Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Z

Podjatost členů ArbComu

Nemyslím si, že jsem podjatý výrazně více než většina jiných členů výboru, kteří byli také svědky a posuzovateli probíraných událostí a kterým samozřejmě také vadí jevy poškozující Wikipedii (a z tohoto hlediska celý ArbCom není nestranný, byl a měl být vybírán jen z lidí, o nichž byla komunita přesvědčena, že jim na Wikipedii záleží - jsou tedy na její straně). Důvody mé předchozí rezignace jsem uvedl na Wikipedie:Žádost o práva správce/Beren. IMHO nesvědčí o nějaké zaujatosti k Vaší osobě. --Beren 12:13, 19. 1. 2006 (UTC)

K "Navíc v každé civilisované zemi se obviněný může vyjádřit ke složení poroty.": Tohle je přesně takové sudičsví a, é, právní pozitivismus nebo jak je správný termín, který vám tu nepomůže. Asi máte pravdu, ale tady nejste v jakékoli zemi (navrch před porotním soudem), nýbrž v online komunitě. Rozumím-li správně en:Wikipedia:Arbitration policy#Who takes part?, ani tam nemají sporné strany větší práva.

No, pokud ještě rozumím angličtině toho jednoho odstavce, tak tvrdí něco přesně opačného než Vy. Je to totiž logické: sudičtství je Vaše arbitrage. Normální by bylo mne odblokovat bez dalšího. Ani za trestný čin si tady nikdo neodseděl půl roku. Sudičství nemůže být požadavek na elementární pravidla. Ale co čekat od lidí, kteří lynch považují za normální průchod práva. -- Vít Zvánovec 08:10, 20. 1. 2006 (UTC)

Users who believe Arbitrators have a conflict of interest should post an appropriate statement during the Arbitration process. The Arbitrator in question will seriously consider it and make a response. chápu tak, že "vyjádřit se" samozřejmě obviněný může, ale ve smyslu svobody slova, nikoli procesních práv: rozhodnutí o podjatosti je v konečné instanci na arbitrovi samém, nelze porotce (nebo jen jury pool?) vetovat jako v americkém soudnictví. --Malýčtenář 12:28, 20. 1. 2006 (UTC)

Nerozhodovat o záležitostech, v níž je úředník Wikipedie (správce, člen ArbComu) podjatý, je nyní konsensuálně schváleným nepsaným pravidlem Wikipedie. Připomínám, že za porušení tohoto pravidla, ačkoliv jeho konsensuálnost nebyla známa a ačkoliv jsem provedl pouhé opatření (zamkl stránku) jsem byl zbaven funkce správce. Nyní by měl někdo podjatý dokonce vynášet trest?

en:WP:AP jasně říká v první větě odstavce Who takes part?: "Všichni arbitři budou jednat ve všech případech, kromě osobních odchodů a podjatosti." Důvodem podjatosti zde připadajícím v úvahu je:

1. the official being in a party of the case in question, or a close relative of one therein,
2. the official's personal association or hatred towards any person in one of the parties, or
3. the official's previous role in the same case.

Je věcí elementární slušnosti se sám vyloučit z případu, na jehož výsledku mám osobní zájem. V případě, že dotyčný není této slušnosti schopen, žádná procesní strana nemůže soudce / arbitra vyloučit sama. Vskutku to není porotce. Smí ale o takové rozhodnutí požádat orgán samotný (vizte níže). V případě, že orgán takové žádosti nevyhoví, velice riskuje v žalobě pro zmatečnost, která pak pravděpodobně bude následovat.

Beren 1. resignoval na funkci správce na protest proti tomu, že mne kommunita odmítla zbavit funkce správce a 2. vyjádřil svou lítost nad tím, že jsem v jisté věci měl pravdu. (Domnívám se, že o těchto jeho skutcích není spor, ale v případě potřeby jsem schopen je dokázat.) Z toho nade vší pochybnost vyplývá, že má osobní poměr k věci. Buď totiž bude ve svých názorech konsistentní a potom bude hlasovat v můj neprospěch, nebo jeho rozhodování chybí elementární logika. Protože druhý případ ani v nejmenším nepředpokládám, považuji Berenovu podjatost za dokázánu.

