obsah takových článků nemůže podléhat tak dobré kontrole, jako články o šíře známých, významnějších tématech, k nimž je dostupných více kvalitních sekundárních zdrojů. Pokud tedy máte pocit, že hájíte zájmy „klientů“ v jednom dílčím hledisku, nepodsouvejte prosím wikipedistům s jinými představami, že snad oni nejednání v jejich zájmech nebo že snad jednají přímo proti nim. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 15:58 (CET)

  A teď trochu ze života: Za ty leta jsem si všiml, že strážci čistoty Vašeho typu se objevují téměř výhradně při DOSech, kde proběhne plamenná diskuse, smaže se jeden článek dost často kvalitnější než spousta jiných, a pak se zase zatáhne hladina. Budí to dojem určité demonstrace síly bez reálného dopadu na kvalitu wikipedie. Žádnou souvislou činnost typu vyhledávání starších nekvalitních článků jsem nikdy nezaznamenal a pochybuji, že bych měl vzhledem k počtu sledovaných stránek jenom smůlu. Vedle toho tu vzniklo velké množství článků podobného druhu, jako je tento diskutovaný, které tvoří ucelené systémy fungující již mnoho let a přinášející uživatelům trvalý užitek. Existuje sice teoretická hrozba jejich smazání, ale zřejmě do toho nikdo nepůjde, protože by mohlo dojít k úbytku významného množství kvalitních wikipedistů, kteří tím budou jednoduše otráveni. Vedle toho je tady také další velké množství článků, které lze nazvat tak maximálně výkřikem, a které také nikdo nemaže a ani je nenavrhuje ke smazání. O ty mi samozřejmě nejde. Tento DOS jsem vyvolal s jakousi donkichotskou myšlenkou systémové legalizace článků prvních, které již dávno účelně slouží. A co očekávám, že uděláte Vy? Napíšete zde pár plamenných projevů obsahujících mnoho frází a odkazů na pravidla, a pak vše zůstane při starém. Sleduji tento jev již mnoho let, pořád se opakuje. Vůbec Vám neupírám Vaši ostatní práci a zásluhy za ní, ale konkrétně tento jev nese velké znaky pokrytectví. Buďto wikipedii skutečně pokuste vyčistit a jenom o tom neřečněte, anebo se pokuste sladit s pravidly to, co už tu mnoho let a dobře funguje. Railfort (starý počítač nenabízí šablonu podpisu).-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Railfort (diskuse • příspěvky • bloky) 15. 11. 2014, 10:25‎ (CE(S)T)

  Fakta: DoS jsem založil já, protože jste odmítl akceptovat standardní proces doložení významnosti. Pokud jste chtěl vyvolat diskusi o systémové legalizaci nějakých článků, pak jste měl nejspíš založit vlákno pod pravidelnou lípou a/nebo v diskusi u příslušného pravidla. Jinak se to jeví spíš tak, že jste cestou pasivního odporu jen hájil ten jeden „svůj“ článek. Nic ve zlém. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2014, 16:44 (CET)

  DOS jste založil Vy, když jsem Vás k tomu přímo i nepřímo vyzval, použití Vámi uvedených diskusí je oficiálně správnější nicméně dle mého názoru nikam nevedoucí, no a můj odpor je opravdu velmi pasivní:-)))) Také chápu, že vzhledem ke zvolenému postupu jsem snadným terčem pro nařčení z obhajoby jen "svého" článku a kdybyste jej nepoužil, asi byste u mne dost stoupnul. Ať to dopadne jakkoliv, jsem se šíří a obsahem diskuse spokojen. Při negativním výsledku pravděpodobně skončím s psaním článků, protože oproti dřívějšku si na ně hledám čas již velmi těžko a marnit jej nehodlám. Railfort-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Railfort (diskuse • příspěvky • bloky) 15. 11. 2014, 17:06‎ (CE(S)T)

• Doložit encyklopedickou významnost, jinak smazat - 2NNVZ je mi svaté a mělo by být celé Wikipedii. Předpokládat existenci dvou NNVZ u významných krajinných prvků nemůžeme, nemáme s jejich zpracováváním ještě zkušenosti. Shodou okolností něco o VKP Zákoutí v knihovně mám, ale jsem od té knihovny pár tisíc kilometrů vzdálen a vlastně nevím, jak moc dobrý (věrohodný netriviální a nezávislý) ten pramen informací je. Pokusím se opatřit, neslibuji. --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 11. 2014, 17:42 (CET)

A jak se díváte na zdroje ke článku Marek Boháč, který je o fotbalovém brankáři jenž odchytal (dle uvedeného) jeden jediný zápas v naší nejvyšší fotbalové soutěži?--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 18:33 (CET)

Nesouvisející. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 10:41 (CET)

To se o argumentech, které se oponentovi nehodí, říká často. Nechte na tázaném.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 19:16 (CET)

Kolego, pokud bychom diskutovali o návrhu na smazání článku o tom brankářovi, tak bych samozřejmě opět trval na doložení dvou netriviálních nezávisých věrohodných zdrojů (či, ve slabé variantě, předpokládání jejich existence). Protože se řídím našimi pravidly. Nevím, co se vlastně tímto příkladem snažíte vyjádřit. --Vojtěch Dostál (diskuse) 13. 11. 2014, 23:31 (CET)

Moje nedůslednost. Považoval jsem ten článek mylně za dostatečně ozdrojovaný. Omlouvám se.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 09:59 (CET)

Už jsem spokojen, článek cituje dostatek zdrojů dokládajících významnost. Díky všem, co se na tom podíleli, namísto hledání skulin v naší soustavě pravidel. Imho už i Významný krajinný prvek Rašovec má doplněny dva zdroje a je tedy na hranici uznatelnosti. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 11. 2014, 20:25 (CET)

Ano, ale většina zdrojů je triviální a závislá. Kam se nám podělo 2NNVZ? --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 20:40 (CET)

Bylo by lepší (i pro usnadnění nevděčné práce uzavírajícího), abyste řekl, které zdroje považujete za NNVZ. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 21:05 (CET)

Jiří Hille je jeden NNVZ, zbytek vydá na ten druhý. Ano, není to žádná sláva, ale jako důkaz enc. významnosti už to u mě přesáhlo jistou hranici. Poohlédnu se ještě ve sbornících VČM. Ale rozhodně nepaušalizovat na všechna VKP, tady je možná štěstí, že je to kousek od krajského města a v dobře přístupném místě.--Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 11. 2014, 21:18 (CET)

„Zbytek vydá na druhý“ mi přijde docela proti duchu NNVZ. Ta pointa je právě v tom, že by měly existovat zdroje, které splňují jak netrivialitu, tak nezávislost, tak věrohodnost. Že lze napaběrkovat dost zdrojů, které po složení dají netriviální množství informací, přičemž část ze zdrojů je věrohodná a část nezávislá, to je o hodně slabší požadavek. Prostě už tam schází ten požadavek, že víme, že téma je zajímavé, protože už přišlo někomu nezávislému dost zajímavé na to, aby se mu netriviálně věnoval ve své věrohodné práci. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 23:51 (CET)

Pro začátek řeknu, že vycházím z této revize. Za základní zdroj k tomuto tématu považuji, stejně jako Tchoř, text Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje (EKOTOXA OPAVA s. r. o., 2004). Ve 227stranovém dokumentu nalézám celé dvě zmínky o Zákoutí, obě jsou podle WP:2NNVZ triviální - položky v seznamu (blíže pojednáno v Tchořově příspěvku). Navíc je ještě závislá - musí obsahovat všechny mokřady Pardubického kraje mimo CHKO. Její aktualizace z r. 2012 sice obsahuje při svých 355 stranách zmínky tři, ale je to pořád to samé, jako v prvním případě, až na zmenšení lokality. Opět triviální (a závislé). (No bodejť ne, když je to to samé, jak v prvním případě.) Uzemní plán obce Rybitví – triviální, navíc zkopírováné z prvního zdroje a zestručněné. Registračka je silně závislý – magistrát musí vypracovat při vyhlášení. Rejl se mi do ruky ještě nedostal, ale lze předpokládat, že to bude triviální zmínka, kde se sice píše o šídlech, ale tak maximálně, že se šídlo to a to nachází na Zákoutí. Ještě raději ověřím, půjčím si knihu, pokud bude možnost. Informační tabuli lze s úspěchem považovat za triviální zmínku, ale v terénu raději ještě během tohoto týdne ověřím. Hilleho publikace neexistuje – souborný katalog ČR žádnou takovou publikaci nezná. Prosím dohledat, kde a co to je. Doporučuji též Tchořův příspěvek, kde se poněkud více rozepsal o zdrojích.

Výsledek – při troše štěstí jeden NNVZ po pěti dnech DoSu a více než deseti dnech existence! To je trochu málo. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 22:14 (CET)

To je zajímavé, jak rychle se ze mě stal obhájce ďábla. No nic :). Hille skutečně existuje, mohu vám poslat oskenovanou stranu s VKP Zákoutí. ISBN to nemá, což ale snad samo o sobě diskvalifikující není --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 11. 2014, 23:05 (CET)

Jestli mohu poprosit, pošli. Dík Jedudědek (diskuse) 18. 11. 2014, 11:45 (CET)

Samozřejmě to nebylo myšleno proti vám, pane kolego. Jenom bych poprosil blíže specifikovat onu publikaci – pro její dohledatelnost, pokud ovšem někdy vyšla a není to nějaký interní oběžník vydaný vlastním nákladem v počtu 50 kusů. Každopádně nic takového nezná ani pardubická knihovna. --Zadejte jméno (diskuse) 18. 11. 2014, 06:28 (CET)

To si ale opět vykládáte pravidla značně svérázným způsobem. Termín „nezávislý zdroj“ nijak nesouvisí s tím, zda magistrát musí nebo nemusí vypracovat registrační podklady. Závislostí je míněna nezávislost zdroje na předmětu článku, čímž je míněno (podle výkladu pravidel Wikipedie) použití zdroje napsaného určitou osobou ve článku o této osobě, případně použití informace od výrobce ve článku o produktu tohoto výrobce. Obecní úřad Pardubice můžeme jen těžko považovat za soukromou firmu a 15 hektarů krajiny za její komerční produkt. --Xth-Floor (diskuse) 17. 11. 2014, 22:54 (CET)

Zrovna to, že se vedení obce snaží co nejlépe „prodat“ její krásy, aby nalákalo turisty, přistěhovalce nebo třeba dotace na ochranu krajiny, to mi přijde zrovna dost očekávatelné. Pevně doufám, že v pravidlech nikde nemáme žádnou zmínku o tom, že jediný, kdo může vytvářet závislé zdroje, je soukromá firma.--Tchoř (diskuse) 18. 11. 2014, 00:00 (CET)

Vedení obce ale lokalitu nevytvořilo, neprofituje z její návštěvnosti a v tomto případě ji ani nijak nepropaguje (kdyby tomu tak bylo, neřešili bychom tu nedostatek zdrojů). Vedení obce pouze zajišťuje její ochranu, což s sebou nese určité náklady, ale žádný přímý zisk. Upřímně řečeno mi přijde absurdní, že někdo může takovou formu závislosti mezi městským úřadem a ochranou území vidět a jen těžko se mi věří tomu, že to může být myšleno vážně. Reálně je v současné době extrémně obtížné prosadit jakoukoli zákonnou ochranu určitého území, protože to příslušnému subjektu (obci, kraji...) přináší náklady, administrativu a často to hatí podnikatelské a developerské plány, které znamenají příliv financí. --Xth-Floor (diskuse) 18. 11. 2014, 16:58 (CET)

„Nezávislý sekundární zdroj nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat.“ - a to si právě myslím, že u vedení obce vůbec platit nemusí. Například, jak sám píšete, může vedení obce mít zájem na tom, aby ochrana udělena nebyla, ale naopak může mít i zájem na tom, aby udělena byla (třeba jako nástroj k odklonění plánované dálnice). A těch zájmů tam může být víc, vedení obce je zkrátka k té věci nebezpečně blízko, nemá odstup. A ano, opravdu si to myslím. --Tchoř (diskuse) 18. 11. 2014, 17:30 (CET)

• Ponechat. Připadá mi to trochu jako hon na čarodějnice. Mluvíme tu o oficiálním chráněném území, což automaticky znamená vyhlášení (registraci), ke které logicky existuje oficiální vyhlašovací dokumentace (jeden zdroj). Jelikož má VKP i číslo AOPK, má k němu určitou dokumentaci i Agentura ochrany přírody (druhý zdroj). Z toho je zřejmé, že samotným vyhlášením VKP musí být pravidlu o existenci 2 NNVZ učiněno zadost. Nevidím důvod, proč by VKP měly být z hlediska Wikipedie penalizovány za to, že k nim neexistuje online databáze jako v případě některých jiných chráněných území. Tady přikládám odkaz na dokument obsahující oficiální seznam VKP v Pardubickém kraji, kde je uvedený (1) název (2) kód AOPK (3) dotčená KÚ (4) důvod vyhlášení (5) výčet významných druhů (6) plocha. Jednak to považuju za zdroj, který hovoří více než jen o existenci (mimochodem, nejsem si vědom pravidla Wikipedie, které by definovalo hranici mezi doložením existence a doložením encyklopedického významu) a jednak tím lze nahradit zdrojování diskusí, které se tu někomu nelíbilo. --Xth-Floor (diskuse) 12. 11. 2014, 19:28 (CET)

  Za ten odkaz na dokument děkuji. Pokud mi kolega Bazi a další nedokáží, že jde o zbytečnou práci, mohlo by díky němu ještě něco pro wikipedii z mé strany vzniknout. Také je evidentní, že paní referentka ve výše zmíněném a kritizovaném diskusním příspěvku čerpala právě z něj, což jsem netušil.--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 21:45 (CET)

• Ponechat.. Mně to též připadá jako hon na čarodějnice. Ty krajinné prvky jsou institucionálně registrované a to stačí. Nevím o žádné hranici wikipedické významnosti dle úrovně ochrany nebo úrovně samosprávy. Údajnou absenci 2NNVZ zde chápu jako ono kladivo na čarodějnice. --LaSo (diskuse) 12. 11. 2014, 20:40 (CET)

