Diskuse:Jana Šarlota Anhaltsko-Desavská

Pro Dessau existuje české exonymum Desava. Slova ohýbáme podle základu, tedy dessauský či desavský. Nemyslím, že je vhodné oba přístupy kombinovat. Dal bych přednost počeštěné Desavě, zvláště zde, když křestní jména jsou také počeštěna. Ale i pro další příslušníky rodu bych se přimlouval za volbu prvního či druhého, a ne kombinaci.

Jistá podobnost je u Nassau - nasavský.--Tomas62 (diskuse) 18. 12. 2015, 21:57 (CET)

Spíše pro přesun. Zatímco navrhovaný tvar je nepochybně gramaticky správný, u současného tvaru si tím jistý nejsem (nemělo by to být spíše Anhaltsko-Dessauská)? --Vachovec1 (diskuse) 18. 12. 2015, 23:26 (CET)

Když se nad tím zpětně zamýšlím, pak si máte pravdu, kolego. Pokud se rozhodneme pro přesun všech článků na téma této dynastie, ráda se toho ujmu, musím si napravit reputaci, přeci jenom, za tím vším stojím já :). Leome 323 ♥ (diskuse) 19. 12. 2015, 05:40 (CET)

Podporuju variantu "Desavská", na české wikipedii je dokonce několikrát použita. Ale pod podmínkou, že to vezmete důsledně a sjednotíte to na celé Wikipedii, např Leopold II. Maximilián Anhaltsko-Dessavský :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 12. 2015, 11:48 (CET)

Též jsem pro přesun.--RomanM82 (diskuse) 19. 12. 2015, 11:53 (CET)

Tedy mohu začít s přesouváním? Leome 323 ♥ (diskuse) 19. 12. 2015, 12:38 (CET)

Našel jsem k tomu článek, ale už letitý, snad se podaří i něco v současné příručce.

http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4497 "Z německých jmen na -au, -äu se tvořívá přídavné jméno na -avský:

Nassau - nassavský, Hennegau - Hennegavsko, Allgäu - Algavské Alpy, algavská metoda, Aargau - aargavský, Dachau - dachavský."

Z toho by vyplývalo, že buď je správně současná varianta Dessavská (podle Dessau), nebo Desavská (podle počeštěné Desavy). Ale Dessauská by bylo špatně. Chrzwzcz (diskuse)

Napadlo mě se podívat do Internetové jazykové příručky ÚJČ, a vida: Dessau → dessauský (-u-), Desava → desavský ([1], [2]). --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2015, 00:42 (CET)

Tak to vidíte, Dessavská není "špatně", je to "zastaralý" pravopis, proto asi bude i ve zdrojích. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 01:08 (CET)

Mimochodem, Nassau ani Aargau jsem tam nenašel, je tam však Dachau → dachauský ([3]). Čili případný tvar s -v- (zmíněný ve vámi odkazovaném článku) bude skutečně asi v současnosti zastaralý pravopis. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2015, 01:17 (CET)

Na Wikipedii se používá spíše Dessau než Desava, i v článku samotném je vidět, kde se Johana narodila. Na míře známosti počeštěného názvu města by mohla záviset míra známosti počeštěného názvu rodu. Mohla, ale nemusela. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 09:58 (CET)

Obávám se, že jsem do všech článků, které jsem o této dynastii vytvořila, napsala Dessau, nevím, nikdy mě nenapadlo hledat český název... Leome 323 ♥ (diskuse) 20. 12. 2015, 13:54 (CET)

┌───────────────────────────┘ Můj názor je, že když existuje gramaticky správné české exonymum, které je stále hojně používáno, tak vše sjednotit na tomto názvu (tj. vše na Desava / desavský) – podobně jako je tomu třeba u Řezna či Chotěbuzi. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2015, 14:11 (CET)

@Leome323: - To je v tomto případě naopak dobře, že jste to psala všechno vy, neměl by pak být problém s prosazením změn ve všech těch článcích ;) Jen ten článek Dessau není váš a to by chtělo tedy taky sladit. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 14:21 (CET)