Protože neustále objevují neustálá nepravdivá tvrzení, že jsem ve sporu s celou kommunitou, a proto jsou všichni podjatí, dávám ke zvážení tento návrh: O vině kohokoliv by neměl rozhodovat nikdo, u něhož je důvodná byť jen pochybnost o nepodjatosti. Proto by měl být zvolen sbor 12 porotců, kteří nebyli zapojeni do žádného ze tří lynchů, nebo není pochybnost o jejich nestranickosti. Příkladem je Luděk, p. Vrba, Jan Pospíšil nebo Rosta. -- Vít Zvánovec 08:10, 23. 1. 2006 (UTC)

Stanovisko nestranneho "porotce" Rosti :-) Chtel bych rict, ze nemam zajem se vubec zapojovat v tomto detinskem a malichernem sporu a uz vubec ne byt nejaky "porotce". Jsem prilis stary na to, abych musel neco "dokazovat" velmi mladym, velmi nevzdelanym a velmi jesitnym individuum. Cimz myslim ty mistni "young Turks". Je vice nez zrejme, ze Vitu Zvanovcovi se tady deje krivda a cely tenhle cirkus je jen ukazkou velmi nizke civilizovanost soucasne ceske mladeze. Muj navrh na reseni by byl cele to divadlo v tichosti zamest pod koberec, vratit Zvanovcovi pristup a delat unyly ksichty jako ze se prece nic nestalo. Dyt je to ostuda co tady delate!!!!! Z druhe strany nechapu Vita Zvanovce, proc mu tolik zalezi na odlisnem pravopisu a proc je ochoten kvuli tomu se hadat, kdyz vi, ze to ty deti, co se naucily cesky teprve pred par lety tolik sere a drazdi? Takze jeste jednou: Zruste to tady, vratte Zvanovcovi access, on uz bude hodnej a nebude vas poucovat o pravopisu - NEDELEJTE OSTUDU, PROSIM VAS!!! Rosta 14:47, 23. 1. 2006 (UTC)

Přesně tak, je to komédie s pimprlaty. --Jvano 16:54, 24. 1. 2006 (UTC)

Podstatné části tohoto textu byly umístěny do Wikipedie:Arbitrážní výbor/Vít Zvánovec/Workshop --Beren 11:47, 23. 1. 2006 (UTC)

A kde můžu vyjádřit souhlas s Wikipedie:Arbitrážní výbor/Vít Zvánovec#Stanovisko che? --Malýčtenář 12:48, 19. 1. 2006 (UTC)

Příslušná sekce v diskusi byla dnes přidána. --Beren 15:47, 19. 1. 2006 (UTC)

Ke stanovisku Che

Zní sice samo o sobě rozumně, ale po zkušenosti s dotyčným se odůvodněně obávám, že jemu na wiki poskytnutý prostor bude zase zneužit. Navrhuji proto, o něčem takovém uvažovat až po účinném zavedení a užívání pravidla wikipedie:blokování případně i wikipedie:ostrakizace. wiki-vr 13:02, 19. 1. 2006 (UTC)

Vtip je v tom, že arbitrážní výbor může ve svém rozhodnutí pro Víta Zvánovce stanovit zvláštní režim, takže by byla šance ho v případě potřeby účinně omezit (vizte odkazy na podobná opatření na enwiki, obsažené v mém stanovisku). --che 19:09, 19. 1. 2006 (UTC)

Arbitrážní výbor rozhoduje pouze o konkrétních sporech mezi wikipedisty, ne o pravidlech Wikipedie. Proto nemůže jeho rozhodutí záviset na zavedení nových pravidel a praxe. --Egg ✉ 16:57, 20. 1. 2006 (UTC)

Ke stanovisku Nolana

Stanovisko obviněného k Nolanovi (doplnene a upravene obhajobou)

ad 1 Tohle by mělo být nějak zautomatisováno.

ad 2 Elementární pravidla. Je zde žádost, ArbCom se tím musí zabývat. Nolanov navrh sa nam zda nespravny a neeticky. Zaroven tiez prehlasujeme, ze doverujeme snahe o nepredpojatost minimalne u niektorych arbitrov, ktori maju vo veci rozhodovat.

ad 3 OK, nebudu nadále tyto lidi označovat za lynchery. Prosím ale, aby mi bylo pro ně stanoveno přípustné označení. Mám právo na své názory.

ad 4 Obhajoba vnima tento bod ako v tejto kauze bezpredmetny, pretoze sa nejedna o navrat obvineneho v pozicii administratora. Tvrzení o urážkách je ničím nepodložená pomluva, a proto žádám o její vymazání z akt processu.

ad 5 Vždy je třeba vážit pro a proti. Zde tedy, zda má pokračovat bezpráví, a pokud ne, že několik wikipedistů odejde. -- Vít Zvánovec 16:43, 20. 1. 2006 (UTC) doplnene a upravene --Liso 17:21, 20. 1. 2006 (UTC)