  Zlehčování základního kritéria encyklopedické významnosti je hodně odvážné, vrháte se na tenký led. Pokud by měla stačit úřední registrace pro doložení významnosti, pak vězte, že každá osoba je úředně registrována, mimo jiné v matrice, taky každé vozidlo je úředně registrováno, každá ulice, každá územní a obytná jednotka je evidována v katastru nemovitostí atd. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 10:41 (CET)

  Tohle neberu. V první řadě jde o tzv. argumentační klam (šikmá plocha), který nemá váhu argumentu a za druhé řešíme významnost VKP, nikoli osob nebo automobilů, na které může mít komunita zcela jiný názor. --Xth-Floor (diskuse) 13. 11. 2014, 13:50 (CET)

  Tak to není. Bazi se vyjadřuje k argumentaci LaSa, že NNVZ je jakýmsi kladivem na čarodejnice. To naznačuje, že NNVZ není validním měřítkem encyklopedické významnosti, nýbrž jakýmsi strašákem. Pokud tato diskuze o smazání bude vyhodnocena tak, že NNVZ nejsou důležité (že důležitý je jakýsi "vnitřní pocit" wikipedistů), tak bude vyhodnocení používáno jako argument i v dalších diskuzích, týkajících s tedy i osob či aut. --Vojtěch Dostál (diskuse) 13. 11. 2014, 14:15 (CET)

  To si asi nerozumíme. Reakci LaSa nechápu jako obecné zpochybňování pravidla, ale jako poukázání na svérázný výklad toho pravidla v konkrétním případě. Totiž, když bylo několika diskutujícími včetně mě vysvětleno, že zdroje existují (a proč existují a musejí existovat pro každý VKP), začal se tu objevovat argument, že nejsou dostačující pro doložení encyklopedické významnosti. Na moji výslovnou žádost ale nikdo z odpůrců dosud nebyl schopný odpovědět, které z kritérií požadovaných Wikipedií tyto zdroje nesplňují. Pokud nikdo není schopný uvést, v čem tyto zdroje odporují pravidlu 2NNVZ a přesto se pravidlem 2NNVZ dále ohání, je srovnání s kladivem na čarodějnice namístě. --Xth-Floor (diskuse) 14. 11. 2014, 10:10 (CET)

  1) Bylo by lépe, kdyby své výroky kolega vysvětlil sám, než abychom se sami dohadovali, co nevyřčeného jimi asi zamýšlel. Jisté je jen to, co napsal, tedy že institucionální registrace stačí. Podle pravidel Wikipedie ani podle mého nejlepšího mínění nestačí. 2) Dožadujete se od protistrany, aby přesvědčivě zdůvodnila, proč nejsou hypotetické zdroje dostačující. Jenže proč bychom se měli bavit o něčem hypotetickém? Nejprve dokažme existenci těch zdrojů, předložme je k posouzení, zda mohou významnost dokládat, pak teprve se můžeme o nich pobavit. Nechtějte po ostatních, aby vyvraceli něco, co jste ani nedoložil. Z principu opatrnosti platí, že co není ověřitelně doloženo, nemůže být bráno za prokázané. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 11:30 (CET)

  Nejde o „šikmou plochu“, Bazi netvrdí, že tím bude automaticky každý registrovaný subjekt encyklopedicky významný. Naopak, tvrdí, že registrace se týká skutečně velkého množství subjektů (každý občan i cizinec je registrován v centrální evidenci; pokud by bylo namítáno, že je nutná veřejně přístupná evidence, pak prosím někdy nahlédněte např. do rejstříku ARES), tedy že argument „…jsou institucionálně registrované a to stačí“ nestačí. Což je myslím zřejmé. --Vlout (diskuse) 13. 11. 2014, 14:21 (CET)

  Kolega Bazi se podivoval nad mým prvním příspěvkem v komentářích a jsme u toho. Nebavíme se občanech, autech a cizincích, kteří jsou registrovaní ze zákona. Bavíme se o subjektu, který byl natolik významný, že určitý úřad o vlastní vůli provedl jeho registraci a o vlastní vůli k němu vyhotovil dokumentaci. Argumentace auty a cizinci má asi takový význam, jako kdybyste jablko hodil do koše s hruškami a bavil se o něm, jako o koši s ovocem.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 20:32 (CET)

  Nechce se mi věřit, že tvrdíte, že kterýkoliv subjekt registrovaný na základě úřední vůle je encyklopedicky významný. To by přece nešlo, takto obecně to pojímat nemůžeme --Vojtěch Dostál (diskuse) 13. 11. 2014, 20:42 (CET)

  Neuvedl jste důvod.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 21:22 (CET)

  Třeba proto, že takto není postaveno posuzování encyklopedické významnosti. Ta je založena primárně na širší věrohodné netriviální publicitě, nějaký úřední akt v tom nehraje roli. Mohli bychom nanejvýš vyslovit předpoklad, že k takto úředně označenému předmětu skutečně existují příslušné zdroje, jen nejsou v článku ještě přiloženy. Ovšem to už je téma, které by se nejdříve mělo vyřešit v konsensuálně schválených oborových kritériích, ne ad hoc bez nich. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 22:26 (CET)

  Bingo. Proto jsem do té konfrontace šel. Budeme tedy mazat dle názoru mnohých pro wikipedii přínosný článek, anebo se začneme bavit o kritériích, které by vznik těchto článků umožňovaly. Po pravdě řečeno bych od Vás bylo v opačném případě správné, kdybyste se vrhnul na šablonování té obrovské spousty článků se shodným ozdrojováním. Je samozřejmě otázka, kolik wikipedistů tím od projektu odradíte.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 22:38 (CET)

  Wikipedisté by si především měli být vědomi, že spoluvytváří encyklopedii a akceptovat její pravidla, ne si z ní dělat nějaký soukromý prostředek seberealizace. Projektů, které slouží k mnoha jiným účelům než tvorba encyklopedie, je stále dost a dost a lidé se mohou realizovat i tam, chtějí-li. Přistupovat k tématům na Wikipedii podle subjektivního pocitu „užitečnosti“ a s argumentem „to muselo dát hrozně moc práce, tak to tu nechme, ať má autor radost“ je nezodpovědné a neobjektivní. Mrzí mne, že tolik plýtváte svým časem na argumentaci svými pocity, místo abyste ho využil k dohledání a doložení nezávislých zdrojů. Přeci pokud je to Zákoutí skutečně významné, neměl by být problém k němu dohledat a doložit více zdrojů. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 23:01 (CET)

  Nedělejte z wikipedistů stádo ovcí. Samozřejmě, že mohou také diskutovat o správnosti pravidel, přinášet argumenty a případně je i měnit. Můj čas neřešte. Léta tu systematicky pracuji třeba na kategorizaci geografických reálií, což tu asi nikdo jiný nedělá. Nechci za to žádný vděk, kdyby mně to nebavilo, tak to nedělám. Jenže za ta léta, kdy se různých diskusí zúčastňuji jen sporadicky, držím hubu a pracuji, už mám jasnou představu o tom, jak to pravidlo dlouhodobě wikipedii škodí. A tak jsem se rozhodl tomu ten čas věnovat.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 10:07 (CET)

  Nic proti práci odvedené na kategorizačním nebo geografickém písečku, na kterou jste jistě právem hrdý. Ale možná právě to, že se držíte svých témat a nediskutujete s nováčky Vám vytváří poněkud zkreslený pohled. Pokud byste častěji stál před úkolem v omezeném časoprostoru přesvědčit newikipedistu(/y), že nejsou pravdivé zkazky, že česká Wikipedie je ovládána partičkou, která si osobuje právo rozhodovat jaká témata jsou významná, že Wikipedie se ve skutečnosti snaží být co nejméně zaujatá, co nejvíce poctivá a ke každému tématu přistupuje stejně, tak byste pravděpodobně přišel na to, že řeči ve smyslu „Wikipedisté si transparentně odhlasují, že je nějaké téma významné“ zní jako odpověď na takovou obžalobu spíše trapně, zatímco proti „Wikipedie umožňuje bez omezení přispívat na libovolnou tématickou oblast, pokud k patřičným článkům existují »dobré« publikace , a neumožňuje, pokud neexistují.“ celkem nelze nic namítnout.

  Ano, kdybychom psali čistě zeměpisnou encyklopedii, tak si můžeme sednout a snadno si dohodnout, co do ní patří a co ne. Ale my píšeme naprosto neomezenou encyklopedii, kde spolu přispívají milovníci pokémonů, fyziky, telenovel, vesmíru, komunismu, křesťanství, dějin Čile nebo zeměpisu Pobřeží slonoviny a nikdo by si neměl připadat, že pravidla jeho téma uměle znevýhodňují či jiná témata uměle zvýhodňují, protože si nějaká klika v tomto smyslu prosadila nějaká speciální pravidla a jeho obor je spíše jen trpěn. I proto, že z dvanáctiletého fanouška brankářů může být za pět let nadšený student fyziky a určitě nechceme, aby na českou Wikipedii zanevřel s pocitem křivdy.

  A vy nenabízíte žádné řešení pro globální encyklopedii, Vy se snažíte vyřešit údajný (a možná zveličený) oborový problém bez ohledu na globální dopady navrhovaného řešení. Pokud mi odpustíte tvrdý příměr, je to jako kdybyste bydlel v přízemním bytě věžáku a oznámil, že chcete vybourat pár nosných zdí u svého bytu a nahradit je skleněnými příčkami, protože už léta pozorujete, že tam máte hrozné šero a musíte si přisvěcovat. No možná trochu máte, ale pokud nepřijdete s řešením pro celý věžák, tak holt nezbývá než to brát jako daň za to, že nebydlíte ve vlastním domečku na samotě u lesa, ale v srdci velkoměsta. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 23:39 (CET)

  Když už jsme u těch „důležitých“ registrací, co s těmi významnými krajinnými prvky, které jsou také registrovány „ze zákona“? --Vlout (diskuse) 13. 11. 2014, 20:56 (CET)

  Jak jsem psal již ve svém komentáři k ponechání. Jsem přesvědčen o obecné encyklopedické významnosti každého VKP, i toho definovaného ze zákona přímo bez nutnosti té registrace. Problém s psaním článků o těchto tématech tak nespatřuji v nedostatečné encyklopedické významnosti jako spíše v nedostatku dostupných zdrojů dle kterých by se dal článek napsat. Jedudědek (diskuse) 16. 11. 2014, 12:10 (CET)

  Vaše otázka asi nemá odpověď. Nejsou předmětem této diskuse. Proto jsem zdůrazňoval jejich odlišení, aby jejich existence nezaváděla.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 21:18 (CET)

  Ano, nemá odpověď. Protože to s těmi registracemi je odpočátku nesmysl. Pěkný večer. --Vlout (diskuse) 13. 11. 2014, 21:27 (CET)

  Vašemu postupu rozumím, ale nevím, zda je nejšťastnější. Jednak je třeba si přečíst daný článek, je to tam vysvětleno podrobně, kolegové odvedli kvalitní práci. Já to sem přepisovat nebudu, protože jste tak trochu popřel důvody, proč bych se měl kvůli Vám honit. Je tam velmi polopaticky vysvětleno, proč jde o jiný level. Pokud byste přesto rozdíl nechápal, napište to sem a já se přece jen pokusím.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 22:03 (CET)

• Ponechat - podle mne je to důležitý objekt, který bude čtenář na Wikipedii hledat a od toho Wikipedie je. Stále je nám totiž Wikipedie prezentována slovy Jimmyho Walese "Tvoříme svět, kde každá lidská znalost bude dostupná všem lidem na celém světa". To že to koliduje s pravidly Wikipedie je věc jiná. Prostě ta pravidla nejsou dokonalá a tak se jimi vždy neřídíme. Kdyby jsme se jimi řídili, nemůže platit ta Walesova věta a pravděpodobně zde čtenáři nenajdou to co očekávají.--Juandev (diskuse) 12. 11. 2014, 22:20 (CET)

  Tady souhlas. Máme tu článek, který je daný do kupy ze seriózních zdrojů, o kterém se navíc dá velmi úspěšně předpokládat, že může být k užitku komukoliv, kdo bude zpracovávat přírodu v Pardubicích. Bude jeho smazání v souladu s posláním wikipedie?--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 19:43 (CET)

  „[P]odle mne je to důležitý objekt, který bude čtenář na Wikipedii hledat“ je ukázkový případ, jaký je v pravidle WP:EV uváděn jako nepřípustný. „Wikipedista posuzující článek na základě podobně subjektivního kritéria neaplikuje kritérium významnosti.“ --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 10:36 (CET)

  Doufám, že si uvědomujete, jak jdete proti uživateli, o kterého nám má jít především. Co s tím raději něco udělat.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 10:46 (CET)

  A tato procedura není subjektivní?--Juandev (diskuse) 16. 11. 2014, 08:29 (CET)

  [1] cituji VKP „ze zákona“ – veškeré lesy, rašeliniště, vodní toky, rybníky, jezera a údolní nivy; a registrované VKP – mohou se jimi stát jiné části krajiny, zejména mokřady, stepní trávníky, remízy, meze, trvalé travní plochy, naleziště nerostů a zkamenělin, umělé i přirozené skalní útvary, výchozy či odkryvy nebo i cenné plochy porostů v sídelním útvaru, např. historické zahrady nebo parky (historické zahrady a parky mohou být zároveň nemovitou památkou podle zákona o státní památkové péči č. 20/1987 Sb. v platném znění). Jako VKP je možné registrovat i jiné části krajiny. dále odkaz.--Mirek256 16. 11. 2014, 09:02 (CET)

• Ponechat - vzhledem k tomu, že jde o významný krajinný prvek, musí být zohledňován ve všech stavebních záměrech zasahující danou oblast, jako např. v tomto případě a tedy veřejně dostupných zdrojů musí být vícero. Zdroj z Pardubického kraje zmíněný kolegou Xth-Floor jsem přidal do článku. Nechápu tuto neustálou snahu někomu šlapat po bábovičkách. Myslím tedy, že když máme ÚZEMNÍ PLÁN OBCE RYBITVÍ a Koncepci ochrany přírody Pardubického kraje, máme tak dva státem garantované zdroje, popisující netriviálně dané území, je tedy podmínka 2NNVZ splněna a další diskuse nemá smysl. Setrvávat i nadále v pozici s cílem mazat článek by se prakticky rovnalo úmyslu poškozovat Wikipedii.--DeeMusil (diskuse) 13. 11. 2014, 19:18 (CET)