Takže mohu začít s přesuny a úpravami na správný český název? :) Leome 323 ♥ (diskuse) 20. 12. 2015, 14:30 (CET)

Dessavských je 40, Dessau 155, dessavští jen 7, to uvnitř článků, pak tu máme názvy článků, kategori jako "Úmrtí v Dessau", tohle je práce pro robota a shodu na vyšších místech. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 14:58 (CET)

Seznam českých exonym pro německá toponyma - "historická označení, která již nejsou příliš často používaná (nicméně se vyskytují v historických přepisech), jsou psána kurzívou" - mezi nimi Desava: Dessau. Takže pokud věříme Wikipedii samotné, neutrálnější je tvar Dessau a správně by ve článcích melo být Dessauská. Což by aspoň znamenalo méně práce při úpravách, město by zůstalo Dessau jak je a měnili by se jen šlechtici na Dessauské - seznam. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 20:17 (CET)

Google:

• Bitva u Desavy – 1690
• Bitva u Dessavy – 420
• Bitva u Dessau – 20200
• Leopold I. Anhaltsko-Desavský – 63
• Leopold I. Anhaltsko-Dessavský – 243
• Leopold I. Anhaltsko-Dessauský – 9
• Leopold III. Anhaltsko-Desavský – 68
• Leopold III. Anhaltsko-Dessavský – 236
• Leopold III. Anhaltsko-Dessauský – 17

Z toho plyne, že Dessau jako název města je sice v pořádku, ovšem tvar rodového přídomku Dessauský je hodně neočekávaný. Preference tvaru Dessavský oproti gramaticky správnějšímu Desavský je mimochodem zjevně ovlivněna Wikipedií. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2015, 21:09 (CET)

Z toho plyne, že Dessavský na Wikipedii necháme a měnit se naopak budou výskyty Desavsk*->Dessavsk*. I když je to starý pravopis, udržel se ve starých pramenech a v nových už to nikdo nikdy neřešil. Tak? Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 21:42 (CET)

Tohle z toho pro mě zrovna moc neplyne. Říkám, že 1) tvar Dessauský by byl hodně neočekávaný a 2) to, že tvar Dessavský (podle IJP v současnosti gramaticky nesprávný) převažuje ve výsledcích vyhledávání nad tvarem Desavský je výrazně ovlivněno současným stavem na Wikipedii. Pro objektivní posouzení by to chtělo zjistit, co uvádějí relevantní české knižní zdroje. Bohužel články zmíněné výše jsou většinou překlady, žádné odkazy na české zdroje tam nejsou. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2015, 22:27 (CET)

Z výsledků vyhledávání na Googlu se dá přeci wikipedie odfiltrovat. Samozřejmě se nedá zjistit z těch zbylých newiki stránkách, kdo od Wikipedie opisoval, jak to psát. Chrzwzcz (diskuse) 20. 12. 2015, 22:40 (CET)

@Vachovec1: Máte pravdu, všechny články o této dynastii jsem psala pouze podle en wiki, žádné české zdroje jsem nenašla a to ani ty knižní, tahle dynastie je v historii tak trochu zanedbaná... Leome 323 ♥ (diskuse) 21. 12. 2015, 14:55 (CET)

Dnešní (=nezastaralý) pravopis umožňuje dvě varianty, tedy "Dessauská" nebo "Desavská", tak bych doporučil vybrat mezi nimi. Taky myslím, že není nutné trvat na tom, že budeme mít na wikipedii jednotně buď "Dessau", nebo "Desava". Je běžné, že u témat a osob, které se zmiňují především ve specializované historické či genealogické literatuře, frekvenčně převažuje tradiční exonymum, zatímco u dnešních měst nebo regionů převládá originální název, takže naše metoda „očekávaného názvu“ vede legitimně k různým výsledkům. Za mnoho příkladů vizte třeba Alexandrina Meklenbursko-Zvěřínská kontra Schwerin.--RPekař (diskuse) 21. 12. 2015, 15:23 (CET)