Ad 4: Ani po delším studiu se mi nepodařilo pochopit zdůvodnění bezpředmětnosti tohoto bodu v této kauze, protože nechápu souvislost mezi poukazem na obcházení bloku a argumentem, že nejde o vrácení se na pozici administrátora. Vít Zvánovec systematicky obchází blok prostřednictvím loutek, nikoli prostřednictvím administrátorských práv, která již nemá. Prosím obhajobu o vyjasnění tohoto argumentu. --Radouch 20:14, 20. 1. 2006 (UTC)

Svědek tady není od toho, aby hodnotil důkazy. Od toho je porota / ArbCom. -- Vít Zvánovec 08:12, 23. 1. 2006 (UTC)

Dotaz byl adresován Lisovi, nikoli Vítu Zvánovcovi. "Důkaz" (čeho koho čí? IMO jde o tvrzení) jsem nehodnotil, jen jsem se ptal, samozřejmě mi Liso není povinen odpovědět. --Radouch 10:00, 23. 1. 2006 (UTC)

Protesty & žádost o činnost

Chtěl bych upozornit naše ctěné členy ArbComu, že o všech processních návrzích (např. námitkách) se rozhoduje neprodleně. Už tady několik dní visí můj návrh na zamítnutí žaloby, tak kde je rozhodnutí? Na tvrzení "Vít Zvánovec v období zhruba od poloviny června 2005 do konce srpna 2005 opakovaně mnohokrát narušoval chod projektu editacemi, při nichž například opakovaně napadal wikipedisty, troloval, vyvolával a podporoval editační války, zhoršoval pracovní prostředí, zneužíval práva správce, porušoval zablokování apod." přeci není co zkoumat. Popřel jsem ho a tím je vše vyřízeno. Příště by měl obžalobu formulovat někdo, kdo má alespoň elementární schopnost podobný text sepsat.

V případě, že by někdo chtěl sepsat kvalifikovanější obžalobu, poskytnu mu bezplatnou právní poradu: Každá obžaloba má povinně 4 části: popis skutku (všech jednotlivých útoků), důkaz(y), subsumpci pod pravidlo a návrh trestu či opatření. V případě že je skutků či útoků více, je třeba je očíslovat, aby se obviněný k nim mohl kvalifikovaně vyjádřit a nemusel se dohadovat o věcech, o nichž není sebemenší spor (např. to, že jsem používal maňásků).

Dále upozorňuji na to, že stále ještě nejsem věc (hrozba ublížením na zdraví nebyla realisována a mrtvola se ze mne nestala). Proto nelze vést spor o mně, nýbrž se mnou, např. Miraceti (a spol.?) v. Vít Zvánovec. Proto žádám o přejmenování stránky bez zbytečného prodlení. Moji ctihodní odpůrci by si měli laskavě ujasnit, zda chtějí být žalobci, nebo pouhými svědky. V druhém případě by své pomluvy neměli postovat na hlavní stránku, protože nemají sebemenší právo rozhodovat o vedení sporu. V prvním případě mám právo na jejich výplody reagovat přímo na hlavní stránce, nikoliv v nějaké zasuté diskussi. Žádám tedy mého ctihodného odpůrce Miracetiho, aby rozhodl, zda chce být straně obžaloby sám čili nic. A Arbcom prosím, aby rozhodnutí processních stran laskavě respektoval (mám na mysli výslovně Berena). Toto není inkvisice.

Další námitku, kterou jsem uplatnil již před několika dny, je námitka proti důkazu vně Wikipedie (nelegální kopie mého blogu). Kde je rozhodnutí ArbComu? Úkolem ArbComu není nečinně přihlížet chaotické diskussi, nýbrž process aktivně vést. V případě jasného rozhodnutí ArbComu se předejde zbytečnému shromaždování takových důkazů oběma stranami, které v odůvodnění meritorního rozhodnutí stejně nepůjde použít.

Nyní vznáším další námitku proti dokazování. Miraceti jasně vymezil časový rozsah mých skutků na od 15. 6. 2005 do 31. 8. 2005. Mé chování v lednu 2005 proto nemá žádný vztah k obžalobě. Žádám proto o vymazání důkazu poskytnutého Radouchem. Dále žádám o vymazání jeho pomluvy označené jako "přesvědčení", pro niž nemá žádné důkazy.

Před několika dny jsem požádal Berena, aby se z rozhodování sám vyloučil pro podjatost. Prohlásil, že se cítí nepodjatý. Proto nyní žádám ArbCom, aby jako celek kollektivně posoudil vyloučení Berena z rozhodování. Důkazy jsou uvedeny výše.

Další poznámky

Radouch tvrdí, že nejsem nebyl zablokován několik měsíců (konkrétně od 2. 9. 2005 do 19. 1. 2006), protože každé porušení banu trest obnovuje. Krom toho, že si plete odpykaný trest s trestem, který ještě zbývá, je jeho výklad neuvěřitelně absurdní. Protože jsem ban porušil několikrát, mám nyní několik doživotních trestů? Navíc, kdo kdy rozhodl, že budu potrestán doživotně? Rozhodlo se to samo?