  Považovat stavební záměry za zdroj hodný doložit encyklopedickou významnost? V hromadách všemožných úředních rozhodnutí figurují hromady lidí, věcí, míst. Mělo by to snad být důvodem k uznání encyklopedické významnosti? Nikoli, protože obvykle jde o triviální zmínky (jako v tomto případě), nepublikované a nevěrohodné zdroje (úředníci ani žadatelé o různé stavby nejsou obvykle nijak odborně kompetentní ke studiu předmětů, o kterých pojednávají, zabývají se jen nějakou jejich stránkou, o níž rozhodují, která však mnohdy vůbec není předmětem encyklopedického zájmu, žadatelé pak jsou obvykle zaujatí, neboť své žádosti podávají s nějakým vlastním záměrem, předmětnou věc tedy neposuzují nezaujatě a nelze je tedy považovat za věrohodné). Jinak ovšem děkuji za doložení dalšího zdroje k článku, to je právě cesta, kterou bychom se měli ubírat. V tomto případě dokument obsahuje tři výskyty (str. 46, 71 a 81) stejného zkopírovaného textu o rozsahu tří vět: „Jedná se o dvojitý meandr starého Labe s čistou vodu a charakteristickou květenou. Roste zde například stulík žlutý, leknín bělostný, rozpuk jízlivý, voďanka žabí květ a jiné. Celková plocha VKP je cca 15 ha.“ Je zjevné, že autoři jen převzali text zdůvodnění vyhlášení Zákoutí za VKP (srov. [2] str. 151) a vlastním studiem předmětu se nijak nezabývali. Jejich text tak nelze považovat za sekundární zdroj, neboť nezpracovává informace z více zdrojů ani dostatečně do hloubky. Nebudu to sem kopírovat, ale doporučuji k nahlédnutí kapitolu Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj? --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 10:36 (CET)

  Tato obecně míněná polemika je naprosto bezpředmětná. Je mi jedno co úřenící zpravidla jsou nebo nejsou, měli bychom se zabývat tímto konkrétním případem, nikoliv lakovat všecky úředníky na černo. Autoři odborné studie jsou Ph.D. v oboru. Pokud nemáte důkaz o opaku, tedy o neodbornosti úředníků a autorů studie, pak je nejlépe mlčet. Já osobně zdroje považuji za věrohodné a na tom se jistě neshodneme, jako již tradičně. Je ale zajímavé, že jinde vám daleko triviálnější a daleko méně odborné zmínky ve zdrojích pro daleko vážnější prokazování nevadí - a to je i hlavní důvod mého zpochybnění takového přístupu ke zdrojům, neboť je z něj patrné, že pravidla o relevantních zdrojích onde (např. článek V. Klaus) jsou interpretovány tak, a tudle jinak, tedy podle toho, jak se zrovna chce - jednoduše takový přístup ke zdrojům není konzistentní a tudíž by se na to mělo brát při vyhodnocení diskuse ohled. Navíc zcela zaujaté a nepravdivé hodnocení o triviálnosti popisu území hovoří samo za sebe. Dáme si příklad triviální zmínky z oblasti vám známé: 1) V. Havel v článku o něčem zcela jiném prohlásí že V Klaus je tržní fundamentalista a to ve formě holovětnému přílepku k zcela jinému tématu. To je triviální zmínka, když navíc pomineme, že V. Havel ani neví, co to znamená. A dáme si příklad netriviální zmínky: Území s popisem (1) název (2) kód AOPK (3) dotčená KÚ (4) důvod vyhlášení (5) výčet významných druhů (6) plocha a za sebe dodávám z kontextu (7) geografický typ daného území (8) stav vodní plochy a to vše úředně potvrzeno. Navíc v druhém dokumentu je popsán včetně vztahujících se záležitostí - a i to, že tam někdo chce stavět třeba betonárku a zda to prošlo nebo neprošlo územním plánem je pro dané území významné (9). Tak tohle prosím není triviální zdroj. Shrnu tedy, že povaha zdrojů ve vaší argumentaci není vylíčena v souladu s realitou a nemá tedy valného smyslu se takovou argumentací dále zabývat.--DeeMusil (diskuse) 14. 11. 2014, 18:02 (CET)

• Ponechat - významný krajinný prvek, který si může každý prohlédnout na vlastní oči a osahat na vlastní ruce (nohy). Nehrozí zde žádné nebezpečí zneužití Wikipedie k propagaci. Proto nevidím důvod, proč by to tu nemohlo být. Věřím, že uzavírající správce bude vědět stejně dobře jako správce, který uzavíral jiné Afd, že „konsensus komunity stojí výše než pravidlo 2NNVZ“. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2014, 09:44 (CET)

  Uzavírající správce si snad bude vědom hlavně toho, že nejde o hlasování a bude posuzovat relevantní argumenty. (Ne)propagační charakter článku ani samotná hmatatelná existence předmětu nejsou důvodem k jeho encyklopedické významnosti. Já i Vy, Jowe, zaručeně existujeme, kdekdo si nás může prohlédnout na vlastní oči a někteří možná i osahat na vlastní ruce, ale řekněte, je to snad důvod o nás psát do encyklopedie? --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 10:55 (CET)

  Problém je spíš v tom, že když o Vás napíši dvě půlstrany do Blesku, tak tu článek projde. A to je nejžalostnější aspekt pravidla, o které se opíráte.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 11:09 (CET)

  Kolego Bazi, nevím jak je to u vás, ale mě si rozhodně kdokoliv a kdykoliv prohlédnout ani osahat nemůže. To je rozdíl mezi volně přístupným geografickým objektem, o kterém se byť triviálně a závisle píše, a osobou. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2014, 11:13 (CET)

• Ponechat - první a třetí zdroj považuji za věrohodné a vzhledem k odlišné (a solidní) autoritě původu i za nezávislé (i když textově jeden vychází z druhého). Je mi blízký názor Juandeva - v současné době ale aby člověk i mimo wikipedii pohledal názorovou toleranci a promýšlení účelu, podstaty a ducha nějakých pravidel než slepé uplatnění "litery", nedivím se proto, že i zde některé nezajímají důvody pravidla ("nezneužití" wikipedie) ani vstřícnost k uživateli, když mají svůj bič kterým mohou práskat. Je mi smutno z další kauzy Ošupis, považovanou již za "hon na čarodějnice" či "šprajc". Na druhou stranu stranu je od Railforta falešné pro toto argumentovat Rašovcem, který nemá jediný zdroj (věřím, že budou doplněny). Za ještě smutnější pak považuji komentář s výkřikem správce, který by měl být nad věcí, o zrušení šablony, která je často potřebná, namísto toho, aby se zamýšlel nad jejím rozumným uplatňováním. Petr Karel (diskuse) 14. 11. 2014, 12:03 (CET)

Možná se že na to dívám z pohledu člověka, který má zkušenosti s diskuzemi o smazání. Podobně jako Bazi, který má zase zkušenosti s řešením sporů na Wikipedii. V ideální společnosti by se vše dalo řešit inteligentním promyšlením účelnosti, ale Wikipedie není ideální společností složenou pouze z stejně smýšlejících osob, které jsou "nad věcí". Uzavřeme-li diskuzi o smazání s odůvodněním, že nezávislé zdroje nejsou pro encyklopedickou významnost potřeba, začnou se rojit články z jiných oborů, které si budou úplně stejně prosazovat své právo na existenci - a dříve či později narazíme na hranici, kde už ani vy, Petře, nebudete považovat článek za dostatečně významný. Je to jenom tento pragmatický vhled, který mě k diskuzi vede. Ilustrovat to tím, že bychom pak už nemuseli mít šablonu Významnost (která totiž hlásá něco, na čem Wikipedie vlastně netrvá), nepovažuji za mimo mísu. --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 11. 2014, 12:22 (CET)

Rašovec jeden zdroj uvedený má, ale o ten nejde. Nijak jsem ho k věcné argumentaci nepoužil, jen jsem žádal kolegu Baziho, aby se zdržel unáhlených kroků v otázce jeho a jemu podobných, protože mají se Zákoutím mnoho společného. Kolega Bazi nevyhověl a já si o tom budu myslet své. Tolik k Rašovci, snad jsem to vysvětlil.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 13:57 (CET)

Žádal jste, cituji, „pozdržení jejich event. smazání“ a já Vám vysvětlil jednak, že zatímco DoS má termín týden, odložené smazání má termín dva týdny, a dále že o smazání nebudu rozhodovat já, nýbrž správcové, čili nebudu ani rozhodovat o jeho případném pozdržení. Dále jsem Vám vysvětlil, že není problém článek obnovit, pokud by se podařilo významnost doložit zpětně až po smazání. Věcně vzato tedy není žádný problém a máme stále dostatek času dohledat zdroje a doložit encyklopedickou významnost obou témat. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 15:21 (CET)

To je asi pokus o srandu nebo snad odlehčení, bohužel si pak připadám jako králík: Doložit významnost po smazání, to myslíte vážně? Navíc si někdo může vzhledem ke svému nasazení na Wikipedii připadat jako bombardovaný žádostmi o doplnění zdrojů, čemuž nemusí být schopen v uvedených termínech vyhovět. Nevidím tak důvodu pro nevyhovění takové žádosti, jsme lidi, ne stroje. --DeeMusil (diskuse) 14. 11. 2014, 18:02 (CET)

Je to jeden jiný článek jiného autora a doložení encyklopedické významnosti je tedy na někom jiném, nikdo tady není „bombardován“. Měli jsme tu např. článek Reklama-Výstavnictví, autorem opakovaně obnovený s dodatečným doložením dalších zdrojů. Nebyly sice ani později seznány jako dostatečné k doložení EV, takže článek nevydržel, ale právě ten proces, který popisuji, byl na něj bez problémů aplikován. Děje se běžně i to, že na žádost autora je článek přesunut do jeho uživatelského prostoru a pokud později článek vylepší nebo dohledá zdroje k doložení EV, může být předán zpět do hlavního jmenného prostoru. Není důvod k přehnaným obavám. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 18:33 (CET)

• Sloučit do seznamu či jinam, není-li kam, pak smazat, a to pokud nebude doložena encyklopedická významnost článku.
    (Předem upozorňuji, že k obsahu hesla mám neutrální vztah). Dle nastavených pravidel Wikipedie by samostatný článek v této chvíli neměl existovat. Pokud již byl otevřen DOS, měli by jej wikipedisté o to více posuzovat právě podle pravidel (objektivních norem), nikoli podle soukromých názorů (subjektivního hlediska). Bohužel článek (v této chvíli) neobsahuje ani jeden nezávislý netriviální věrohodný zdroj = O NNVZ. Z toho plyne, že encyklopedická významnost není doložena.
  Nevím, proč praktikovat dvojí metr, když se zde denně s klidnou hlavou mažou články řady editorů se zdůvodněním: „vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti“, stejně tak se mažou lépe zdrojované články v DOSech pro nedoložení EV, a pak když dojde na určité téma – například významný krajinný prvek, tato pravidla potlačíme, rozcupujeme, zakryjeme si oči a jsme pro ponechání, protože se (subjektivně) domníváme, že je to správné, tak to má být!, i když pravidla (objektivně) konstatují, že takové heslo tu nemá být. Wikipedie v těchto případech sklouzává na úroveň fanouškovských stránek, monotématicky zaměřených (wiki)sajtů, které berou vše o daném tématu a nemají nastaveny vstupní podmínky, určitou minimální laťku. DOS má být o argumentaci, nikoli o principu „více hlasů bere, více příspěvků vytváří automaticky konsenzus“; to jen můžeme sečíst pro a proti a vrátit se opět do časů HOSu.

Podrobněji zdůvodňuji příspěvek v komentářích.--Kacir 14. 11. 2014, 21:46 (CET)

„neobsahuje ani jeden nezávislý netriviální věrohodný zdroj“ - Informační tabule v místě je vzduch? Jednou se v rámci Wikipedie rozhodlo, že informační tabule u chráněných území budeme akceptovat, tak by snad tohle rozhodnutí nemělo být ignorováno. --Xth-Floor (diskuse) 16. 11. 2014, 12:55 (CET)

Imho je to v tomto případě zdroj naprosto triviální. Není to žádná tabulka s fotkami čolků, je to myslím pouze cedule s nápisem "Významný krajinný prvek" a kódem území.--Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 11. 2014, 12:59 (CET)

Zákonem není stanovena podoba tabule ani způsob vyznačení VKP prostými tabulemi, takže pokud u VKP tabule je, zpravidla jde o tabule informační, ne označovací. Takovou zkušenost mám z jižních Čech (v praxi např. takhle). Pokud bychom měli v případě Zákoutí dělat výjimku a váhu informační tabule ignorovat, asi by k tomu měl být vážnější důvod než jen osobní domněnka. --Xth-Floor (diskuse) 16. 11. 2014, 13:30 (CET)

Bydlím nedaleko tohoto VKP a jsem přesvědčen že jsem tam žádnou jinou cedulku, než tu, kterou jsem popisoval, nikdy neviděl. Mimochodem toto je problém s informačními cedulemi jakožto informačními zdroji. Jsou velmi těžko oveřitelné. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 11. 2014, 13:47 (CET)

Jsou stejně těžko ověřitelné, jako každý jiný zdroj, který není volně dostupný na internetu na 2 kliknutí... Ať už se jedná o placené databáze vědeckých článků (do kterých naprostá většina populace nemá přístup), přes starší novinové články, až po nezdigitalizované knihy. Podobně, jako tato cedule, ke které se musí dojít, tak i všechny mnou vypsané zdroje taktéž vyžadují k získání značnou energii. Ať už se musí probourat přes někoho do databáze, nebo dojít do knihovny, či si objednat knihu z druhého konce světa... i přes to ty zdroje akceptujeme, protože existují, v případě cedule je to stejné. Pokud chceš tvrzení z ní ověřit, musíš si k ní dojít, podobně jako si musím dojít do knihovny pro knihu... S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 16. 11. 2014, 14:13 (CET)

Stále vidím rozdíl mezi nutností dojít do nejbližší knihovny (nebo si knihu přes meziknihovní výpůjční službu nechat poslat) a nutností jet třeba přes půl světa ověřit si informační ceduli v národním parku v Austrálii. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 11. 2014, 14:17 (CET)

Já ten rozdíl nevidím. Stejně, jako můžeš využít služby jiné knihovny (tedy výpujční službu), můžeš využít služby místního wikipedisty či jiného člověka, aby ti tu ceduli vyfotil. Tak jako tak, využíváš službu někoho jiného. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 16. 11. 2014, 14:20 (CET)

@Xth-Floor: Každopádně tu máme konkrétní případ, takže pokud autor článku cituje ceduli, měl by být schopen uvést, co to je za ceduli a co z ní lze reálně vyčíst. Nemusíme to nahrazovat úvahami o hypotetických cedulích nebo posuzováním cedulí obecně.