Návrh na přesun se týká tohoto článku a všech článků o osobách s přídomkem Dessavský. Kategorie a další články navrhuji ponechat, gramaticky jsou správně a myslím, že není důvod pro sjednocování. Abych usnadnil vyhodnocení diskuse, preferuji variantu Desavský.--Tomas62 (diskuse) 21. 12. 2015, 15:44 (CET)

Souhlasím. Desava se sice z jazyka vytratila, ale zůstala "poeticky" jako přídomek tamějších panovníků. Budeme tedy dělat jakoby měla příjmení Desavská, které se jakoby čistě náhodou podobá jménu města, ve kterém se narodila. Takže chápu-li to dobře:

Johana Desavská, z rodu Desavských, narozena v Dessau, bydlela na dessauském zámku, vládla celému dessauskému regionu, neboli na Dessausku.

Nebo snad chcete v článku o městu používat jeden zápis a v článku o panovnících jiný?

Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2015, 17:58 (CET)

To je věčná otázka: máme ve Wikipedii popisovat svět, jaký je, nebo ji máme s horlivostí osvícenského systematika využít k tomu, abychom světu vtiskli pečeť svého zářícího intelektu? – Ale abych na Vaše otázky konkrétně odpověděl za sebe, podle svého mínění a na základě toho, co si pamatuju z literatury (jsem přece jen vzděláním historik): ano "(Anhaltsko-)Desavská"; rod "Desavských" přísně vzato neexistuje, jsou to Askánci, ale v české genealogické literatuře se jim říká zpravidla "Anhaltsko-Desavští"; podle literatury v současnosti rozhodně město "Dessau"; dtto "dessauský městský zámek" nebo "dessauská rezidence"; o dessauském/desavském regionu nebo o Dessausku/Desavsku jako takovém jsem neslyšel ani nic nevygůgloval a hádat nebudu, pro dotčené knížectví/vévodství se ale používá v české literatuře nejčastěji "Anhaltsko-Dessau" (viz i článek Askánci). Pokud na základě relevantních a seriózních zdrojů dojdete k jinému výsledku, tedy ho aplikujte. – A na Vaši poslední otázku: nechci psát ani o panovnících, ani o městě.--RPekař (diskuse) 21. 12. 2015, 19:07 (CET)

@RPekař: Já nekritizuju, já sumíruju :) Jen takové upozornění, na co ještě narazíme: Leopold III. Anhaltsko-Dessavský - "průmyslu a udělal tak z Anhaltska-Dessavska jeden z nejmodernějších a nejvíce prosperující malých německých spolkových zemí". Johann Bernhard Basedow - Zavedl tzv. desavský pětiboj, skládající se z běhu, skoků, šplhu, nošení břemen a cvičení rovnováhy. Junkers Ju 86 - Po přestavbě v dessavské továrně se do Švýcarska navrátil jako Ju 86 Z-2. Události třicetileté války - bitva na Dessavském mostě, Bitva u Desavy, Desavsko-wörlitzská zahradní říše ... Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2015, 19:55 (CET)

Nechtěl jsem, aby má reakce vypadala nerudně – sesumíroval jste to správně, o to nic. Prostě bych normálně dal přednost souladu s odbornou literaturou v daném oboru než sjednocování napříč všemi výskyty.--RPekař (diskuse) 21. 12. 2015, 23:45 (CET)

Co se týče té bitvy u Dessau/Desavy, pak jsem v knize Kronika českých zemí našla i označení Dessava... A v další knize, tentokrát Osudy českých králů a královen, je opět označení bitva u Dessavy. Další zmínka o tomto městě v literatuře je z knihy Velká obrazová všeobecná encyklopedie, kde je psáno Dessau. Tady to bude dosti sporné... Leome 323 ♥ (diskuse) 21. 12. 2015, 20:26 (CET)

No, možná by stálo zmínit taky roky vydání daných knih, jak jsme se asi dopídili, pravopis se měnil.