Dalším jeho vysoce nebezpečným názorem je, že konec "trestu" musí být odvozen od aktuálního chování zablokovaného wikipedisty. To se nijak neliší od preventivního zavírání nepřátel régimu všemi diktátorskými régimy. Wikipedie sice není demokracie, ale neměla by být ani diktatura. Trest musí jasně stanoven předem a jeho délka se nesmí odvíjet od postoje odsouzeného. Na Wikipedii nemůže být prostor pro sociální inženýrství inženýrů lidských duší jako v A Clockwork Orange. Opak by měl velice velmi neblahý vliv na nejen na českou část Wikipedie.

Co se týká uživatele, v jehož jméně je pravopisná chyba, polepšovat se mohu, až budu za něco uznán vinným. Každý soudný člověk jistě uzná, že lynch není vyslovením viny, které by mělo sebemenší autoritu. Např. obcházení banu Pastoriem bylo uznáno za přípustné bez protestu kohokoliv jiného než mne. Nelze mít dvojí metr na Pastoria a na mne.

Od kdy jsou připuštěna vyjádření anonymů? Navrhuji, aby jako svědci / žalobci mohli vystupovat jen zaregistrovaní uživatelé. Se slečnou, jejíž názory jsou podle všech měřítek marxistické, která vystupuje pod přezdívkou "Di", nebo anonymně, jsem měl odborný spor. Její článek Byzantská říše byl nějakým politování hodným omylem prohlášen za nejlepší článek Wikipedie, ačkoliv neobsahuje jiný POV než marxistický, je zatížen řeckou propagandou a dokonce i hrubkou. Od kdy je nerespektování psaní ypsilonu vzorem hodným k následováním? Domnívám se, že "Di" a s ní svázaný anonym neunesli prohru v diskussi o psaní jména Michael Caerularius, kdy prosazovali bez sebemenšího opodstatnění psaní dvou ll. Protože jim chyběly argumenty a ochota ke kompromisu, museli se prosadit mocensky, což nejde bez mého dalšího zablokování.

Těm, co umí anglicky, doporučuji en:User talk:DreamGuy#You have been blocked a en:User talk:DreamGuy#Icelandic naming conventions: "It's entirely too bad there are so many clueless fuckheads abusing their positions of power and getting in the way of running an encyclopedia." Jak symptomatické, protože i zde platí "it's much easier to blame the victim and do nothing" a "Someone swears, oh, that's bad, someone abuses a position of power and trust, meh, that's fine." Podobnost čistě náhodná: "his justification for the block was that he thought that nobody should be able to vote on it (huh? this isn't some South American dictatorship) and the claim that my action in bringing up a vote again makes good editors quit." Je tady mnoho lidí, o nichž se dá říci: "You should be blocked for a week for abuse of admin powers and then stripped of your ability to block people."

-- Vít Zvánovec 08:10, 23. 1. 2006 (UTC), odstraněn os. útok a komolení jména oponenta --Beren 10:02, 23. 1. 2006 (UTC); vrácená má skutečná vyjádření, nikoliv vyjádření někoho cizího. -- Vít Zvánovec 16:45, 24. 1. 2006 (UTC)

Ke stylu, dikci ani obsahu příspěvku nemám co dodat. Vít Zvánovec zůstal svůj. --Pastorius 08:54, 23. 1. 2006 (UTC)

Ano, jistě: Diskuse:Historik. -- Vít Zvánovec 09:07, 23. 1. 2006 (UTC)

Co dodat: Pan Zvánovec si nedokáže odpoustit provokace a osobní útoky ani v rámci své obhajoby (marxistka, Cynik), neopodstatněné výpady proti článkům kolegyně Di a prohlašování se za vítěze v diskusi, kterou rozhodně nedokázal vyhrát... Arbcom by měl zvážit, že ten člověk je naprosto nepoučitelný. Doporučuji přibrat jeho projevy zde jako další důkazy... Cinik 09:37, 23. 1. 2006 (UTC)

No, dle mého názoru, který nikomu nevnucuji, by měl arbitrážní výbor Víta Zvánovce za zjevně úmyslné (viz jeho blog) používání zkomolené přezdívky Cynik napomenout. Pokud by se měly podobné invektivy opakovat, měl by být Vít Zvánovec znovu zablokován, svůj nezájem o nekonfliktní soužití dal myslím najevo dost zřetelně. --Radouch 10:07, 23. 1. 2006 (UTC)

Upozorňuji, že podle pravidla, které jste si před časem odhlasovali, jsou PČP naprosto závazným dogmatem pro českou část Wikipedie. To, že toto pravidlo dodržuji, mi nemůže být počítáno k tíži. Luděk, jako pravidel dbalý správce, nevhodné přezdívky blokuje na dobu neurčitou. "Cinik" stejně jako třeba "Řýpa" by tak dnes už neprošel a p. Pospíšil by měl sám požádat o změnu loginu, aby byl v souladu s pravidly Wikipedie.

