Diskuse s wikipedistou:Aronnax/Pískoviště

Tvrzení jako fakt

Pro přehlednost textu je zvykem uvádět obecně známé informace jako fakt a nikoliv je spojovat s konkrétním autorem. Toto lze bezpečně použít pouze při použití prvních čtyř zdrojů ze skupiny "zdroje použitelné vždy". - Tady by mělo být uvedeno, že při absenci významného tvrzení protichůdného či jinak odlišného. Jako adekvátní bych viděl doplnit něco ve smyslu s výjimkou situace v níže uvedeném odstavci či něco podobného. --Dezidor (diskuse) 1. 4. 2012, 18:15 (UTC)

Aby byl zachován smysl, tedy odfiltrování z medicínského hlediska marginálních tvrzení od převažujícího hlavního proudu, pak má smysl toto formulovat poněkud kostrbatěji:

Pro přehlednost textu je zvykem uvádět obecně známé informace jako fakt a nikoliv je spojovat s konkrétním autorem. Toto lze bezpečně použít pouze při použití prvních čtyř zdrojů ze skupiny "zdroje použitelné vždy". Tvrzení jako fakt nelze uvést, pokud některý z neobsolentních zdrojů skupiny "zdroje použitelné vždy" toto tvrzení zpochybňuje nebo pokud toto tvrzení zpochybňuje několik neobsolentních nezávislých zdrojů ze skupiny "zdroje použitelné obvykle". I tyto opačné názory jsou medicínsky významné a měly by být zmíněny ještě v medicínské části. Ani četné zpochybňování zdroji ze skupiny "zdroje použitelné výjimečně" nepostačuje k tomu, aby nebyla informace uvedená jako medicínský fakt prezentována jako názor, nicméně může se jednat o významný názor z hlediska nemedicínského a proto by měl být na vhodném místě uveden způsobem, který zaručí, že nebude vyvolávat mylný dojem, že jde o významný medicínský názor.--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Stanoviska

v zahraničí společnost, ve které je nezanedbatelný počet členů. - Neměl by zde být i vztah speciality k obecnosti? Např. u kardiologie vztah stanoviska nějaké větší obecné lékařské společnosti, ve které většina členů náleží k jiným oborům, a kardiologické společnosti, která má sice méně členů, ale zato relevantních pro odbornost. --Dezidor (diskuse) 1. 4. 2012, 18:20 (UTC)

Není to nezbytné. Skutečné odborné společnosti nevydávají stanoviska mimo vlastní obor. Pokud jde o oblast dotyku dvou společností (např. chirurgická vs. dermatologická péče o trofické kožní defekty), pak jsou z hlediska Wikipedie oba názory stejně relevantní.--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Tady si nerozumíme. Nepíšu mimo vlastní obor, ale v jeho rámci, akorát s tím, že ta větší společnost je zaměřena na širší oblast a tím pádem má kromě specialistů na relevantní oblast, kteří tvoří jen jednu z jejích částí, i více (či dokonce většinu) členů, kteří se věnují jiným oborům. Stanovisko je však vydáváno jménem společnosti. --Dezidor (diskuse) 2. 4. 2012, 11:10 (UTC)

Kusurija

Jednoznačně pro. Podobně zpřísněná kritéria bych vyžadoval (s vlastním, od tohoto odděleném) i v návrhu doporučení pro právnickou část článků týkajících se problematiky konkrétních zákonů a legislativy (tedy nikoliv článků týkajících se právnictví obecně nebo vzdáleně). Je smutné, že v současné komunitě wikipedistů cs:wp je dostatek takových, kteří mohou prosadit nepřijetí tohoto návrhu. To v žádném případě neznamená, že jejich postoj je oprávněný a že většina má automaticky "patent" na rozumné řešení. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2012, 18:31 (UTC)