Totéž se ostatně týká všech dalších zdrojů: místo abychom vedli diskusi o tom, zda uznávat všechny registrace nebo neuznávat žádné registrace, měl by někdo doložit konkrétní dokumentaci k tomuto článku, tu pak může popsat a její věrohodnost a dostatečnost můžeme posoudit. Místo toho se tu bavíme obecně na základě domněnek, co asi tak ta dokumentace může či nemůže obsahovat a zda by asi mohla či nemohla dostačovat. Dokud ji někdo reálně nedoloží, jsou to jen dohady. Zodpovědnost za doložení informace zdrojem leží na vkladateli informace, obdobně by zakladatel článku (klidně s pomocí dalších wikipedistů, samozřejmě) měl doložit encyklopedickou významnost a zdroje, které by ji mohly potvrzovat, namísto aby ostatní wikipedisté dokládali, že encyklopedicky významný není a že ty zdroje neexistují nebo nejsou dostatečné.

Sama referentka OVVIDŽP citovaná v článku (diskusní vlákno „Chráněná území“, příspěvěk 7. 10. 2014 12:09) píše, že VKP „by měl být označen v terénu cedulí (zelená s bílým nápisem o jaké VKP se jedná).“ To mi zní opravdu spíš jako pouhá cedule s kódem, žádná naučná tabule s podrobnými informacemi. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2014, 14:23 (CET)

Uvedu na pravou míru: Cedule opravdu byla uvedena jen jako doklad o úřední registraci VKP pardubickým magistrátem a žádné bližší údaje o něm neobsahuje. Zapomeňte na ní.--Railfort (diskuse) 16. 11. 2014, 14:40 (CET)

Problém dané informační tabule v místě VKP je především to, že se jedná o zdroj závislý, tedy na způsob: Nelze dokládat významnost firmy jejími „oficiálními“ stránkami.--Kacir 16. 11. 2014, 18:20 (CET)

Věřím, že tohle je pokus o vtip... Kdyby ne, radši se optám (a uznávám, že to je trochu ad absurdum). Věříš, že si ten významný krajinný prvek o sobě napsal/založil heslo, aby byl zajímavý a mohl sám sebe propagovat? Není to spíš tak, že tu ceduli zadá k výrobě ten, kdo to území vyhlašuje a tedy autorita v oboru? Já osobně jsem byl do dneška přesvědčen o tom druhém, ale třeba jsem se pletl a ty území jsou vlastní živé entity :) S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 16. 11. 2014, 18:33 (CET)

Ale ceduli tam dal ten, kdo významný krajinný prvek vyhlásil, a dal jsem link, jak se významné krajinné prvky vyhlašují. A opravdu ve všech refech jsou vše jen položky v seznamu, a ne moje pokusy o vtipy, jeden potok a jedna cestu, asi ji navrhnu na smazání. A jinak, nechtěl bys napsat článek o kometě či se zas věnovat planetám? -:)))--Mirek256 16. 11. 2014, 18:41 (CET)

@Chmee2: Závislý zdroj je to proto, že tu ceduli vydal ten, kdo VKP sám vyhlásil, abych tě parafrázoval – to je zjevná závislost mezi objektem a původcem wikizdroje. „Encyklopedická významnost“ předpokládá, že existují zdroje, jejichž původcem není ten, kdo je s tématem článku (zde VKP) propojen. Nebo si snad firma oficiální stránky napíše sama, a nikoli lidé, kteří jsou s ní spojeni, a proto je takový zdroj diskvalifikován jako závislý? Zdraví--Kacir 16. 11. 2014, 18:53 (CET)

Upřímně řečeno, je mi úplně jedno jestli je cedule zdroj závislý nebo nezávislý. Je hlavně naprosto triviální, protože je to jen cedulka s nápisem a kódem území. K doložení EV nemůže být použit e a proto je další diskuze o cedulce bezpředmětná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 11. 2014, 19:13 (CET)

• Ponechat - v obecné rovině jsem přesvědčen, že každý pojmenovaný geografický útvar je encyklopedicky významný a problémem proč o něm často nemůžeme napsat na Wikipedii článek není ani tak encyklopedická významnost, jako spíše nedostatek dostupných informací k sepsání článku rozumné délky. V případě významného krajinného prvku Zákoutí tyto informace máme a smazání článku by tak bylo ku škodě, ne ku prospěchu článku. Jedudědek (diskuse) 14. 11. 2014, 23:36 (CET)

  Malá poznámka, víš jak se na mapách občas pojmenovávají geografické útvary? Či dávají jména? Že si místní turistické oddíly pojmenovávají místa, kde jejich členové mají chalupy? Něco na způsob U Jedudědka? -:))) --Mirek256 15. 11. 2014, 11:06 (CET)

  Jistě. To tak často chodí, že místu dají jméno ti, co k němu mají nějaký vztah. Pak je otázkou jak se takové pojmenování ujme a jestli k němu budou zdroje dle kterých půjde napsat článek. Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 11:41 (CET)

• Ponechat – už pouhé zařazení mezi CHÚ (v tomto případě mezi VKP) je samo o sobě dostačujícím podkladem nejen pro encyklopedickou významnost. Nebo snad budeme polemizovat o významnosti všech CHÚ, ať už se jedná o ty velké jako např. KRNAP nebo malá jako jsou různé chráněné stromy či přírodní památky? V těchto případech již samo zapsání mezi chráněné objekty de facto supluje cca 1,5 NNVZ. --Freibo (diskuse) 15. 11. 2014, 10:52 (CET)

  Dle mě není, významných krajinných prvků je spousta.--Mirek256 15. 11. 2014, 11:06 (CET)

  To ale přece není argument? Obcí je také spousta, naprostá většina nemá doloženu encyklopedickou významnost a nikdo je nezpochybňuje. Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 11:41 (CET)

• Ponechat - podle mne je článek o významném krajinném útvaru (zejména pokud se doplní fotografiemi) v takovéto podobě mnohem přínosnější než článek o fotbalistovi, který si zahrál jeden ligový zápas. --Petr1888 (diskuse) 15. 11. 2014, 11:16 (CET)

  Subjektivní názory wikipedistů na přínosnost tématu jsou z hlediska pravidel Wikipedie dost nepodstatné. Wikipedie na nich má být závislá co nejméně.--Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 21:03 (CET)

  I subjektivní názory do diskuse o smazání patří, jinak bychom mohli diskuse o smazání zcela zrušit a řídit se jen pravidly. --Jowe (diskuse) 17. 11. 2014, 21:09 (CET)

  Nepsal jsem obecně o subjektivních názorech. Psal jsem o subjektivních názorech ohledně přínosnosti tématu. Například o své osobní názory na závislost, věrohodnost či nezávislost zdrojů se samozřejmě wikipedisté podělit mají. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 21:16 (CET)

• Sloučit do seznamu významných krajinných prvků Pardubického kraje, bohužel zde ani jeden 2NNVZ, vše jsou položky v seznamu, nic více. Anebo přesunout či článku o obci Rybitví. Vím dávno, že spousta lidí zde nechápe, co nezávislý, netriviální zdroj. I když články o fotbalistech, co odehráli jeden zápas v lize, by zde také nemusely být. A vše co je na mapě zde také nemůže být, když nejsou další zdroje a článek podle mapy nemá přidanou hodnotu. že by nový Ošupis, boj o to, že něco nevýznamného musí mát článek, a nestačí zmínka v článku o obci?--Mirek256 15. 11. 2014, 14:38 (CET)
• Ponechat: podobně jako LaSo, Railfort či Xth-Floor. Vůbec nevidím důvod, proč tehle DoS vznikl (obzvláště, pokud již při založení DoSu v článku byly 2 věrohodné zdroje). Zbytečná diskuse. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 16. 11. 2014, 13:50 (CET)

  Které dva zdroje měly být těmi dostačujícími? Informační tabule, která nedokládá víc než číslo jednací (a nelze bez dalšího předvídat, zda něco víc obsahuje, kdo je jejím autorem a jaká je její věrohodnost), Územní plán, který obsahuje jen tři letmé zmínky a nejrozsáhlejší z nich neobsahuje víc než tabulkový seznam v následně dodaných dokumentech, nebo ten diskusní příspěvek referentky? --Bazi (diskuse) 16. 11. 2014, 14:23 (CET)

• Sloučit – přidávám se ke Kacirovi a Mirkovi256 a navrhuji článek sloučit do jednoho seznamu o VKP v Pardubickém kraji, kde by byl nejen název a poloha území, ale i chráněné druhy a fotka území. Zbytek informací v současném článku jsou neencyklopedické a nedůležité informace, které lze získat i mimo wiki. Srovnání s určitým potokem se nabízí. Opravdu, vyzývám k uvažování nad Kacirovým návrhem o sloučení. Netřeba mít ke všemu samostatný článek --Zadejte jméno (diskuse) 16. 11. 2014, 13:53 (CET)

  Promiňte, ale že lze informace získat i mimo Wikipedii, není argument, ale zásadní nepochopení principů Wikipedie. Ta totiž výslovně nesmí obsahovat informace, které mimo Wikipedii získat nelze. Důležitost informací se v rámci Wikipedie posuzuje na základě toho, zda jsou doložené zdrojem (ve článku jsou doloženy všechny), nikoli na základě subjektivního hodnocení. --Xth-Floor (diskuse) 16. 11. 2014, 14:15 (CET)

Komentáře

Jen technická: Doporučuji podívat se na stránku Významný krajinný prvek, kde jsou uvedeny jeho dvě kategorie. Zde nejednáme o té první, tzv. ze zákona, ale o té druhé, která má charakter oficiálně vyhlášeného maloplošného chráněného území. Ten rozdíl má pro tento DOS svůj význam.--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 18:28 (CET)

Jaký přesně má toto rozlišení význam ve vztahu k pravidlům Wikipedie? --Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 19:28 (CET)

Aby bylo každému diskutujícímu zřejmé, že se nejedná o řadový přírodní útvar, ale o prvek, který svým významem stojí obci/městu za zpracování dokumentace potřebné pro jeho oficiální vyhlášení.--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 20:30 (CET)

To je celkem fuk. Jestli to městu stojí za to, protože chce trumfnout v oglejtovaných přírodních útvarech sousední město, nebo protože má starosta pifku na majitele pozemku a chce mu zkomplikovat jeho využívání, nebo protože pokus získat ochranu si prolobboval do předvolebních slibů okrašlovací spolek aby si to mohl zapsat jako svůj uspěch do své kroniky, tedy jaké má město motivy, aby o to usilovalo, nás nezajímá, snad jen pro nás je podstatné, že město v tomto směru pravděpodobně není nezávislé, ale je zaujaté - podává-li žádost, chce pravděpodobně uspět a význam předmětu spíše zveličuje. Nedávno jsem v příbuzenstvu sledoval spor, kdy část spolumajitelů pozemku chodila přesvědčovat úředníky, aby prohlásili strom památným, a druhá je chodila přesvědčovat, aby ho neprohlašovali, ani jedna strana přitom nebyla pravděpodobně vedena nějakými vznešenými úmysly (o ten strom jim vlastně nešlo). Nedělám si iluze, že na úrovni městského vlastníka je to jiné, že to bývá bez postranních pohnutek.--Tchoř (diskuse) 16. 11. 2014, 03:51 (CET)

Kdyby obec neměla čím registraci doložit, mohl by se snažit kdo chce jak chce, chráněné druhy rostlin a živočichů jako v případě Zákoutí na místo dodají těžko. Navíc tu máme hodně článků o věcech, na jejichž počátku nebyly zrovna vznešené úmysly.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 06:53 (CET)

Kolego, bydlím v Podkrkonoší a na zahradě mi běžně roste jestřábník oranžový, ohrožený. Další druhy bych našel na louce za domem. Jak jsem se sám snažil dokázat ve svém příspěvku, jedině ten leknín je opravdu vzácná květena rostoucí v místě. Ano, šípatku bych označil za zajímavou, ale vzhledem k jejímu dosavadnímu invazivnímu chování je to takové lhaní si do vlastní kapsy, protože můžeme opravdu očekávat, že v blízkých 5 letech jí budeme mít na mnoha místech v Polabí. Stulíky měl soused na rybníčku, zajímavé… A rozpuky jsou běžnou květenou v ČR. Sdílím Tchořův názor, že obci šlo o to, tam prostě nějaké rostliny naházet (do té dokumentace) bez ohledu na jejich běžnost či vzácnost. Pokud nemám pravdu, dokažte mi to. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 08:37 (CET)

Pro zřizovatele není podstatné, co roste na zahradě zrovna Vám. Máme chráněná území evropského významu, republikového významu a regionálního významu a tomu odpovídá vertikální stupeň registrovatele v samosprávě. Nejsem velký odborník, ale nedávno jsem viděl pořad o Pouzdřanské stepi, kde se chrání u nás velmi vzácná rostlina, která je ale ve východní Evropě poměrně běžná. Takže pokud magistrát Pardubic uznal, že je Zákoutí významné pro dotyčný region, beru to vážně, a rybníček Vašeho souseda v tom nehraje vůbec žádnou roli. Jeho význam není v celostátním měřítku, ale v měřítku regionálním. Uvědomte si třeba fakt, že se Zákoutí nenachází uprostřed Vaší malebné podkrkonošské krajiny, ale na okraji brutálně zdevastované průmyslové zóny Semtín. Já se subjektivně vůbec nedivím, že je pro Pardubice významné.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 10:21 (CET)