Žádám, aby byl správce Radouch napomenut za bezprávné výhružky (nemohu dodržovat 2 protikladná pravidla zároveň), jimiž chce narušit dosud hladký průběh arbitrage. -- Vít Zvánovec 12:27, 23. 1. 2006 (UTC)

Pokládal jsem vás za trochu chytřejšího, než se právě prezentujete. Pravidla pravopisu, tak jak jsme si je stanovili, platí pro psaní článků. Nikoliv pro uživatelská jména (přečtěte si pravidlo). Děláte ze sebe hlupáka jen proto, abyste zbytečně provokoval. Není to poprvé, co zlovolně vykládáte a překrucujete pravidla a příspěvky jiných právě tak, jak se hodí vaší škodlivé činnosti. Pokud potřebujete, vytrhnete zcela z kontextu jedno pravidlo, jen proto, abyste mohl urážet jednoho z wikipedistů (Cynik) a tváříte se jako ochránce všech pravidel wikipedie. Pokud se vám to nehodí, použijte klidně velmi neobvyklý tvar slova lynch, jen proto, abyste mohl urazit někoho jiného. Pokud opravdu se opravdu chcete podílet na vytváření wikipedie a chcete s ostatními bezkonfliktně spolupracovat, pak vaší úporné snaze urážet opravdu nerozumím. Váš přístup traviče studní svou jednotvárností nudí. Zkuste chvíli hrát jinou roli. --Pastorius 13:18, 23. 1. 2006 (UTC)

Souhlasím s tím, že pan Zvánovec se nezmění. Metody, které používá, a dokonce i jeho slovní obraty jsou stále stejné. Čtenáři, kteří nejsou tak zasvěceni do historie a jednotlivých proudů dějepisectví, mají být zřejmě znechuceni, že článek někoho z těch, co si nechtějí nechat líbit jeho chování, označil Vít Zvánovec za marxistický. Nezaměňujme však marximus jako politickou doktrínu s marxismem jako metodou historické vědy. Vždyť například jedna z nejvýznamnějších francouzských historických škol 20.století, tzv. škola Annales, ke které patří mnoho slavných historiků (např. u nás populární Jacques Le Goff), vychází z marxismu. A rozhodně není sama. Ostatně je v pravidlech Wikipedie, že by tu nemělo jít o prezentaci jednotlivých výkladů problému, ale o jistá fakta. Takže nevím, co může být na faktech marxistického. Takže nás už konečně přestaňte blbnout, Zvánovče, a vezměte si jednou do rukou odbornou knihu! Di--84.42.146.37 14:27, 23. 1. 2006 (UTC)

Otázkou je, zda je každá změna k lepšímu. Já nemám nic proti Vašemu marxismu, máte plné právo marxistkou býti. Na rozdíl od nějakých nedouků to nepovažuji za nadávku, nýbrž za prosté konstatování neutrálního faktu. Jen si myslím, že nejlepší článek Wikipedie má zachycovat i jiné pohledy než jen marxistické. Vydávat feudalismus za fakt může totiž jen marxista. Je-li Vaším vzorem Le Goff, mým je François Furet. -- Vít Zvánovec 15:00, 23. 1. 2006 (UTC)

V tom nemáte pravdu, pane Zvánovče. Pojem feudalismus vznikl dávno před tím, než Marx s Engelsem (a tudíž i jejich učení) spatřili světlo světa. Výklady, co je feudalismus se v různých historických školách různí. V našem článku o byzantské říši rozhodně nejde pouze o jednostranný (to znamená z vašeho pohledu) marxistický výklad. Kromě toho to, že jsem marxista a mým vzorem je Le Goff. jste řekl Vy. Kromě toho teď už stěží zamaskujete, že mělo jít o urážku. Jednou tvrdíte, že "můj" článek o Byzanci byl prohlášen omylem za nejlepší, protože ze marxistický, podruhé, že proti mému (údajnému) marxismmu nic nemáte. To všechno jsou jenom slova, slova, slova .... Di --84.42.146.37 15:34, 23. 1. 2006 (UTC)