Přeji výdrž v argumentaci. Je pravdou, že většinu odborníků wikipedie znechucuje a proto se od případných pokusů editovat brzy odvrací. Je to pochopitelné, ale věřím tomu, že to není cesta správným směrem. Pochopitelně, je neefektivní rozmělňovat čas a energii odborníků na boj s větrnými mlýny. Ale měla by se najít skupina lidí, schopných působit v tomto směru, možná i reagovat poněkud zásadněji, například návrhem odpovídajícího zákona nebo jinými právními opatřeními. Velmi děkuji za Váš návrh a postoj. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2012, 18:31 (UTC)

Návrh zákona? Tomu vůbec nerozumím. Jakého zákona? --Tchoř (diskuse) 2. 4. 2012, 12:14 (UTC)

Tchoř

Protože jsem se v předchozí debatě nabyl dojmu, že motivací návrhu je značně usnadnit cenzuru informací, tak mám nutkání být raději proti. To je poněkud oslabeno tím, že se o ta různá kontroverzní témata do detailu nezajímám a nedokáži si při přečtení textu úplně do detailu udělat představu, jaký by to tedy mělo dopad.

Právě kvůli vaší obavě z cenzury jsem se pokusil vše formulovat tak, aby se nejednalo o cenzuru, ale "pouze" o důsledné oddělení vědecky se tvářících textů prezentujících náboženské, politické nebo třeba patafilozofické postoje z "vědecké" části článku do částí článku vědecký pohled přesahujících, protože mnohdy jde o společensky významné jevy. Jediné, co toto doporučení bude skutečně cenzurovat, jsou tradované pověry a nesmysly, které se dostaly i do zdrojů nejnižší úrovně.--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Ještě si ty příklady z předchozí diskuse projdu. Zatím mám poznámky:

Vymezení alternativní medicíny

Je dostačující například „V rámci lidového bylinkářství bývá jako léčba tradičně doporučováno žvýkat lístky náprstníku^1,2.“? Pokud ano, mohlo by to tam být přidáno jako příklad?

Záměrně jsem toto blíže nespecifikoval. Podle mého názoru by měl být alternativní medicíně ve všech podobách v medicínských tématech věnován samostatný odstavec, nicméně neznám názor komunity.--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Ano, samostatný odstavec... --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2012, 11:58 (UTC)

Otázkou je, jak by vypadal samostný odstavec o délce V rámci lidového bylinkářství bývá jako léčba tradičně doporučováno žvýkat lístky náprstníku^1,2. z hlediska vzhledu článku. --Dezidor (diskuse) 2. 4. 2012, 12:02 (UTC)

Preferování superkvalitních zdrojů na úkor ověřitelnosti z hlediska běžného čtenáře

Na jednu stranu to chápu, protože ve světovém periodiku ve světovém jazyce je méně úletů, na druhou stranu bych někam dal explicitní zmínku typu „Dokládající zdroj pokud možno co nejvyšší kvality je možno doplnit stejně vyznívajícím zdrojem i výrazně horší kvality, pokud ověření pomocí zdroje vyšší kvality je pro běžného čtenáře problematické (placený přístup, cizí jazyk, …)“

--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2012, 22:33 (UTC)

Toho bych se obával, protože to relativizuje celé doporučení a skrytě v sobě obsahuje výzvu zdroje nejvyšší kvality nepoužívat (znamenalo by to hledat tutéž informaci několikrát, riziko zneužití při odstranění nějaké "nelíbivé" informace obsažené pouze ve zdrojích nejvyšší kvality,..). Jako rozumnou alternativu bych viděl doporučení aby se v případě, že jsou používány především zdroje nejvyšší kvality, byl do sekce odkazy doplněn odkaz na snáze dohledatelné zdroje (české přehledové články, české monografie, české učebnice)--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Souhlasím s postojem Aronnaxe. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2012, 12:01 (UTC)

Pokud by to šlo, tak jako další reference. Pokud bude v literatuře celá kniha, je pak zdroj pro konkrétní tvrzení také fakticky těžce dohledatelný. --Dezidor (diskuse) 2. 4. 2012, 12:04 (UTC)

Snažil jsem se to formulovat tak, aby bylo jasné, že ten zdroj horší kvality je doplňkem, nikoliv že má být základem. Zamyslím se ještě, zda by to šlo nějak přeformulovat. --Tchoř (diskuse) 2. 4. 2012, 12:16 (UTC)