No ona je především k obhajobě encyklopedické významnosti spekulace o úmyslech závislého subjektu nepoužitelná. Samozřejmě můžeme napsat „je to významné, protože to obci stálo za zpracování dokumentace“, stejně jako můžeme napsat „je to významné, protože to firmě stálo za to, aby to procpala do prodejního katalogu výstaviště“ nebo něco podobného. Ale tenhle směr obhajoby je z hlediska Wikipedie prostě špatně. My máme pátrat po tom, zda to stálo za prozkoumání a publikování někomu nezávislému. Nikoliv městu, které má zájem procpat to řízením, nebo úřadu, který se k tomu musí v rámci řízení vyjádřit.--Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 10:32 (CET)

Soukromý sektor nepřirovnávejte. Pochybuji, že Zákoutí bylo registrováno z komerčních důvodů. Komerční a občanskou poptávku bych v tomto případě rozlišoval.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 10:39 (CET)

Co máte proti soukromému sektoru? Při odhadování vznešenosti úmyslů nevidím podstatný rozdíl. Ochrana přírody je ostatně mocnou pákou, která dnes leckde ovlivňuje, kudy povede dálnice a kde bude městský park a tedy o tom, zda budou výhodně odkoupeny pozemky starostových kamarádů nebo opozičních kamarádů. Politika je špinavá, není o nic čistší než obchod. Není důvod dělat z politického rozhodnutí samosprávy něco posvátného a předpokládat nezávislost tam, kde je naopak nestrannost velmi nepravděpodobná. Smyslem vyhlášení ochrany primárně přece nikdy není říct „tohle je důležité“, smyslem je nějakým způsobem zakonzervovat vývoj dané lokality. A usilovat o zakonzervování dané lokality je prostě především politické rozhodnutí.--Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 10:56 (CET)

Soukromý sektor si nevolíme ve volbách a to je ten základní rozdíl.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 19:50 (CET)

To nevolíme, o tom hlasujeme spíš peněženkami, nicméně vůbec nechápu, proč by z toho mělo něco vyplývat stran pochybností ohledně motivů. Mimochodem, zastupitelstvo Pardubic jsem možnost volit neměl, zatímco podpořit komerční firmu tím, že si vyberu právě její výrobky (třeba protože se mi líbí, co sponzoruje nebo jaké ctí morální standardy) mohu do značné míry bez omezení místa. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 20:08 (CET)

Pouzdřanská step možná má květenu normální ve východní Evropě, ale tady mluvím o zcela běžných rostlinách pro celou ČR! To, že se v okolí Pardubic málo nebo skoro vůbec nevyskytují a v Zákoutí jsou, je sice možné, ale pak opravdu nevidím důvod pro existenci samostatného článku, ale pouze hesla v seznamu všech VKP v okrese Pce. Je tam sice regionální významnost, ale ta se málokdy kryje s významností encyklopedickou, neboť toto je wikipedie pro celou ČR, kde se rozpuky až na malé vyjímky vyskytují zcela běžně. Na jaře se schválně v okolí Pardubic podívám i po šípatkách a stulících, protože se opravdu myslím, že tak vzácné v okolí Zákoutí nebudou. Pak bychom mohli mluvit o regionálním významu v okruhu tak 5 kilometrů, což je v poměru k celé ČR význam opravdu regionální a encyklopedicky významný pouze jako zmínka ve článku o dané rostlině. …magistrát Pardubic uznal, že je Zákoutí významné pro dotyčný region – magistrát rozhodl plno různých jiných divných věcí, ale tady chybí definice regionu. Jak zatím zjišťujeme, nikdo s příslušnou odborností se tomuto tématu nevěnoval (pokud pominu ta šídla), významnost patrně nulová. Jinak souhlasím s Tchožem, že vyhlašování chráněných území je častou cestou k hájení vlastních či kažení cizích záměrů. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 13:54 (CET)

Je bez diskuzí, že pro někoho, kdo shání informace o přírodě v okolí Pardubic, je existence článku větším přínosem, než kdyby nebyl. Koneckonců jej můžete v intencích svého příspěvku rozšířit.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 19:50 (CET)

Nebudu do toho šahat zvlášť teď, kdy jsou nejasnosti o tom, jak má vypadat. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 20:35 (CET)

Význam spočívá v tom, že, možná nelogicky, k menším významným krajinným prvkům musí exitovat právní dokument o jeho registraci, byť se jedná pouze o legislativní akt v rámci obecního úřadu, kdy tyto akty jsou publikovány vyvěšením na úřední desce úřadu (takže se k nim běžný občan bydlící na opačném konci republiky jen tak nedostane). Tento akt má však oporu v zákonném oprávnění obecního úřadu v jeho vydání. Je právně v podstatě na stejné úrovni jako obecní vyhláška např. o volném pobírání psů, tedy je obecně závazná pro každého, kdo se pobyhuje na vymezeném území. A jak výše v diskusi uvedeno, dalším dokumentem bude evidence na AOPK. Tady však nemusí být písemný dokument, ale elektronický. A kdyby si dal někdo práci, možná by vyhrabal nějaké člány v odborných publikacích, které se daného VKP dotýkají. A teď blbá otázka, není dána významnost VKP už jeho označením, tedy významný krajinný prvek? Tady se nabízí srovnání s regionálním fotbalovým klubem (velká CHÚ) a jeho jednotlivými fotbalisty (VKP, maloplošná CHÚ, památné stromy). Takový VKP je však dle mého daleko významnější než jednozápasový fotbalista, už jenom tím, že k jeho vzniku a existenci je třeba minimálně jednoho obecně závazného právního aktu, pro který navíc musí být zpracována podkladová dokumentace či studie. --BíláVrána (diskuse) 12. 11. 2014, 20:18 (CET)

A jsou ty zdroje nezávislé? --188.95.127.239 12. 11. 2014, 20:47 (CET)

Nejde o promo a jsou seriózní. Bohužel se ale současná pravidla dívají příznivěji na článek v Blesku než na dokument AOPK.--Railfort (diskuse) 12. 11. 2014, 21:32 (CET)

Pokud se bude jednat o dokument netriviální a spíše sekundární, odvolávající se na primární výzkumy svého předmětu, pak si nemyslím, že jen kvůli jinému vydavateli bude s uznáním problém. Proč myslíte, že by měl být?--Tchoř (diskuse) 16. 11. 2014, 03:51 (CET)

V jeho diskutabilní věrohodnosti.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 06:57 (CET)

Těžko se o tom mluví takto abstraktně. Mohl byste dát příklad dokumentu AOPK, který podle Vás bude mít podle současných pravidel problémy s věrohodností a je to špatně?--Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 11:17 (CET)

Asi si úplně nerozumíme. Kritizuji fakt, že k článku ve stavu, v jakém je, by stačilo dohodit dvě půlstrany z Blesku a prošel by i přes jeho nevěrohodnost. Dnes jsem se shodou okolností začetl do jakési přílohy Blesku o tématu, kterému rozumím, a na každé straně byla věcná chyba. Pokud bych byl škodolibý, napíši je sem i se zdrojem a bude to podle pravidel.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 20:02 (CET)

Asi ne. V tomto konkrétním případě by můj dotaz tedy zněl, proč si myslíte, že půlstrana z AOPK bude zamítnuta zatímco půlstrana z Blesku přijata. Já bych tipoval, že půlstrana z AOPK bude mít dost zastánců, kteří ji budou považovat za dobrý zdroj. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 20:56 (CET)

Já si to nemyslím a ani jsem to nikde neuvedl. Chtěl jsem říci a říkám pořád, že článek považuji za seriózní a dostatečný a jinak bych se tu o něj ani nepral. A k tomu dodávám, že na jeho legalizaci z pohledu striktního výkladu pravidel by stačily dvě půlstrany v Blesku a to mi přijde až tragikomické.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 21:45 (CET)

Samozřejmě, že jsem to uvedl, ale trochu jsem se ztratil v tom množství textu a kontextu. Omlouvám se. Byla tím myšlena evidence a případná návazná dokumentace, což se sice tak trochu táhne tím vším jako červená nit, ale asi to nebylo explicitně a dostatečně uvedeno. Zbytek příspěvku samozřejmě platí.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 22:17 (CET)

@Railfort: Kéž byste byl schopen své tvrzení o údajne dostatečnosti Blesku něčím doložit. Já naopak čtu např. toto: „Bulvární noviny a časopisy proto všeobecně nelze považovat za hodnověrné zdroje pro články na vědecká a lékařská témata.“ Obecně se články z denního tisku užívají spíš pro aktuální společenská témata a pokud se někde vyskytují jako reference i bulvární média, pak jen s velkou obezřetností a určitě ne jako doklady EV. Pokud snad jimi bylo někde takto argumentováno, pak s tím osobně nesouhlasím. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 00:01 (CET)

Je důležité rozlišovat zdroj vhodný pro doložení informací a zdroj vhodný k prokázání encyklopedické významnosti.--Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 11. 2014, 23:13 (CET)

Zcela nesmyslný je argument samotným pojmenováním „významný“. Přeci toto pojmenování vůbec nebere v potaz encyklopedickou významnost a její kritéria. Pokud už chceme diskutovat v této absurdní rovině, pak by nejspíš musel ten prvek být pojmenován „encyklopedicky významný krajinný prvek“. :) --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 10:19 (CET)

Souhlas. Linku o tom, zda je objekt významný jen proto, že to má v názvu, bych opustil.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 22:21 (CET)

Se vší úctou mi skutečně přijde, že snad pouze to by v tomto případě bylo akceptováno jako argument. Znovu připomínám, že významnost se v souladu s pravidly Wikipedie dokládá existencí dvou zdrojů (které splňují určité základní náležitosti), nikoli subjektivním hodnocením těchto zdrojů. --Xth-Floor (diskuse) 13. 11. 2014, 13:50 (CET)

Pokud však zdroje ty základní náležitosti nesplňují, pak je samozřejmě za dostačující považovat nelze. Věrohodnost zdrojů se posuzuje dle samostatného pravidla a vyžaduje samozřejmě i hodnocení zdrojů. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 14:36 (CET)

Výborně, tím se posouváme. Nyní by mě zajímalo, konkrétně které z uvedených kritérií nesplňuje vyhlašovací dokumentace jako taková, aby nemohla být považována za dostačující zdroj. --Xth-Floor (diskuse) 13. 11. 2014, 17:11 (CET)

... i v tom se rozhostilo hrobové ticho...--DeeMusil (diskuse) 14. 11. 2014, 18:17 (CET)

S touto argumentací upřímně taky nesouhlasím, Bazi. Zřizovací listinu je třeba brát jako nezávislý zdroj, protože podle mého názoru je předmětem článku přírodní útvar. A ten se asi nikoho neprosil, aby byl vyhlášen Významným krajinným prvkem. Když tedy nějaký obecní úřad, zastupující tím pádem větší množství lidí, přijme prohlášení, v němž určitou oblast prohlásí významným krajinným prvkem a v tomto prohlášení uvede důvody, pak je to nezávislý zdroj vzhledem k té dané oblasti. Nezávislým zdrojem pojednávajícím o přírodním útvaru je i informační tabule umístěná v jeho blízkosti. Jak je to s dokládáním u Zákoutí, nevím, ale například u článku Významný krajinný prvek Rašovec, u kterého je navíc odkaz na rozsáhlejší článek na internetu, mi to k doložení významnosti stačí. Pravidlo, jímž tu máme argumentovat, je Wp:Encyklopedická významnost, a podle mého soudu z něj i tento výklad vyplývá. Píše se tam, že naším úkolem je „zjistit, zda svět hodnotí subjekt jako významný“. Prohlášení nějakého krajinného prvku za významný krajinný prvek přeci znamená, že někdo tento krajinný prvek hodnotí jako významný. Neříkám, že tím automaticky dokládáme významnost, ale jako jeden zdroj to stačí. --Mates (diskuse) 13. 11. 2014, 14:52 (CET) (EK s Bazim, tu odpověď přímo nereaguji)

Tady se musíme vrátit zpátky na začátek. Reagoval jsem na tvrzení „A teď blbá otázka, není dána významnost VKP už jeho označením, tedy významný krajinný prvek?“ Šlo tu o přítomnost samotného slova „významný“ v označení prvku, na to jediné jsem na tomto místě reagoval. O vhodnosti zdrojů psal Vojtěch Dostál a pokud se další reakce kolegů nějak tématicky slily dohromady, tak za to já nemůžu. :)

Když už jsme ale navázali na linku vhodnosti zřizovací listiny coby nezávislého zdroje, tak to je podstatně složitější debata. Jednak ta citace „zjistit, zda svět hodnotí subjekt jako významný“ je vytažená z odstavce, který ji uvádí do kontextu. Je tam uvedena jako protiváha vůči posuzování významnosti jen dle vlastního subjektivního dojmu wikipedistů. Všechny okolní věty však zdůrazňují, že se vyžaduje „více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací“ o daném subjektu a dokonce následuje formulace: „Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný.“ Z ní mi vyznívá, že by mělo jít o nějaké pojednání od nezávislého odborníka v dané oblasti, nikoli pouze o dokument o úředním rozhodnutí. Podobně bychom přeci mohli šmahem označit za encyklopedicky významný třeba každý projekt, který kdy dostal dotaci z jakýchkoli veřejných prostředků, protože někdo někde usoudil, že je hodný podpory, tedy asi nějak významný. Jenže samotné rozhodnutí přeci není netriviální publikovanou prací o předmětu. Ani podklady pro to rozhodnutí obvykle nejsou netriviálními publikovanými pracemi (i když v některých případech možná mohou být). --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 15:50 (CET)