Protože evidentně nejste sto pochopit můj jednoduchý text, tak Vám znovu polopatě vysvětlím: Není sebemenší spor, že pojem feudalismus je mnohem starší než Marx s Engelsem. Ale ti dva borci mu dali specifický význam, a to ten, který používáte právě Vy. Kdybyste si laskavě přečetla mou kritiku Vašeho článku, věděla byste to. Zde tedy jen znovu ocituji Dušana Třeštíka: "Pěkným příkladem takové bezmyšlenkové setrvačnosti je "feudalismus". V evropském politickém diskursu raného novověku označoval na lénech založený poměr mezi panovníkem a šlechtou, na samotném konci "ancien régimu" zahrnul i pozemková práva a pozemkovou vrchnost a stal se bojovým heslem měšťanstva v jeho zápasu se šlechtou. Tak ho používal také náš František Palacký a i Karel Marx, který z něho ovšem udělal "stadiální" jev své dějinné eschatologie, něco co je nezbytnou a nutně se všude opakující součástí "vývoje". V moderním diskursu ho někteří francouzští historici používají jako metafory pro situaci "privatizace" francouzského státu šlechtou v 11.-12. století, jinak má ovšem smysl pouze a jedině v rámci Marxova učení o spasení lidstva historickou Nutností. To ale nebrání našim panučitelkám, aby tomuto nesmyslu (či málosmyslu, chcete-li) vyučovaly dětičky. Mají to totiž v učebnici (napsané v roce 1983)."

Dále jsem v něm psal, že kromě marxismu ve Vašem článku nic jiného není: "Proč zcela vypadlo povstání Niká? Christologické debaty? Jednání o unii?" Kdo vypadá jako koza a mečí jako koza, je koza. Je mi líto. Můžete stokrát tvrdit, že nejste marxistkou, ale nebude Vám to nic platné. Pokud Le Goff není Váš vzor, omlouvám se. Proč jste ho tedy uváděla? Chtěla jste mne školit o škole Annales? Děkuji pěkně, raději Vy si rozšiřte své obzory o nejnovější historiografii.

A znovu opakuji, být marxistou není nic nečestného. Pan Vaňo se za to nestydí, protože to žádná urážka není. Problém nebyl ve Vašem POV. Problém byl v tom, že článek, který neobsahuje žádné alternativní názory, jen čistý marxismus, byl prohlášen za nejlepší. -- Vít Zvánovec 17:12, 24. 1. 2006 (UTC)

Nemyslím, že bych byl skutečný marxista, možná to tak vypadá z mých diskusí s některými prostými tvory na wikipedii. Ale skutečně se za tuto nálepku nelze stydět, je třeba ale vidět, že některé Marxovy názory byly nekonečně přínosné, jinde uniká kontakt s kluzkou realitou i tomuto brilantnímu mozku. --Jvano 05:09, 25. 1. 2006 (UTC)

OK, beru tedy zpět. -- Vít Zvánovec 10:04, 25. 1. 2006 (UTC)

Podstatné části textu Víta Zvánovce byly umístěny do Wikipedie:Arbitrážní výbor/Vít Zvánovec/Workshop --Beren 11:47, 23. 1. 2006 (UTC)

ad stanovisko Jirky O.

Poukazuji na debatu Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše. Podotýkám, že p. Spousta měl plnou pravdu a Jiří O. v ní odborně selhal. -- Vít Zvánovec 12:53, 23. 1. 2006 (UTC)

Nevydávám se za génia, pane Zvánovče, tuto úlohu rád přenechám jiným. Jirka O. 14:52, 23. 1. 2006 (UTC)

Tak proč mne za odborné spory šikanujete? -- Vít Zvánovec 15:03, 23. 1. 2006 (UTC)

Já vás nešikanuji, pouze požaduji vaše trvalé zablokování. Za to, jak se chováte. Tečka. Jirka O. 15:08, 23. 1. 2006 (UTC)

Kommentář netřeba. Tak příště laskavě nešikanujte někoho jiného. -- Vít Zvánovec 15:19, 23. 1. 2006 (UTC)

Myslím, že Dodo v poslední úpravě naprosto precizně vyjádřil podstatu problému. Di --84.42.146.37 14:30, 23. 1. 2006 (UTC)

Pro informaci

• Pravidla arbitráže a postupy popsané arbitrážním výborem dělí z hlediska řešených případů wikipedisty na tři skupiny. První skupina je arbitrážní výbor, druhá jsou účastníci arbitráže, ta třetí je zbytek.
• Z věty druhého odstavce na stránce Wikipedie:Arbitrážní výbor/Vít Zvánovec vyplývá, že kdo zmíněnou stránku edituje, projevuje tím vůli stát se účastníkem arbitráže.
• Radouch stránku editoval, je tudíž účastníkem arbitráže.