Doplnění

Dovolil bych si doplnit ještě následující upřesnění pojmu nad úroveň běžného jazyka, aby nebylo třeba zavádět řadu nových a v zásadě stejných bodů:

• popularizační text - Může být publikován jako kniha, článek v periodiku nebo i jako text na webu. Takový text, jehož cílem je popularizace určitého oboru nebo určité teorie. Zatímco monografie nebo učebnice je psaná na vysoké odborné úrovni špičkovými akademiky a odborníky a respektuje koncenzus odborné komunity, popularizační text se vyznačuje některým z následujících rysů:

1. je určen pro laickou veřejnost a obsahuje četná zjednodušení
2. seznamuje s autorovým postojem nebo teorií, základem textu je argumentace
3. shrnuje výsledky autorova výzkumu, které nebyly publikovány v odborných impaktových časopisech
4. text byl vydán u nakladatelství, které se nezaměřuje na odbornou lékařskou literaturu a není recenzován kvalitním odborníkem
5. text má zjevně propagační charakter - např. je zdarma distribuován, jeho vydání bylo významným způsobem podpořeno skupinou podporující radikální názory

Důvodem je to, že existuje řada odborně se tvářících textů od takyodborníků, které nelze nikam zařadit. Může se jednat o kvalitní texty (podobně jako v případě klasických popularizačních textů), nicméně může se jednat o hodně problematické zdroje - a hodnocení věcné stránky je něco, co vyžaduje hlubší znalosti a tedy je to na hraně vlastního výzkumu. V souvislosti s tím bych změnil formulaci: 3. popularizační text sepsaný špičkovým odborníkem - Popularizační text může být publikován jako kniha, článek v periodiku nebo i jako text na webu. Cílen je však na neodbornou veřejnost.--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Realističnost požadavků a možnost mazání pro rozpor s nimi

Není nastolena otázka (ani rámcově), jaká míra nesouladu skutečného stavu s takovýmto doporučením by postačovala ke smazání článku či informace v něm. Obávám se, že většina textu na české Wikipedii není ozdrojována vůbec a je nutné si v současné fázi přiznat, že můžeme být rádi, pokud je zdroj něco jiného než blogísek či propagační web nějakého výrobce léků. --Dezidor (diskuse) 2. 4. 2012, 11:19 (UTC)

To souvisí více obecně s problematikou delecionismu, jako silového ideologického proudu české wikipedie, který považuji jako kontraproduktivní a v cs:wp často používaný jako skrytá forma pomsty za to, že kolega tenaten si dovolil napsat/tvrdit/prosazovat něco, co mi nejde pod fousy, než s podstatou návrhu. Fakt je, že toto nebezpečí skutečně vyvstává. A o to více, že by právě tento návrh mnohým mnou výše mlhavě naznačeným opravdu silně nešel pod fousy. Jsem přesvědčen, že by to neměl být důvod ke kapitulantství. Domnívám se, že snad na wikipedii zatím není povinnost mazat vše nedostatečně odzdrojované, a všem, kteří tak činí hlava nehlava bych chtěl připomenout, že to je jejich vizitka, a že takovou vizitkou není co se příliš chvástat. K delecionismu existuje lepší alternativa: nedostatky odstraňovat doplněním, rozšířením, zkvalitněním informace. Obecně k odstraňování informace z wikipedie pro nedostatek zdrojů by mělo docházet proto, že ta informace odporuje nebo jinak závažně koliduje (včetně nedostatečné významnosti, copivia, vandalizmy) s informací uvedenou na jiném místě a dobře ozdrojovanou, nežli jen proto, že zatím neobsahuje dostatečné zdroje. Dostatečné zdroje mohou být doplněny v budoucnu. Myslím, že předložený návrh směřuje především k možnosti odstranit něco co odporuje fundovaným poznatkům - mýty, mylné nebo zastaralé názory, teorie, škodlivé informace. Tedy ne jen proto, že zatím neobsahují dostatečné zdroje. Možná by v rámci prevence stálo za to to do doporučení nějak včlenit. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2012, 12:39 (UTC)