Tohle je asi ta nejdůležitější otázka, která má i obecný přesah – je zřizovací listina nezávislý zdroj? Předmětem článku přece není jen daný přírodní útvar, jako kterýkoli jiný útvar v přírodě, ale „významný krajinný prvek“. A bez zřizovacího aktu, přesněji bez rozhodnutí obecního úřadu o registraci významného krajinného prvku (v některých případech dokonce tento status vyplývá už přímo ze zákona) by jím nebyl, on ten významný krajinný prvek „vytvořil“. Je tedy nezávislý na tom, o čem pojednává? --Vlout (diskuse) 13. 11. 2014, 17:40 (CET)

Tato nejdůležitější otázka dává tuto opověď. Tento významný krajinný prvek existoval i před tím, než to příslušný úřad uznal (jinak by nebyl zaregistrován). V obecné rovině se v tomto případě tedy nejedná o zřízení, ale spíše potvrzení - uznání existence. V tomto vidím zásadní rozdíl s rejstříky které například evidují fyzické a právnické osby --Rosičák (diskuse) 13. 11. 2014, 20:58 (CET)

To právě ne, předtím to nebyl významný krajinný prvek, byl to nějaký přírodní útvar, tak jako řada dalších. Samozřejmě, mohl být významný i tak, ale kdyby nebyl – dala mu ta registrace sama o sobě významnost? (Vše z hlediska wikipedie.) --Vlout (diskuse) 13. 11. 2014, 21:37 (CET)

Promiňte, ale jen tím dokazujete, že jste si rozdíl mezi VKP "ze zákona" a VKP "vyhlášeným" v článku o VKP nepřečetl nebo nepochopil.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 22:11 (CET)

Jste si tím opravdu jistý? Mám pocit, že Vy sám jste do článku napsal, že Zákoutí bylo „vyhlášeno“ pardubickým magistrátem pod č. j. ekol/538/94/Ves/Sc, v komentářích zde jste onu registraci potvrdil a podobně se vyjadřovali i kolegové Xth-Floor, LaSo a BíláVrána. Z toho jsem usoudil, že ve smyslu ustanovení § 3 odst.  1 písm. b) zákona č. 114/1992 Sb., o ochraně přírody a krajiny, nejde o první, ale o druhou kategorii významných krajinných prvků. Je to tak?
Víte, nejsem sice zrovna expert na právo životního prostředí, ale číst umím. Z citovaného zákonného ustanovení to plyne celkem jasně, ještě přehledněji to uvádí důvodová zpráva k zákonu, cituji konkrétně zvláštní část k § 6: „Významné krajinné prvky existují podle právní úpravy tohoto zákona ve dvou kategoriích. V souladu s § 3 jde za prvé o významné krajinné prvky ex lege. Druhou skupinou jsou významné krajinné prvky registrované příslušným orgánem státní ochrany přírody. Ustanovení § 6 upravuje postup při registraci této druhé skupiny významných krajinných prvků a další povinnosti vlastníků pozemků, na nichž se tyto prvky nacházejí.“ Obecná část mluví podobně: „Významné krajinné prvky jsou chráněny buď přímo ze zákona, nebo na základě zvláštní registrace.“
Tedy, první vznikly ex lege nabytím účinnosti zákona o ochraně přírody a krajiny, zatímco ty druhé až vydáním rozhodnutí o jejich registraci. Jestliže je Zákoutí registrovaným významným krajinným prvkem, tak z toho vyplývá, že před svou registrací to mohlo být leccos, ale významný krajinný prvek ne. --Vlout (diskuse) 14. 11. 2014, 09:20 (CET)

Mýlíte se, Zákoutí bylo VKP ze zákona již před jeho vyhlášením a to dle § 3 část 1b. Ono tím jezerem bylo, je a doufám, že ještě delší dobu bude. Ale jde tu hlavně o to, že vyhlašování VKP úřady je dobrovolné a že nemůžeme čekat, že se tak stane u lokalit, které nejsou něčím významné. Přece jenom, jak jste sám uvedl, jejich registrací se zasahuje do práv vlastníků pozemků a to je třeba dostatečně obhájit. Ad. Váš první odstavec: Je to tak, beru tedy zpět. Vaše dřívější vyjádření mne ale přesvědčovaly o opaku.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 10:21 (CET)

Jestliže by bylo již předtím, nebylo by registrováno. To je celkem prosté. --Vlout (diskuse) 14. 11. 2014, 10:39 (CET)

Díky, že jste to tu za mně porovnal. Není to tak. Registrací a zpracováním potřebné dokumentace získává VKP charakter maloplošného chráněného území s jasně vymezenými hranicemi. Podívejte se na to selským rozumem. Proč by někdo registroval jezero, které je VKP již ze zákona?--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 10:51 (CET)

Myslel jsem, že jde o opuštěný meandr starého Labe, ne jezero… Vzhledem k tomu, že jsem zde tomu věnoval až příliš času, rozloučím se, ale chtěl bych ještě říci, že já existenci nezávislých a netriviálních zdrojů předpokládám – jen je najít (ostatně proto zde nedávám hlas pro ani proti). Kdysi jsem tam byl a je mi jasné, že jde o významný kout pardubické přírody. Neříkejte mi ale, že o ní nikdo nikde nenapsal, že např. v nějakém časopisu ochránců přírody, třebas regionálním, o tom žádný příspěvek nikdy nebyl. To bych se fakt divil. Mějte se. --Vlout (diskuse) 14. 11. 2014, 11:17 (CET)

V zákoně není uvedeno, že by nemělo jít o jezera antropogenní. Ale pravdu máte v tom, že Zákoutí ve skutečnosti jezerem není, byť jeho charakter má. Půl kilometru východně je ale Jarkovského jezero, které podmínky splňuje, a z hlediska tohoto DOSu pro něj platí totéž, co pro Zákoutí. O tom časopisu máte pravdu, ale mně tu nešlo o dohledání zdrojů, ale aby se konečně pohnula ta bažina. Děkuji za diskusi.--Railfort (diskuse) 14. 11. 2014, 11:34 (CET)

„Je právně v podstatě na stejné úrovni jako obecní vyhláška např. o volném pobírání psů,“ – jistě. A podobně jako obecní vyhláška o psech (v kombinaci s jiných zdrojem, který ji výčtově zmiňuje) nestačí jako důvod, proč tu mít samostatný článek Psi v Pardubicích, tak ani obecní vyhláška o nějakém chráněném čemsi (v kombinaci s jiným zdrojem, který ji výčtově zmiňuje) nestačí na článek o tom chráněném čemsi. Je to zdroj primární a závislý.--Tchoř (diskuse) 16. 11. 2014, 03:58 (CET)

Na druhou stranu lze těžko od Vaší vyhlášky očekávat odborně zpracovanou průvodní dokumentaci, bez které se maloplošná chráněná území neobejdou, pokud tím tedy nemyslíme složku se stížnostmi občanů.--Railfort (diskuse) 16. 11. 2014, 14:47 (CET)

Jestli dojde tato diskuze k závěru, že významnost článků není třeba dokládat nezávislými netriviálními věrohodnými zdroji (nebo, ve slabé variantě, jejich předpokládáním), navrhnu ke smazání Šablona:Významnost. --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 11. 2014, 23:16 (CET)

Jestli dojde tato diskuze k závěru, že významný krajinný prvek je encyklopedicky nevýznamný, projdu všechny články o českých vesnicích a každou, u které není encyklopedická významnost doložena 2NNVZ, označím šablonou {{Významnost}}. Budu rád, když mi stím pomůžete. Ono jich je několik tisíc.

Ne že bych se, už jen kvůli tomu množství, chtěl do něčeho takového pouštět. Ale je pravda, že by mě opravdu velice zajímalo, kdyby se někdo takový našel, zdali by striktní zastánci vyžadování 2NNVZ dotyčného podpořili, nebo by byli mezi prvními kdo by se odvolávali na NEKIT

Jedudědek (diskuse) 14. 11. 2014, 23:52 (CET)

NEKIT by to vzhledem k masivnímu vkládání urg. šablony, jakožto přímé reakce na DOS byl, což jistě víš. Jen upozorňuji, že 2NNVZ není pravidlo, na rozdíl od WP:EV, a ani nevím kdo je to „striktní zastánce,“ tzn. že existují i benevolentní „nestriktní zastánci“, kteří se rozhodují podle tématu, jednou tak a jindy onak? BTW, u vesnic lze skutečně očekávat existenci vícera NNVzdrojů, na rozdíl od VKP, čemuž napovídá i fakt, že po několika dnech DOSu se v článku neobjevil ani jeden takový zdroj. Takže, EV zde není třeba dokládat dle pravidel, postačí, když se na ponechání shodne většina v DOSu, což je sice vytěsnění pravidel (rozhodně to neznamená, že EV byla doložena, když NNVZ chybí a oborové doporučení není), ale jaksi se tento přístup stává zažitým modelem.--Kacir 15. 11. 2014, 00:41 (CET)

Právě, že 2NNVZ není pravidlo a i přes to jsou tu tací, kteří opakovaně 2NNVZ vyžadují jako nutnou podmínku pro existenci článku. Pro některé je toto dokonce svaté, tak by mě zajímalo jestli by byli stejně striktní i u náhodně vybrané obce kde zdroje chybí a imo by byl velký problém nějaké dohledat. Když argumentuji tím, že VKP byl jistě vyhlášen na základě nějakých podkladů a tudíž je reálně podložený předpoklad existujících zdrojů, zazní protiargument, že na předpoklady se nehraje. Když někdo argumentuje, že článek je (sic na základě pro někoho nedostatečných zdrojů) napsán oproti řadě jiných článků slušně a smazání by bylo pro čtenáře mínusem. Reakce: Není přece problém článek po dodání lepších zdrojů obnovit. Ale stejným způsobem se dá obnovit i těch 8000 článků o obcích (a třeba by se během dosů k 7000 zdroje dohledaly;-). Jenže ať někdo skusí požadovat zdroje k článku o obci. Bude označen za trola a zablokován. Typycký dvojí metr.

Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 11:28 (CET)

Skutečnost je ovšem taková, že o většině obcí existuje přinejmenším v okresním tisku řada textů, mnoho obcí má i vlastní tiskoviny, kroniky atd. Vzhledem k tomu, že jde o sídla, tedy že tam (a v okolí) žijí lidé zajímající se o dění v obci, že tam přinejmenším probíhají pravidelně volby, dochází tam k politickým rozhodnutím, historikové se dlouhodobě zabývají studiem jednotlivých obcí nebo daného území, na kterém obec leží atd., předpoklad existence nezávislé netriviální publicity je IMHO silnější, než u VKP.

Druhý pohled je takový, že pokud nám obce tvoří na Wikipedii ucelený, úplný systém všech sídel (alespoň v rámci ČR), pak i ta ucelenost může mít jakousi svou hodnotu a bylo by nešťastné některou obec vyjímat. Budiž, není to argument opřený o pravidlo encyklopedické významnosti, ale s ohledem na přínos Wikipedie jej lze zohlednit. Oproti tomu ovšem články o VKP registruji pouze dva (takto pojmenované), resp. osm (takto kategorizovaných). Jsou tedy v dosti jiné situaci.

Dovedu si představit vznik seznamů VKP, třeba i strojově plněných, podobně jako máme seznamy kulturních památek v Česku. Takové seznamy bych považoval za užitečné. V tom případě by to ovšem nejspíš chtělo spolupráci s registrátorem nebo správcem nějaké databáze, z níž by se dalo zaručit načerpání nějakého základního objemu informací ke každé VKP. To by bylo, tak říkajíc, hodně cool.

Když jsme u toho přirovnání ke kulturním památkám, které je IMHO velmi relevantní, neboť i ty jsou registrovány a i k těm musí existovat nějaká dokumentace, namátkou vybírám Seznam kulturních památek v okrese Pardubice, který nám nabízí základní informace skutečně ke každé památce (∑ 91), mnohdy i s fotkou (69), což je vynikající, ale jen několik málo z nich odkazuje na vlastní článek (7). Je sice možné, že v některých případech článek existuje a jen chybí odkaz, ale 91 jich určitě není.

Myslím, že toto (seznamy) je výzva pro WikiProjekt Chráněná území, aby na nich zapracoval. Články k jednotlivým VKP bych ovšem prozatím ponechal v režimu posuzování encyklopedické významnosti případ od případu, než se podaří přesvědčivě doložit, že nejspíš ke každému lze dostatek zdrojů dohledat, a bude tak upraveno oborové kritérium významnosti. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2014, 13:00 (CET)

Skutečnost je ovšem taková, že vy tvrdíte, že ty zdroje jsou. Já jsem je nikde nenašel. Když tedy do vybrané obce vložím šablonu a zdroje nebudou dohledány/dodány, tak dle stávajících pravidel musí být takový článek smazán. Opravdu není možné přistupovat k jednomu tématu tak, že se předpokádá a ke druhému, že předpokládat nelze. Stejně jako se lidé zajímají o dění v obci, zajímají se lidé o přírodu. V obecních novinách může být stejně tak článek o historii obce, jako článek o významném krajinném prvku. Samozřejmě, že čím větší/historicky významnější obec tím větší pravděpodobnost relativně snadného dohledání zdrojů. Ale to samé opět bude obdobně platit i u významných krajinných prvků. U těch např. turisticky významnějších budou zdroje dohledatelné snáze než u jiných.

Na druhém pohledu se jistě schodneme. Tento argument jsem vznášel v řadě případů a budu ho vznášet i nadále. Apropo jsem z nějaké repliky zde v diskuzi měl pocit, že ty články o VKP měli přibývat, ne že toto měl být jednotlivý článek.

Vytvoření seznamů by určitě nebylo od věci. Samozřejmě je otázka, kolik k tomu je dostupných zdrojů. Zatím mám spíš pocit, že se snáze seženou podklady k některým jednotlivým VKP, ale třeba se pletu a jen jsem nekoukal pořádně ;-) Ostatně i u kulturních památek byl takovýto postup - nejprve jednotlivé památky, posléze seznamy. K tomu mě napadá, že na de: mají u těch seznamů ke každé památce i shrnutí co a proč je chráněno. To u těch našich není (zejména to proč), ale je to opět o dostupnosti takové informace.

Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 13:55 (CET)

Skutečnost je taková, že jsem jen zkusil přistoupit na ten pouhý předpoklad zdrojů, který prosazujete. Pokud mám předpokládat existenci zdrojů o obci nebo o VKP, tak ten předpoklad je u obcí silnější, přesvědčivější, a to na základě výše popsaných indícií. V tom relativním srovnání máte jistě pravdu, že k větším obcím bude asi více zdrojů než k menším, stejně jako k větším nebo navštěvovanějším VKP bude více zdrojů než k menším. Je však klamné se domnívat, že k VKP bude asi stejné množství stejně dostupných zdrojů jako k obcím, a tedy že můžeme plošně považovat VKP za rovné obcím. Obecně považuji za vhodnější přirovnávat VKP ke kulturním památkám, neboť s nimi mají co do povahy věci více společného než s obcemi. Obce jsou tvořeny lidmi, občany, a jsou to právě lidé, kdo tvoří zdroje, ať už primární, nebo následně i sekundární atd. VKP jsou tvořeny přírodními pozoruhodnostmi, které samy o sobě zdroje netvoří. Navíc, protože to ani nejsou výtvory lidí (oproti kulturním památkám), tak je dost dobře možné, že nejsou ani tolik předmětem lidského zájmu jako ty památky. Je to sice jen předpoklad, ale vcelku logický předpoklad. Tím ani náhodou netvrdím, že snad mají být méně významné v tom obecném smyslu, ale holt se dá předpokládat, že je jim věnováno méně zdrojů, tedy lze obtížněji předpokládat významnost encyklopedickou.

Za signifikantní považuji, že sám přiznáváte nedostatek zdrojů k tvorbě samotných seznamů, tím spíše článků o VKP. Protože je Wikipedie založená především na principu ověřitelnosti, bez zdrojů to holt nejde. I proto rozlišuji encyklopedickou významnost, jak je definována v pravidlech Wikipedie, od obecně vnímané významnosti. Nemám problém s tím, aby vznikaly jednotlivé články o VKP dřív než seznamy, nijak proti tomu nevystupuji. A pokud u kulturních památek taky nejdřív vznikaly jednotlivé články a pak seznamy, ani to nic nevypovídá o tom, jak bychom měli postupovat v tomto případě. Klidně pišme články o VKP. Jen je třeba dokládat encyklopedickou významnost patřičnými zdroji. Pokud ji některé památky měly a mají doloženou, nelze z toho vyvozovat žádné závěry vůči těm, které ji doloženou neměly a nemají, tím spíš vůči VKP, které ji doloženou nemají. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2014, 15:17 (CET)

A vlastní tiskoviny, kroniky a informace o proběhlých volbách by podle Vás vydaly dohromady skutečně nezávislý i netriviální zdroj? Pokud nezávislá není zřizovací listina, jak jím může být obecní kronika nebo obecní noviny? A tabulkové výsledky voleb jsou přece triviální ne? Historikové se mohou zabývat historií obce, ekologové se zase zabývají dlouhodobě tím, kde žijí chráněné druhy a podávají kvůli tomu podněty na vznik chráněných oblastí. A předpoklad, že o většině obcí bude v regionálním tisku nějaký článek, ten bychom mohli směle aplikovat i na významné (ekologicky i okrasně) přírodní prvky, nemyslíte?

Druhý pohled, není to právě ten dvojí metr? Protože je článků o obcích víc, kritérium významnosti na ně neplatí? Takže, kdyby tu Railfort prohlásil, že do měsíce založí 2000 článků o VKP, tak by se to stejně aplikovalo i na ně?

Seznamy jsou skvělá věc, ale nemyslím si, že uvedení v seznamu vylučuje založení článku o jednotlivých položkách, nasbírá-li se dost informací. Ve skutečnosti neexistují seznamy obcí jenom proto, že jsou všechny považovány (a podle mě správně, abych nebyl chápán špatně) za encyklopedicky významné, tudíž takové seznamy plně nahradí kategorie. Argument, že o jiných záležitostech taky neexistují články mi přijde stejný jako argument, že o jiných přeci taky existují. Ty články neexistují, protože je ještě nikdo nenapsal. A na argumenty typu "VKP je příliš mnoho, než aby tu měla každá svůj článek" lze argumentovat tvrzením nejsme z papíru. --Mates (diskuse) 15. 11. 2014, 13:44 (CET)

Ten druhý pohled imo primárně není dvojí metr (i když hodnocení tímto pohledem k tomu může snadno sklouzávat). Wikipedie:5 pilířů říká: Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek. Jenomže skutečnost je taková, že ty druhé dvě položky tohoto tvrzení jsou soustavně odsouvány na druhou kolej (v lepším případě;-). A toto postavení těchto důležitých částí této encyklopedie se zlepší právě tím, bude-li při vyhodnocování DOSu (resp. již při argumentaci či při samotném navrhování na DOS) ta systematyčnost brána na zřetel. Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 14:06 (CET)

Ohledně těch vlastních tiskovin a kronik jsme si úplně neporozuměli. Netriviálním zdrojem jsou bezpochyby, pokud se zabývají obcí, její historií apod., problematická bude spíš věrohodnost. Existence kroniky je ovšem přinejmenším dobrým základem pro vznik dalších, sekundárních zdrojů. Obecní tiskoviny ve smyslu nějakých radničních periodik pak jistě je třeba brát s rezervou vůči informacím o politickém dění v obci, ale opět poskytují výborný zdroj k dalšímu zpracování a vzniku sekundárních zdrojů. Přírodní útvary nebo území, krajinné prvky samy o sobě něco takového neprodukují a teprve zájem lidí, ekologů nebo obecně přírodních vědců produkuje nějaké zdroje a může dokládat významnost. Připomínám, že obce nejsou shluky domů, ale především komunity občanů. Jako takové proto produkují velké množství zdrojů a taky jakýsi přirozený zájem. Pokud však implikujete, že jsou-li o většině obcí články v regionálním tisku, tak i o přírodních prvcích budou (v obdobném množství a rozsahu) články, nemyslím, že by to byla opodstatněná úvaha. Tisk se přirozeně zajímá o lidském konání v obci nebo okrese a tomu bývá věnována převážná pozornost. Když si vzpomenu na městský zpravodaj u nás, většinu stránek pokrývaly informace z politického, případně kulturního a sportovního života, ale o přírodních poměrech se bylo možno dočíst jen velmi málo. A obecně myslím, že lepším přirovnáním jsou pro VKP ty kulturní památky, než obce.

Co se týká množství článků, bylo by značným zlehčováním říct, že článků o obcích je „víc“ a článků o VKP „míň“. Ona přidaná hodnota obecních článků nespočívá jen v tom, že je jich „víc“, ale že jsou všechny, že tvoří ucelený soubor. Když se podíváme na kulturní památky, ty mají své seznamy, ale i když je článků o nich také mnohem víc než článků o VKP, stejně je třeba ke každému dokládat encyklopedickou významnost pomocí zdrojů. Co se týká Vašeho zpochybňování argumentu o neexistenci článků, pak si dovolím připomenout, že žádný takový argument ani nezazněl. Zpochybňujete něco, co jsem netvrdil. Články neexistují jednak proto, že je ještě nikdo nenapsal, a také proto, že k nim ještě nedohledal dostatek zdrojů pro doložení encyklopedické významnosti. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2014, 15:17 (CET)

@Jedudedek: Přece jen WP:EV slouží jako základní filtr pro existenci samostatných článků. Neboli, pokud zde odmítám uplatňovat doporučení o enc. významnosti (VKP), pak bych jím v jiném případě neměl argumentovat jako jediným důvodem ke smazání.--Kacir 15. 11. 2014, 16:12 (CET)

Jestli zde něco odmítám uplatňovat, tak je to zásadně odlišný přístup k hodnocení článků. Co sy tak pamatuji na odkazovanou Vysokou Islandštinu, jednalo se o dosti pochybný vlastní výzkum doložený stejně pochybnými zdroji. V tomto článku vidím naopak zdroje seriózní, byť třeba triviální. Tedy jistě se nejedná o vzorovou ukázku zdroje dle 2NNVZ, ale zdroje z mého pohledu pro podobný typ článku dostačující k tomu, abych nepochyboval o encyklopedické významnosti, byť třeba ve srovnání s jinými články se může jevit jako nevýznamná trivialita.

A ostatně, když se podívám na takový článek Flakon, tak tam také žádný nezávislý netriviální zdroj nevidím. Natož, že by tam byly dva. Takže proč bych já nemohl hodnotit zásadně odlišně, když jak vy, tak navrhovatel tohoto DOSu děláte naprosto to samé;-)

Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 16:53 (CET)

Já chápu Vaše argumenty, Bazi, ale z toho, co jste napsal mně a Jedudědkovi zas už moc nechápu, v čem je tedy takové určování významnosti objektivní. V čem se úvaha, že o obcích bude obecně zřejmě více zdrojů než o krajině v nich a okolo nich, liší od pouhého "obce jsou podle mého názoru významnější než významné krajinné prvky". Mně osobně nevadí, když se dohodne, že významné krajinné prvky budou pojaty stejně jako kulturní památky, jde mi o výklad toho pravidla. --Mates (diskuse) 15. 11. 2014, 16:40 (CET) (EK s Kacirem)

Zanechte prosím zkratek s ultimativním podtextem. Osobně si myslím, že dosud byla diskuse věcná.--Railfort (diskuse) 13. 11. 2014, 19:13 (CET)

Šablona významnost nehlásá, že k existenci článku jsou nezbytné 2NNVZ, ale že významnost se jimi nejlépe dokládá. Nevylučuje tedy ani jiné doložení významnosti. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2014, 12:31 (CET)

Je to diskuse o smazání konkrétního článku, nikoliv diskuse o změně pravidel. Z principu věci nemůže být uzavřena v tom smyslu, že v ní bylo (pokoutně) odsouhlaseno změnit pravidla. --Tchoř (diskuse) 16. 11. 2014, 04:04 (CET)

Já děkuji všem, kteří se v současné době podílí na rozšíření předmětného článku a za Vaši upřímnou snahu o jeho záchranu. Nebylo ale mým cílem získat levným způsobem úsilí jiných, protože záchrana tohoto článku není ještě řešením ničeho. Proto jsem sám na něj po celou dobu nesáhl. Na wikipedii je velmi mnoho článků podobného charakteru, bez změny pravidel jim hrozí totéž a Vy si budete opět honit triko proto, že Vám jde o správnou věc. To ovšem jen v případě, že si všimnete jejich zařazení do režimu odloženého smazání. Chtěl jsem rozpoutat tuto diskusi a všem včetně oponentů za ní děkuji. Myslím, že si jí bude leckdo pamatovat a při úvahách a dalších(?) diskusích na toto téma přihlédne k vyřčeným poznatkům.--Railfort (diskuse) 16. 11. 2014, 15:00 (CET)

• úřední uznání významnosti jsem doplnil jako kritérium do Wikipedie:Významnost (geografické reálie). Chcete-li podpořte.--Rosičák (diskuse) 16. 11. 2014, 20:13 (CET)

  Dobrý nápad. Asi by bylo slušné, kdyby tento fakt měl pro tento DOS odkladný charakter.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 19:52 (CET)

  Vůbec by bylo vhodné, pokud by termín byl posunutý. Pokusil jsem se mailem oslovit jednoho pracovníka ochrany přírody, ale s ohledem na víkend prodloužený o státní svátek stále nemám odpověď. --Xth-Floor (diskuse) 17. 11. 2014, 20:17 (CET)

Kacířův příspěvek podrobněji

1.Možné ponechání:

• doložení encyklopedické významnosti / Ne – chybí
• použití WP:Nevšímejte si žádných pravidel: nevidím důvod proč IAR uplatnit zde a neuplatnit v každém jiném článku čekajícím na doložení významnosti? / Ne – pokud existují důvody mít významné krajinné prvky (VKP) jako samostatná hesla, nechť to není ad hoc skrze IAR, skrze subjektivní názory typu „já si myslím,“ ale prostřednictvím přidání specifického oborového kritéria EV. Jak vidno zdroje absentují i u dalších hesel a přesto je š:Významnost odstraňována.

2.Sloučení do seznamů, resp. přehledových článků:

• pro mě nejlepší řešení (pokud nebude doložena EV) – vytvoření přehledů, na způsob jak jsou VKP prezentovány v seznamu u zdroje:

Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje. In: [s.l.]: EKOTOXA OPAVA s. r. o. (zadavatel Pardubický kraj), 5/2004. Dostupné online. Kapitola Pardubický kraj - Významné krajinné prvky, s. 147.

3.Důvod smazání:

• nedoložená encyklopedická významnost; Wikipedie:Encyklopedická významnost: Encyklopedicky významné téma je takové, kterému na Wikipedii přísluší samostatný článek. … Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria … [ve formě] doporučení.

Analýza zdrojů:

1) Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje. In: [s.l.]: EKOTOXA OPAVA s. r. o. (zadavatel Pardubický kraj), 5/2004. Dostupné online. Kapitola Pardubický kraj - Významné krajinné prvky, s. 147.

triviální zmínka o „Zákoutí“ ve zdroji --> WP:2NNVZ: Netriviální zdroj – takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři, podobném seznamu či v krátkém odstavci apod. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání.
zmínky ve zdroji: Zdroj obsahuje 223 stran; „Zákoutí“ je položka seznamu na s. 147, obsahující shrnující 1 odstavec důvodu vyhlášení (3 věty), rozlohu, název KU. Pro mě zásadní otázka: Významných krajinných prvků mimo CHKO je pouze v Pardubickém kraji mnoho desítek, po 200sté položce seznamu jsem přestal počítat. Opravdu všem náleží samostatný článek na Wikipedii, a to i bez splnění zdejších podmínek? Nebo je Zákoutí něčím specifickým, výjimečným oproti zbylým stovkám VKP v České republice?

2) Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje (aktualizace 2012). In: [s.l.]: EKOTOXA s. r. o. (zadavatel Pardubický kraj), 9/2012. Dostupné online. Kapitola Pardubický kraj - Významné krajinné prvky, s. 168.

triviální zmínka ve zdroji; stejný název, 355 stran, doslovně zkopírovaný 1 shrnující odstavec ze zdroje č. 1 jako položka seznamu na s. 168.