Pokud je to takhle strašlivě rozkolísané a v zásadě rovnoměrně na třetiny, a už u jedné jediné události, tak v tom případě si myslím, že si Wikipedie má dupnout a zvolit jen jednu variantu města, jen jednu variantu šlechtického rodu a dodržovat ji na celé Wikipedii, nebo oddílu Wikipedie (historie, nebo místa..). A ne u každého dalšího pojmu a člověka z daného rodu zkoumat nejčastější variantu, to pak mají rodiče v českém překladu jiný přídomek než děti. Dovolím si navrhnout razantní, ale docela pravidelnou variantu: Dessau-desavský-Desavan. Např. máme Wales-velšský-Velšan.Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2015, 20:56 (CET)

@Chrzwzcz: První dvě zmíněné knihy jsou 2013, encyklopedie 2008 :). Všechny uvedené knihy napsal kolektiv autorů, nepřišlo mi důležité je vypisovat... Jinak s Vámi souhlasím, Desava se již vůbec nepoužívá a dessauský by bylo trochu zvláštní. Leome 323 ♥ (diskuse) 21. 12. 2015, 21:00 (CET)

OK. Pár reakcí:

• Zdá se, že máme shodu na tom uvádět předmětný šlechtický rod pod názvem Anhaltsko–Desavští.
• Naopak město by zřejmě mělo zůstat pod současným názvem Dessau.
• Zbývá dořešit:
  • Název regionu: zde bych souhlasil s formou region Anhaltsko-Dessau, se skloňováním typu v regionu Anhaltsko-Dessau atd.
  • Přídavné jméno od Dessau (mimo jméno rodu): dessauský nebo desavský? Tady nevím. Osobně bych byl spíše pro to druhé, jelikož se domnívám, že tvar desavský je tak nějak očekávanější, zažitější. Ale jsem ochoten vyslechnout případné protiargumenty.

--Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2015, 20:58 (CET)

Ještě aktuální reakce (po EK): s navrženou variantou Dessau-desavský-Desavan bych neměl problém. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2015, 21:00 (CET)

@Vachovec1: Osobně mi přijde Anhaltsko-Dessau dosti zvláštní, to už bychom rovnou mohli použít anglický název Anhalt-Dessau ;-). Leome 323 ♥ (diskuse) 21. 12. 2015, 21:03 (CET)

@Leome323: V tom případě to podle výše uvedeného návrhu vychází na region Anhaltsko-desavský (s malým d, protože už nejde o podstatné, ale přídavné jméno). --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2015, 21:10 (CET)

Pokud bychom se shodli, že přídavné jméno je za všech okolností desavský, tak region by byl Anhaltsko-desavský, neboli Anhaltsko-Desavsko, tady už nemůžete cuknout a vracet se ke jménu města, toto je desavské okolí neboli Desavsko. Ale abychom to neprobírali týden, tento výraz je na Wikipedii podle všeho 1x.Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2015, 21:35 (CET)

@Chrzwzcz: Ano, s touto interpretací souhlasím.

@Leome323: Odpověď na "nevyslovenou" otázku – nikoliv, protože v jednom případě jde o spojení zeměpisných jmen do přídavného jména (kteréžto je anhaltsko-desavský, všechno malými písmeny - velké A je tam proto, že uvozuje celý název). Ve druhém případě jde o spojení dvou rodů, Anhaltských a Desavských, přičemž rodové přídomky se v česku tradičně uvádějí velkými písmeny, a to i pokud jde o složeninu. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2015, 21:47 (CET)

To není úplně přesné, Anhaltsko-Desavští nevznikli spojením dvou rodů, ale rozdělením Anhaltských na Anhaltsko-Desavské, Anhaltsko-Bernburské, Anhaltsko-Zerbstské aj. Ale máte pravdu, i tak píšeme dejme tomu „anhaltsko-desavská princezna Johana“, ale „princezna Johana Anhaltsko-Desavská“.--RPekař (diskuse) 21. 12. 2015, 23:45 (CET)

Ještě jsem zapomněl, a to se na Wiki objevuje vícekrát - "knížectví Anhalt-Dessau" a pak v článku Dessau nepřeložení šlechtici např. Georg III., Fürst von Anhalt-Dessau (1507–1553). To oboje asi nechat jak je. Chrzwzcz (diskuse) 22. 12. 2015, 00:25 (CET)