Prosím arbitry, aby mé dedukce s odvahou opravovali, obsahují-li nějaký omyl. --che 10:51, 25. 1. 2006 (UTC)

Účastníkem? Účastníkem jakým? Žalobcem? Poškozeným? Zástupcem žalobce? Nebo co? A problém stále zůstává tristní úroveň obžaloby. -- Vít Zvánovec 11:24, 25. 1. 2006 (UTC)

Pro případ, že by vaše otázka byla míněna vážně: Radouch se arbitráže účastní, tudíž může mít na hlavní straně své stanovisko, bude se ho týkat závěrečné rozhodnutí a ve workshopu jeho komentáře, stejně jako Vaše, spadají do škatulky "Komentáře stran". Pokud Vám udělá radost, když si ho budete moci někam zařadit, myslím, že vzhledem k jeho stanovisku na hlavní straně by asi nejlépe vyhovovaly kolonky "žalobce" a "poškozený". Upozorňuji ale, že nikdo kromě Vás tu takové rozdělení nepoužívá, takže to, co podle Vašeho názoru smí nebo nesmí z titulu své "funkce" dělat, ostatními patrně respektováno nebude.

Jinak, opět pro případ, že by Vaše argumentační mimoběžnost byla upřímná, stručné shrnutí podstaty případu: Dělal jste na Wikipedii bordel. Pokud chcete dále přispívat, měl byste ostatní nějakým způsobem přesvědčit, že když Vás sem pustí, bordel už dělat nebudete. Pokud nepřesvědčíte, dá se odhadnout, že vzhledem k předchozím zkušenostem zůstanete zabanován. --che 12:08, 25. 1. 2006 (UTC)

Jenom bych rád podotknul jednu věc. To, že pan Zvánovec "dělal bordel" (předpokládám, že je tím míněno porušoval pravidla a narušoval wikipedii) musí být řádně podloženo důkazy. Na to, jak závažná obvinění jsou proti němu vznesená, je těch důkazů dle mého názoru docela málo. Důkazní břemeno je na straně "obžaloby" a pokud jej tato strana neunese, arbitrážní výbor nemůže vůči panu Zvánovcovi přijmout jakékoliv opatření.

Tím nechci předjímat jakékoliv rozhodnutí arbitrážního výboru; jenom upozorňuji, že jeho cílem není potrestat pana Zvánovce (jak nepřímo tvrdí pan Pecina), ale spravedlivě posoudit tento spor včetně rolí jeho jednotlivých aktérů a nalézt takové řešení, které bude prospěšné pro celý projekt. A to není možné bez dodržení některých základních principů, mezi které patří nutnost dokázat svá tvrzení. --Petr Adámek 14:00, 25. 1. 2006 (UTC)

Blahopřeji. Už jsem pomalu začínal ztrácet víru, že toto snažení má jakýkoliv smysl. Aspoň tedy někdo, kdo chápe základní pojmy processu. Ale proč pak mažete Pastoria a proč jste byl proti mým námitkám? -- Vít Zvánovec 15:30, 25. 1. 2006 (UTC)

Důvody smazání části příspěvku Pastoria byly diskuovány na mé diskusní stránce. Co se týče mého postoje k Vaším námitkám, někeré z nich sice považuji za věcné, ale žádná z nich není dle mého názoru natolik závažná, aby ovlivnila průběh arbitráže. --Petr Adámek 23:31, 26. 1. 2006 (UTC)

@Petr Adámek: Důkazní břemeno je samozřejmě na straně "obžaloby", ale mám pocit, že zde bylo o činnosti pana Zvánovce sneseno důkazů (důkazů v pravém slova smyslu, nemám teď na mysli spornou záležitost s uživatelskými jmény ze 14. 12. 2005) docela dost. Mám pocit (jen pocit, s nikým jsem o tom nemluvil), že asi nejsem sám, koho zajímá, zda třeba páně Zvánovcův blog je či není důvodem k zablokování (o jeho existenci a autorství snad nikdo nepochybuje). Pokud je potřeba zdokladovat nějaké konkrétní tvrzení, prosím u přesnění které. --Radouch 13:38, 26. 1. 2006 (UTC)

V době, kdy jsem svůj příspěvek psal, tak těch důkazů příliš mnoho předloženo nebylo. V současné době je jich předloženo již podstatně více, nicméně jejich hodnocení bych odložil až na chvíli, kdy se k nim vyjádří pan Zvánovec. --Petr Adámek 23:31, 26. 1. 2006 (UTC)