Na wikipedii jistě není povinnost něco činit, nikdo za její editování, doufám, placen není, a tak nemá povinnost tu cokoliv dělat. Druhá věc ovšem je, že pokud nějaký editor neozdrojovaný text označí příslušnou šablonou a pak smaže či jej dokonce smaže rovnou, je porušením zdejších pravidel takový text bez náležitého ozdrojování vracet. Nabavím se o tom, zda by nás takovéto pravidlo zavazovalo texty aktivně odmazávat (to jistě ne), ale o tom, zda a do jaké míry by nás zavazovalo respektovat mazání textu dle tohoto pravidla ozdrojovaného nedostatečně, pokud někdo takové mazání začne provádět. Zvláště pak masově. --Dezidor (diskuse) 9. 4. 2012, 19:17 (UTC)

Částečně máte pravdu - ovšem konkrétně v medicínských článcích je velká šance, že blogísek nebo propagační text výrobce nějakých patoků (skutečné farmaceutické firmy jsou v textech o skutečných lécích nespadajících ve většině světa do kolonky alternativní medicíny poměrně věrohodné) bude plný hloupostí. Pro první nástřel by to mohlo být skutečně lepší než nic (i když já si to nemyslím - neexistující článek je dle mého názoru méně špatnou reklamou než věcně hrubě nesprávný text), ovšem je třeba usnadnit filtraci takových hloupostí při dalších úpravách.--Aronnax (diskuse) 15. 4. 2012, 08:39 (UTC)

Tady si nerozumíme, psal jsem, že můžeme být rádi, pokud to nejsou zdroje takovéto povahy. --Dezidor (diskuse) 17. 4. 2012, 08:00 (UTC)

Popularizační text, bod 5

text má zjevně propagační charakter - např. je zdarma distribuován, jeho vydání bylo významným způsobem podpořeno skupinou podporující radikální názory, cílem je šířit popularitu některého minoritního, obsolentního nebo zavrhovaného názoru - Tady je podle mě chyba. Podle mě takovýmto způsobem lze propagovat i hanět názory minoritní, relativně většinové i majoritní, de facto jakékoliv. Vím, že je tam uvedeno např., takže tam jde zahrnout i to, co jsem výše napsal, ale přesto je současná formulace nevyvážená. --Dezidor (diskuse) 17. 4. 2012, 08:00 (UTC)

Jde pouze o to, aby texty, které nejsou svým obsahem skutečně odborné, nebyly za odborné vydávány, ale aby byly od skutečných odborných názorů odděleny. Pokud jde o skutečně odbornou komunitou akceptovaný nebo respektovaný názor, existují i zdroje podstatně vyšší kvality. Medicína jako věda se např. od humanitních oborů liší tím, že základní formou výstupu jsou recenzované časopisecké články, publikace formou vlastní knihy je hrubou patologií a neklamnou známkou velmi špatné odborné kvality. Takovýmto způsobem lze jakýkoliv názor propagovat nebo hanět pouze za předpokladu, že nebudeme respektovat rozdíl mezi pojmy "dokument" a "názor", protože pro názory, jejichž "medicínskost" je encyklopedicky významná, existují kvalitní zdroje a naopak neexistence kvalitních zdrojů implikuje, že takové názory nelze pokládat za názory medicínské. Znovu podotýkám, že to nevylučuje použití takových zdrojů jinde, např. v části článku týkající se mediální nebo třeba náboženské reflexe (toto omezení je explicitně zmíněno).--Aronnax (diskuse) 17. 4. 2012, 10:50 (UTC)

A ono snad nelze propagovat Vámi výše popsanou formou názory jakékoliv, tj. radikální, neradikální, majoritní, silně minoritní i relativně většinové? V tomto ohledu to platí přeci pro všechny stejně. --Dezidor (diskuse) 17. 4. 2012, 12:24 (UTC)