Pokud tedy máme jasno v tom, jak by to mělo vypadat, co dále? Možná by to chtělo vytvořit robota, dělat to ručně by přeci jenom zabralo mnohem více času a mnohdy se člověk přehlédne :). Leome 323 ♥ (diskuse) 26. 12. 2015, 21:33 (CET)

Myslím, že bot změny zvládne, a jestli ne dokončím to sám, když jsem to načal. Ale pouhý přesun se zachovaným přesměrováním by nemusel příliš vadit. Ačkoli platná pčp připouštějí jen desavský/dessauský, netroufl bych si označit současný tvar za chybu. Můj návrh na přesun se týká jen rodových přídomků, ostatní (kategorie, město samotné, odkazy na osoby, které dosud nemají článek atd.) bych ponechal v současné podobě. Myslím, že snaha o sjednocení je logická, ale neprůchodná. Velmi záleží na kontextu; Řezno, Kostnici, Mnichov a spoustu dalších míst, která mají pro Čechy zvláštní význam, zcela jistě nebudeme v článcích o historii přejmenovávat. Avšak při popisu cesty či při koupi letenky bychom si použitím českého exonyma zadělali na veselé potíže.

V čem je tedy shoda? Přesuneme Šarlotu a s ní všechny existující Anhaltsko-Desavské?--Tomas62 (diskuse) 26. 12. 2015, 22:35 (CET)

@Tomas62: Ano, na tomto vidím shodu. Plus nahradit v článcích tvar dessavsk* (případně dessausk*) tvarem desavsk*. Název města jako takového neřešit. U těch přídomků je třeba zkontrolovat a opravit též výskyt názvů obsahujících (von) Anhalt-Dessau, jako například zde – Dessau#Známé osobnosti z Dessau. --Vachovec1 (diskuse) 26. 12. 2015, 22:54 (CET)

@Vachovec1:Přesunul jsem, případně doplňte další výskyty sem: Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce#Desavští. Jak naložit s: Kategorie:Anhaltsko-Dessavští?--Tomas62 (diskuse) 27. 12. 2015, 00:08 (CET)

Kategorie musí být přejmenována taky, na Anhaltsko-Desavští, stejně takové výskyty v textu, ideální pro robota. Potom na wiki existují fráze jako Anhaltsko-Dessau, Bitva u Dessavy, Bitva u Desavy, Bitva u Dessau... Ještě s tím bude práce. Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2015, 18:30 (CET)

@Leome323: Na podobnou notu: V článku Askánci se píše "o těchto hrabství a to Anhaltsko-Bernburg, Anhaltsko-Desavsko, Anhaltsko-Zerbstsko (vytvořeno roku 1544, zaniklo připojením k Anhaltsku-Desavsku roku 1796), Anhaltsko-Köthen a Anthatsko-Plötzkau". Desavsko bylo dohodnuto zde, Zerbstsko jsem tam dal já, protože se mi to podařilo najít jinde, ale jestli Bernbursko, Köthensko nebo Plötzkausko, do toho už jsem se nepouštěl a radši se zeptám, jestli něco nepraví vaše prameny :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2015, 17:37 (CET)

┌───────────────────────────┘Už jsem něco málo poupravila, kategorie je přesunuta, ale stále toho zbývá dost dořešit...Leome 323 ♥ (diskuse) 28. 12. 2015, 20:46 (CET)

Taky jsem pár Dessav* vyřešil, na většinu zbylých, jak jsem koukal, je zažádán robot. Pak teprv by se dořešily zbytky.... Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2015, 21:06 (CET)

Přijde na to, jak moc budeme chtít odstraňovat město Desavu - [Desava] [Desavy] [Desavě] Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2015, 21:58 (CET)

Já zatím opravím aspoň rozcestníky a jiné (například články 1700 nebo 1747), kde se píše Dessavský. Leome 323 ♥ (diskuse) 29. 12. 2015, 12:39 (CET)

@Tomas62:@Leome323:@Vachovec1:@RPekař: - Desavští byli tedy vyřešeni, zvu vás do diskuze k příbuznému tématu Bitva u Desavy.Chrzwzcz (diskuse) 1. 1. 2016, 13:43 (CET)