3) Vyhodnocení koncepce z hlediska vlivu na životní prostředí. S. 24. Uzemní plán obce Rybitví [online]. 11/2007 [cit. 2014-11-12]. S. 24. Dostupné online. 

triviální zmínka ve zdroji; celkem 48 stran, „Zákoutí“ zmíněno na s. 24, opět zkopírovaný obsah ze zdroje č. 1, a původní 3 souvislé věty ještě zestručněny.:

4.Uzavření DOSu:

• by nemělo vypadat jako uzavírání hlasování – HOSu, tj. domnívat se, že sečtení příspěvků automaticky vytváří konsenzus, ve smyslu sečtení hlasů, zejména hodnotných názorů typu: hon na čarodějnice; podle mne je to důležitý objekt; prvek, který si může každý prohlédnout na vlastní oči a osahat na vlastní ruce (nohy), ehm takže, co si člověk osahá a prohlédne, je bezesporu encyklop. významné, zajímavý postřeh :). Milý Juanede, Jimbovu floskuli lze přece napasovat na jakýkoli smazaný článek, který nebyl přímo vandalismem nebo nesmyslem. Proč tedy vůbec mažeme nevandalismy? Např. Jaromír Plášek byl nepochybně lépe zdrojován, než „Zákoutí“ a přesto smazán právě pro nedoložení EV – zřejmě nebyl vyvoleným tématem.
• Nedivím se rozčarování Vojtěcha Dostála, když vidí obcházení základních předpokladů, které by měly určovat, jestli dané téma splňuje požadavky samostatného článku. Tak už to ale na české Wiki občas chodí…
  Zdraví--Kacir 14. 11. 2014, 21:46 (CET)

• @Kacir:Ano, toto je skutečně diskuse o smazání. Zatím jediný argument pro smazání je tu neexistence 2NNVZ. O 2NNVZ hovoří doporučení, ze kterého lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Zatím to vypadá, že konsenzus pro vyjímku je. Proto váha argumentu o neexisteci 2NNVZ je velmi nízká. --Jowe (diskuse) 16. 11. 2014, 19:11 (CET)

A co zdravý rozum, zeptal bych se. Článek ze kterého se skoro nic nedozvím, tedy jen to, na jakém k.ú. leží (když budu hledat cíleně toto, zajdu se podívat raději jinam), jak se tam dostanu (hezké, ale mapy.cz nebo google mapy mi na to stačí), jaká je jeho rozloha (a to docela zbytečně podrobně), že v blízkosti je Rumlovo labiště (blízkost, stejně jako dalekost jsou dost relativní pojmy), dále se pak dočítám, že je to labiště, které je bez ohledu na způsob vzniku charakteristické pro polabskou přírodu. (což si otevřeně odvažuji označit za vlastní výzkum, protože v žádném z refů není nic takového řečeno), další věty taktéž zavání vlastním výzkumem, totiž že se v lokalitě zachovala cenná původní společenstva rostlin a živočichů, (dokažte mi, že jsou cenná a ukažte, že jsou původní, prosím), další věta, cosi o historii místa taktéž nepodložená – vlastní výzkum (kolikrát ještě:), přítomnost leknínu a šípatky stojí za zmínku (leknín je ohrožený a šípatka nový, patrně invazivní druh květeny), ovšem stulíky se nacházejí na mnoha dalších rybnících, slepých ramenech apod., to budeme o každém psát zvlášť článek? (Opět apeluji na zdravý rozum editorů) A rozpuky? Divím se, že je vůbec uveden v Koncepci, vždyť ten roste opravdu všude. Ona i ta formulace v Koncepci – Výskyt vodních rostlin je velice úsměvná. Kdo by byl čekal, že ve slepém ramenu Labe budou vodní rostliny... Kdyby tam bylo alespoň uvedeno něco jako Výskyt chráněných/ohrožených vodních rostlin, ale takto? Navíc je ve článku věta Z vodních…širokolistá. zdrojována zbytečně tuplem, protože v aktualizaci Koncepce se nic z těchto informací nezměnilo. Ale budu pokračovat dále – v pobřežních křovinách rostou různé druhy ostřic. Žádám tímto, aby byl napsán článek o louce u mně za domem, neboť tam také rostou různé druhy ostřic. Já vím, že toto není hlavní informace v článku o Zákoutí, ale rozhodně je to vlastní výzkum, včetně toho chmelu a nadmutice. Ukažte mi, prosím, opět zdroje. Ve článku Labe také nepíšeme, že po celém toku se na břehu vyskytují občas různé druhy ostřic, byť je to pravda. Literaturu o šídlech si pokusím v Pardubicích obstarat a raději se do ní podívám. Znovu a znovu apeluji na zdravý rozum. Podívejte se jen, co zbytečností a neověřeností článek obsahuje a přitom by bylo tak jednoduché ho zapracovat do komplexního seznamu VKP v okrese Pardubice, který by mohl být nejen přehlednější, ale také informačně přínosnější na malém prostoru. --Zadejte jméno (diskuse) 16. 11. 2014, 22:20 (CET)

O vlastní výzkum se nejednalo, ale bohužel zdroj nebyl dovolím si říci pouze z formálních důvodů přijat a byl vyřazen. Jednalo se o diskusní příspěvek odpovědné osoby na oficiálních stránkách úřadu. Lze dohledat v historii, že si to autor nevycucal z prstu, proti tomu se musím ozvat. Pokud by stejný text od stejné osoby byl na hlavičkovém papíru úřadu nebo v radničním zpravodaji, nebyl by zde s ním problém.--Railfort (diskuse) 17. 11. 2014, 07:14 (CET)

Musím uznat, že zdroj tam byl. Zda byl vhodný k doložení příslušných informací a encyklopedické významnosti, to může být sporné. Za přítomnosti mnoha jiných zdrojů bychom asi mohli být benevolentnější, protože by se mohly vzájemně doplňovat a široká publicita by byla patrná s i bez tohoto zdroje. Pokud to má být ale jediný nebo jeden z mála zdrojů, pak musíme klást větší nároky na jeho kvalitu. V doporučení o věrohodných zdrojích se dočítáme mimo jiné „Vládní publikace jsou často věrohodné, ale úroveň jejich věrohodnosti výrazně kolísá a nezřídka mají své vlastní zájmy, které navenek vedou k zadržování informací nebo dokonce k podvodům vůči veřejnosti.“ Dále pak: „Zdroj publikovaný přímo autorem je zveřejněný zdroj, který nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby.“ Obě tvrzení se v určité míře mohou týkat příspěvku referentky. S ohledem na tu druhou citaci by byl text v o něco lepším postavení, kdyby ho napsala jako článek pro nějaké, třeba regionální médium. My se sice můžeme domnívat, že ho vytvořila na základě nějakých odborných, třeba i nezávislých podkladů, ale pak by bylo lepší dopátrat se těch původních podkladů a zvážit jejich věrohodnost. Třeba k tomu zpracovala nezávislý posudek nějaká univerzita, to by bylo super. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 12:26 (CET)

Již jsem si přečetl. Bohužel je to tak závislý zdroj, navíc slečna neuvádí zdroje, takže nemůžeme ho přijmout jako věrohodný. Každopádně by stálo za navštívení VČM PCE a zkusit od nich získat nějaké informace (žádná osobní sdělení – na to nehrajeme!) v tištěné či elektronické podobě. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 13:54 (CET)

Šíře tématu

Při snaze dohledat nějaké skutečné NNVZ jsem narazil na [3] a [4], což mne vede k myšlence, zda by nebylo i pro nás přirozenější snažit se pojednat v jednom článku celé rameno a vyhlášení ochrany v jeho východní části mít jen jako podtéma. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 12:32 (CET) --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 12:35 (CET)

Dobře, pane kolego, ale kdo napsal ty články. Když mu ani nestálo za to podepsat je, lze je vůbec brát vážně. Některé formulace navíc v nich zavánějí jejich vlastním výzkumem, který od anonymů absolutně neberu. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 13:56 (CET)

Ale pravidlo o vlastním výzkumu snad platí jen pro články na Wikipedii a ne pro naše zdroje. Tchořův návrh podporuji a díky za něj. --Mates (diskuse) 17. 11. 2014, 16:55 (CET)

Nerozumím vaší argumentaci. Výše se domáháte článku o vaší zahradě, níže odmítáte zdroj, který není podepsaný konkrétní osobou. Projděte si prosím pravidla, doporučení a zvyklosti, které panují na Wikipedii. 1. Důležité není, co Wikipedisté subjektivně považují za důležité, ale co je doložitelné zdroji: „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“. 2. Pravidlo vlastního výzkumu platí pro Wikipedisty: „Termín „vlastní výzkum“ ve Wikipedii označuje informaci, kterou wikipedisté přidali do textu článku, přestože tato informace ještě nebyla publikována žádným důvěryhodným zdrojem.“ 3. V citačních šablonách akceptujeme jako autory nejen jednotlivce, ale také korporace - cituji doporučení: „pro běžná témata to může být i deník, časopis nebo soukromý či úřední web, pokud nese základní známky důvěryhodnosti a není zcela anonymní.“ --Xth-Floor (diskuse) 17. 11. 2014, 17:26 (CET)

@Mates: Výše jsem také apeloval na zdravý rozum wikipedistů. Tak, jako brojím proti zdrojování z ČSFD, tak brojím i proti zdrojování z nepodepsaných zdrojů. Pravidlo pro vlastní výzkum pak selhává, neboť vlastní výzkum no name wikipedisty psát nebudeme, ale vlastní výzkum no name blogera/editora jiné stránky ano? K čemu pak tedy máme to pravidlo. Zdrojování by mělo probíhat z textů podepsaných (nemusí to být přímo texty odborníků, protože víme, jak to občas s takovými „odborníky“ bývá). Informace lze totiž brát jako fakta, totiž, že hrad X byl postaven v roce ABCD pánem z Y, nebo je lze brát jako tvrzení – podle tvrzení prof. XY (v knize blablabla) byl hrad X postaven v roce ABCD pánem z Y. Pak odkazujeme na někoho konkrétního. U toho webu turista.cz i parpedie.cz můžeme odkázat tak maximálně na nějakou IP. Těžko si představím, jak Jakub Malý či Diderot píší, že podle informací nějakého člověka z pražské/pařížské ulice:) Opravdu se zamyslete nad tím, čím články zdrojujete. Na internet může každý nýmand (kdokoliv) napsat snůšku lží (cokoliv) a zrovna to může být případ, kdy zdrojujeme z těchto zdrojů. Žádné pravidlo pro zdrojování z nepodepsaných stránek bohužel ještě nemáme, snad proto některé články vypadají, jak vypadají. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 20:35 (CET)

@Xth-Floor: To, že vyžaduji článek o mé zahradě, přeci neodporuje tomu, že odmítám přijmout informace od kohosi, kdo sváj příspěvek ani nepodepíše. Pravidla, doporučení atd. znám. „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“ – bohužel, wikipedie má tento nedostatek, který je ale třeba odstranit, pokud se chce srovnávat s Britannicou ři v našich poměrech s Ottou. Lze považovat anonymní zdroj za důvěryhodný? Ne. Sám pak citujete doporučení „pro běžná témata to může být i deník, časopis nebo soukromý či úřední web, pokud nese základní známky důvěryhodnosti a není zcela anonymní.“ – ukažte mi nějaký kontakt na autora tvrzení na turista.cz či parpedie.cz. Děkuji --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 20:35 (CET)

Článek na www.turistika je podepsán plným jménem, mimochodem autor je i významným wikipedistou :-). --Jowe (diskuse) 17. 11. 2014, 20:44 (CET)

Pokud chcete prosazovat změny v pravidlech Wikipedie, prosazujte je, ale systémově a ne ve vztahu k jedné konkrétní DOS. „ukažte mi nějaký kontakt na autora“ - žádné pravidlo Wikipedie nevyžaduje, aby zdroje uváděly kontakty na jejich autory. --Xth-Floor (diskuse) 17. 11. 2014, 20:55 (CET)

@Jowe: Tak to mi uniklo… Každopádně, vzhledem k datu vytvoření ztrácí absolutně svou patřičnou nezávislost. V tom případě mi ve článku ukažte, nebo nalezněte, prosím existenci alespoň 2NNVZ. Je to v zájmu článku. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 21:13 (CET)

@Zadejte jméno: Tak to je opravdu odvážné tvrzení! To jako když jsem se o této lokalitě dozvěděl díky Wikipedii stal jsem se na ní závislý :-D Článek na turistice vznikl kompilací mě dostupných primárních zdrojů. Jde tedy jednoznačně o sekundární zdroj. A jednoznačně je na předmětu článku nezávislý. To, že jsem ho napsal až poté, kdy jsem se přimotal do této diskuze žádnou závislost nevytváří. Jedudědek (diskuse) 18. 11. 2014, 11:32 (CET)

@Xth-Floor: Do pravidel se nehodlám vměšovat. Proto také v každém příspěvku apeluji na zdravý rozum editorů refaktorizováno. Netřeba kontaktu na autora, ale vždy existuje daleko víc lidí, kteří tématu rozumějí a mají k němu co říci aniž by mluvili z cesty a aby měl jejich názor váhu, ale bohužel většina laiků bude mít vždy více chuti a energie kecat a psát o něčem, o čem absolutně vůbec nic (všetně souvislostí) neví. Zdroje jsou buďto primární – v souvislosti s těmi weby o nich takto hovočit nemůžeme nebo sekundární – ty mají svou váhu a potencionální encyklopedickou hodnotu pouze v případě, že nám předkládají odkazy na zdroje primární. Pokud odkazy neuvádějí, pak nikdo nemůže dokázat, že se nejedná o vlastní výzkum. Terciární zdroje nemohou odkazovat na sekundární zdroje, které neokazují na primární zdroje. --Zadejte jméno (diskuse) 17. 11. 2014, 21:13 (CET)

@Zadejte jméno: ad: Terciární zdroje nemohou odkazovat na sekundární zdroje, které neokazují na primární zdroje. To se píše v pravidlech kde? Jedudědek (diskuse) 18. 11. 2014, 11:32 (CET)