To je jen planá sofistika spočívají v ad hoc rozšiřování a zužování obsahu pojmu propagace, rozhodně se nejedná o korektní argument. Tvrzení je podle mého zcela v duchu WP:NPOV a WP:OV, pouze je rozvádí podle pravidel hodnocení věrohodnosti odborných zdrojů v medicíně. Mám nepříjemný pocit, že se pouze obáváte, že by realizací byla zpochybněna věrohodnost medicínsky se tvářících tvrzení vašeho oblíbence; v poslední době se těší nemalé oblibě např. Jiřina Prekopová. Pokud tomu tak je, napište to, prosím, přímo. Na logicky nekorektní redefiniční hry nemám čas ani náladu.--Aronnax (diskuse) 17. 4. 2012, 14:35 (UTC)

Teď nevím, oč Vám vlastně jde. Pokud autor A napíše popularizační text na podporu majoritního názoru, autor B napíše popularizační text na podporu názoru relativně většinového a autor C napíše popularizační text na podporu názoru minoritního, nemělo by mezi jejich popularizačními texty činěno rozdílu ve váze. Pokud je cílem popularizačního textu "šířit popularitu" nějakého názoru, opět je jedno, o jaký názor jde. Poznámka: Psychologie není pouze medicínský obor, ale zároveň i věda humanitní a sociální. Off topic, když Vás to zajímá: Co se týče terapie pevným objetím (ta přesahuje navíc i do oblasti speciální pedagogiky), nemám na ni žádný vyhraněný názor a především o ni nemám ani dostatek informací. --Dezidor (diskuse) 17. 4. 2012, 19:57 (UTC)

Nesoulad se závazným pravidlem NPOV

Obavu, kterou zmínil kolega Kasurija zde je naprosto na místě. Cituji: „delecionismu, ... proudu české wikipedie, který ... (je) často používaný jako skrytá forma pomsty za to, že kolega tenaten si dovolil napsat/tvrdit/prosazovat něco, co mi nejde pod fousy“. Není to tak dlouho, co mi takto jeden uživatel otloukal o hlavu podobné, naštěstí zatím neexistující pravidlo, naprosto stejným způsobem. Pravidlo, pokud bude schváleno jak je, může být a nepochybně bude použito k otloukání o hlavu všem alternativním směrům a to i těm funkčním a prakticky jejich vykázání mimo Wikipedii. Tím bude Wikipedie ochuzena o společensky významný úhel pohledu, což jistě není zcela žádoucí. Navíc by vedlo na celou řadu sporů a revertovacích válek.

Pokud tedy existuje shoda na tom, že alternativní směry mají mít své místo v tom kterém článku a to i v případě, že nejsou vědecky potvrzené či potvrditelné, pak by to i toto pravidlo mělo zohlednit. Tedy nemělo by vykazovat jiné úhly pohledu mimo Wikipedii, ale mělo by doporučit, co s takovým alternativním úhlem pohledu na Wikipedii udělat. Myslím, že WP:NPOV již nyní obsahuje potřebné, tedy je třeba zakomponovat soulad se závazným pravidlem WP:NPOV do tohoto doporučení. Tedy dle mého názoru zde alternativní směr má být a k němu má být přidán komentář co si o tom myslí vědecká komunita. Evidentní díra v přechodu mezi zdroji „použitelnými (vždy, obvykle a vyjímečně)“ a „zcela nevhodnými zdroji“ ukazuje na černobílou konfliktní „buď - anebo“ polaritu tohoto doporučení. Svět ale není černobílý. Bez tohoto zohlednění je toto pravidlo v nepřímém rozporu s WP:NPOV a tudíž neschválitelné. Po zakomponování souladu s WP:NPOV a uznání možnosti existence více úhlů pohledu může jít o užitečné doporučení ohledně článků v oboru zdraví a medicíny.

Tímto končí můj komentář zde, myslím, že je dostatečně srozumitelně formulován. Pokud ne, kontaktujte mne v mé diskusi. Nechci, aby vzniklo podezření, že jde snad o nějaký revanš, či o počátek konfliktu. Pouze mám Aronnaxovu stránku ve sledovaných a zrovna se to tam probíralo. Zbytek je jen dílem obyčejné lidské zvědavosti. O další diskusi zde nestojím, pouze oznamuji stanovisko. Diskutujte o tomto dál mezi sebou, pokud chcete. V případě, že by se pravidlo schvalovalo, či dospělo někam dále než jen na pískoviště, chci být na tuto skutečnost upozorněn. --DeeMusil (diskuse) 26. 6. 2012, 16:38 (UTC)

O žádný konflikt s WP:NPOV nejde, protože doporučení se týká pouze medicínské části článku. Případný "alternativní" názor - tedy pokud není vyloženě okrajový - má být zmíněn v samostatném odstavci. Naopak v rozporu s NPOV by byla situace (které se mimochodem mnozí domáhají), za které by byl názor nějakého šarlatána stavěn jako rovnocenný medicínskému mainstreamu. Tím by totiž bylo NPOV porušeno tím, že by byl věcně okrajový názor silně nadhodnocen na úkor názoru výrazně majoritního. K informacím stačí sledovat Wikipedie:Portál Wikipedie, kde je (bez valného zájmu) tato stránka v kolonce navrhovaná doporučení.--Aronnax (diskuse) 26. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Pane kolego, WP:NPOV řeší proporcionalitu zastoupení pohledů, to neznamená, že když bude v článku o Černé černá, musí tam být uvedena i bílá a žlutá. U odborných článků platí WP:VZ#Pozor na falešné autority, WP:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy a především WP:VZ#Přírodní vědy, matematika a lékařství.
WP:NPOV nedává každému zdroji stejný prostor a dokonce říká: „Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Takové články by měly objasnit, že představený názor je menšinový… ,“ což znamená následujcí. Například v článku Deprese dle NPOV nemá být také uveden jako druh léčby Andělská terapie, ale pokud splňuje encyklop. významnost, může být názor rozvinut v samostatném článku s příslušnou kategorizací. Dalším příkladem nevhodného vložení marginálie byla tato editace v sekci Léčení a prognóta článku AIDS.--Kacir 26. 6. 2012, 17:51 (UTC)

Co si myslí Prezident Gambie o léčbě AIDS bylinkami (pravděpodobně se jedná o jedovaté byliny - tedy totální léčba epidemie, nikoliv osoby, jinak si to nedovedu vysvětlit) je v tomto smyslu irelevantní. Zde jsem se vyjádřil k návrhu pravidla, které považuji za nadměrné a nevhodné, v případě schválení sloužící už již tak dost nadužívané eliminaci čehokoliv nepohodlného členy klubu projektu pseudověda. Aronnax má v tomto jistě pravdu, že pak v článku může existovat část např.: Alternativní pohled, čehož se toto pravidlo týkat nebude. I tak ale je dle ného nadbytečné. Pravidel na toto téma je dostatek. Váš příklad s barvami je zde také zcela off topic - barvy jsou každá jiná, jde tedy v každém případě o něco jiného, v případě Wikipedie jde o jiné články. Mimochodem uvedením tohoto naprosto nepadnoucího příkladu ze mne (a případně zastánců stejného názoru) děláte voly podsouváním argumentu, jako bych si snad něco takového o barvách myslel - což je útok ad hominem. Doufám, že se za to taky zablokujete minimálně na měsíc. Zdraví --DeeMusil (diskuse) 8. 7. 2012, 08:19 (UTC)

„… to neznamená, že když bude v článku o Černé černá, musí tam být uvedena i bílá a žlutá,“ je dle kolegy DeeMusila osobní útok ad hominem. Dalších komentářů netřeba. A díky, že jste za tento osobní útok zatím nežádal na NS o blok.--Kacir 10. 7. 2012, 12:00 (UTC)

Zdá se že někteří mohou z druhých dělat blbce bez omezení, zatímco jiní nesmí komentovat ani editace. Na nástěnku správců již nic nedávám, počet zklamání byl příliš velký. --DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 12:56 (UTC)

Potom, co jste dovodil, že příklad barev v článku je osobním útokem ad hominem, se nedivím zamítnutým žádostem na NS. Totiž ne všechny formulace, o nichž se domníváte, že naplňují WP:NPA, musí být skutečným osobním útokem. Tento styl diskuse nehodlám dále vést. Zdraví.--Kacir 10. 7. 2012, 13:15 (UTC)

Je zajímavé, že vy jste mne za podobnou věc zablokoval. Inu... to je vaše věc, váš boj.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 16:25 (UTC)

Za podobnou věc jsem nikoho, tedy ani Vás nezablokoval, takový blok by byl okamžitě zrušen jiným správcem, což se nikdy nestalo. Tedy, jedná se o lež. Píšete: váš boj, to je důvod, proč jsem Vás mimo osobních útoků také blokoval, protože si z projektu permanentně děláte bojiště.--Kacir 10. 7. 2012, 16:49 (UTC)

Když myslíte...--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 17:30 (UTC)

Vojtech.dostal

Docela se bojím, že takto striktní a přísné vymezení "doporučených zdrojů" bude skutečně používáno jako argument pro vymazávání "nepohodlných" informací např. z okrajových oblastí medicíny. Wikipedie by měla uvádět všechny významné názorové proudy a vždy s tím, že "hodnověrné časopisy říkají to a to, populární články dr. Oetkera říkají to a to". Dosud jsem se nesetkal s problémem, který by nešel vyřešit aplikací standardních doporučení, a jsem proti nadměrnému kynutí doporučení/pravidel. --Vojtech.dostal (diskuse) 7. 7. 2012, 17:24 (UTC)

Já se obávám spíše opaku, totiž zavlékání PR informací. Není totiž problém si takové PR pořídit do "věrohodně vypadajícího" časopisu typu Zdravotnické noviny nebo Medical Tribune (už vyšlo MDM a AMP), bez nějakého důraznějšího vodítka pro hodnocení věrohodnosti zdrojů by se velmi snadno mohlo stát to, že by se nakonec bojovalo o to, zda něco takového uvádět vždy ad hoc. Navíc navrhované doporučení výslovně eliminaci encyklopedicky významných (z odborného hlediska) pitomostí a zapovídá, pouze je proti jejich směšování se tvrzeními s o několik řádů vyšší věrohodností. Naopak takové směšování je dle mého názoru hrubě v rozporu s nezaujatým úhlem pohledu, protože výsledný text pak bude vždy naznačovat, že má příslušná marginalita mnohem větší význam. Možná si to neuvědomujete, ale medicína není historie nebo filozofie, názor publikovaný např. ve Věstníku běloruského ministerstva veřejného zdraví je ve srovnání ze základní učebnicí příslušného oboru používanou v USA a GB težce okrajový a nepodstatný; poměr je stejný, jako kdybych srovnával své poznámky z výletu na Kost s Knihou o Kosti - a to si bohužel řada Wikipedistů neuvědomuje nebo dokonce nechce uvědomit.--Aronnax (diskuse) 10. 7. 2012, 18:12 (UTC)

Jednoznačne súhlas s Aronnaxom. Vzhľadom k čoraz väčšiemu prenikaniu rôznych pseudomedicínskych obskúrností do laických "zdravotníckych" časopisov plne súhlasím hierarchizáciou zdrojov pre medicínske články. Musí byť jasne uvedené, čo ešte klasická medicína je (a podoprené príslušnými zdrojmi) a čo už sú metódy alternatívne/sporné, bez overenia kontrololovanými štúdiami. Laici medzi zdrojmi rozlišujú málo, u väčšiny platí "co je psáno, to je dáno" - preto to treba zdôrazniť. Wikipédia by nemala iba informovať, podľa môjho názoru by mala i edukovať, a v zdravotníctve zvlášť. --Rádiológ (diskuse) 15. 8. 2012, 18:10 (UTC)

Nerozumím, proč bychom měli dělat speciální pravidla pro zdravotnictví. Nevěřím, že by "pronikání PR informací do "věrohodně vypadajícího" časopisu" bylo výsadou zdravotnictví. --Vojtech.dostal (diskuse) 15. 8. 2012, 18:43 (UTC)

Vy snad znáte nějaký časopis určený pro matematiky, ve kterém by se tu a tam objevila chvála numerologie, časopis pro astronomy, ve kterém by vycházely (vážně míněné) horoskopy, nebo třeba časopis pro pedagogy, ve kterém by se pravidelně objevovala chvála Montér-Sorryovy pedagogiky? Jistě, nejde jev postihující výhradně medicínu, ovšem z kvantitativního hledista je zde výrazný rozdíl mezi medicínou a jinými oblastmi. Ovšem nemýlím-li se, tak jsem právě na toto několikrát poukazoval...--Aronnax (diskuse) 15. 8. 2012, 21:46 (UTC)

Úplně stejná situace - tedy pronikání PR a POV - panuje například v environmentalistice, v umělecké kritice, politologii.... Ale i v přírodovědě - nedávno jsem bojoval třeba s jedním přírodovědným článkem z novinky.cz a mám za to, že jsem se bez speciálního pravidla o významnosti obešel. Myslím, že i nyní je zřejmé, že encyklopedicky významné názorové proudy se uvádí bez ohledu na jejich faktickou správnost (tu my neposuzujeme - řídíme se podle toho, zda byly publikovány důvěryhodným zdrojem). Pokud toto není z naší soustavy pravidel dostatečně zřejmé, doporučoval bych zaměřit pozornost na vylepšení Wikipedie:Ověřitelnost --Vojtech.dostal (diskuse) 15. 8. 2012, 22:05 (UTC)

Ale o tom už jsme se bavili Pod lípou a nikdo nedodal pořádné příklady debat, které by bylo bývalo nějaké speciální pravidlo vyřešilo výrazně lépe než stávající pravidla, aniž by se začalo blížit nějaké nežádoucí formě cenzury.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2012, 05:04 (UTC)

Vy si umíte vybrat, kdy Vám cenzura vadí a kdy cenzurovat sami... A bohužel často opačným směrem, než se mně osobně zdá žádoucí v zájmu serióznosti wikipedie. Máte pravdu, možná by ani nebylo zapotřebí "nafukovat" pravidla wp., kdyby se nenašli takoví (a není jich na cs:wp málo), kterým je serioznost až na posledním místě... --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2013, 15:21 (UTC)

Beren

Nevidím v tomto návrhu doporučení problém. Ani si nemyslím, že dochází k nadměrnému kynutí doporučení. Tento návrh je poměrně přehledný a nekoliduje s jinými doporučeními. Týká se jen úzce vymezené oblasti, upřesňuje nejvhodnější přístup ke zdrojům. Co se týká kynutí doporučení, možná by podobně zpřehlednit potřebovalo i současné doporučení Věrohodné zdroje.

Ovšem i při případném přijetí by bylo dobré, aby toto doporučení nezůstalo de facto jen zbožným přáním, ale naučili jsme se podle něj řídit. Podle mého by to chtělo více praktických návodů, příkladů a doporučených postupů ohledně práce se zdroji. Např. dejme tomu, že jsem neodborník, ale jsem v nějaké velké české knihovně a mám zdroj v časopise X a potřebuji zjistit jeho impact factor a posoudit, zda je dostatečný. Co mám udělat? --Beren (diskuse) 17. 3. 2013, 21:52 (UTC)

Problém by nebyl ani tak v zjištění hodnoty impact faktoru, jako spíš v tom, že článkům v těchto odborních časopisech dokáží plně porozumět toliko odborníci (bez urážky či ironie, podobně by byl v rozpacích lékař nad odborním článkem z oblasti práva či např. vyšší matematiky). Proto je lepší pokuď laik využívá spíše učebnice či monografie, které jsou obvykle (byť zdaleka ne vždy) psány srozumitelněji. Konkrétních citací by se mělo užívat s rozumem a jenom tehdy, kdy je autor schopen plně pochopit obsah a sdělení citovaného článku - a tohle by mělo patřit do rukou odborníka-lékaře. To je samozřejmě ideální případ, kterého je zde prakticky nemožné dosáhnout. A abych závěrem taky odpovědel na Vaši otázku - impact factor najdete např. zde. --81.88.143.118 24. 5. 2013, 15:31 (UTC)