Vzhledem nejen podjatosti, ale nyní stále více zjevné nekompetentnosti členů ArbComu mi nezbývá než se omezit na poznámku, že neexistují žádné důkazy an sich. Každý důkaz musí dokládat nějaké tvrzení. A právní význam nemá jakékoliv tvrzení, nýbrž pouze to, které je součástí obžaloby. Vzhledem k tomu, jak ArbCom vede spor, je zcela zjevné, že celý process bude prohlášen za zmatečný. -- Vít Zvánovec 08:45, 27. 1. 2006 (UTC)

Důkazy o činnosti kohokoliv si snášejte třeba u Vás v hospodě. Zde mají význam pouze ty důkazy, které oddůvodňují relevantnost obžaloby. A protože obžaloba žádná relevantní tvrzení neobsahuje, nelze ji ani odůvodnit. Prostá logika. -- Vít Zvánovec 15:17, 26. 1. 2006 (UTC)

Navrhuji odblokovat Víta Zvánovce a ukončit tuto podivnost. --Jvano 21:27, 25. 1. 2006 (UTC)

1) Zrušení arbitráže by znamenalo, že zůstane v platnosti předchozí zablokování do odvolání. 2) Myslím, že nelze žádným způsobem v souladu s pravidly „zrušit“ arbitráž, kterou výbor jednou přijal k projednávání. 3) Žádost o zamítnutí „obžaloby“ už byla výborem jednoznačně zamítnuta. --Egg ✉ 23:25, 25. 1. 2006 (UTC)

Milý Eggu, jak jistě dobře víte, u processních návrhů neplatí překážka rei judicatae. Mohu tedy své návrhy opakovat tak dlouho, dokud budu chtít.

Jinak návrhy mých obhájců směřovaly ke zrušení lynche; zrušení aritrage byl pouhý akcesorický návrh. Tak nedělejte, že nerozumíte. -- Vít Zvánovec 11:27, 26. 1. 2006 (UTC)

Víte Zvánovče, opakovat totéž dokola můžete, ale obávám se, že podruhé i potřetí se vám dostane stejné odpovědi a počtvrté už žádné, pochopitelně, koho by to bavilo. Abitrážní výbor nebude a ani nemůže mazat minulost, může jen analyzovat fakta a nařídit taková opatření, aby tvorba encyklopedie byla méně narušována osobními spory. Podle mě to znamená buď nalézt možnost, jak by znesvářené strany dokázaly mírově spolupracovat, anebo jak je od sebe efektivně oddělit, přičemž čím slabší restrikce tím lépe. Jsem proti úplnému dlouhodobému blokování, pokud existuje jakákoliv jiná možnost smírné koexistence. Bohužel vaše návrhy a způsob jednání s ostatními mi v tom rozhodování ani v nejmenším nepomáhají. Vaši odpůrci snesli celou řadu příkladů vašeho ne zcela vhodného chování, naproti tomu jsem zatím nezaznamenal žádnou vaši obhajobu tohoto chování podpořenou důkazy. Nevím jestli bude doba shromažďování důkazů prodloužena, ale pokud ne, moc času vám na to nezbývá. --Egg ✉ 12:14, 26. 1. 2006 (UTC)

Kdo kdy omezil dobu pro podávání důkazů? Od kdy chcete počítat ten arbitrárně stanovený týden? Od Miracetiho "obžaloby"? Od Vašeho rozhodnutí o mém návrhu na zamítnutí? Že by další svévole ArbComu? Pokud budete takto pokračovat, že tentokrát Vás stížnost na Nadaci opravdu nemine. Opravdu bych nechtěl, aby Kocourkovští mohli takto zneužívat své moci. Nejprve vyřídíte mne, pak pana Hedvíčka. Kdo bude další na řadě? Pan Vaňo?

Jinak dá přeci rozum, že se vyjadřuji k obžalobě, nikoliv k "důkazům", které jsou mimo ni. Co jako mají dokazovat? Že mne někteří "kollegové" nenávidí? To bych se také mohl vyjadřovat ke skvrnám na Slunci, kdyby je ten s pravopisnou chybou ve jménu označil jako důkaz. Nemohu za to, že ačkoliv obžalobu napsal člen ArbComu, je tak diletantská. Ani po úpravě Cheem se na její nepřezkoumatelnosti nic nezměnilo. Jak by měla vypadat, jsem dal návod několikrát. Pokud žalobci nejsou schopni ji napsat, ať jdou od toho. Já to za ně dělat nebudu.

Samozřejmě, že opakování toho samého návrhu nemá valného smyslu. Chtěl jsem Vám jen dát chanci revokovat své nesmyslné usnesení. Nehodláte-li to dělat, dobrá, já pro to lkát nebudu. Nadace Vám to přičte k dobru. Nejste tady, naštěstí, nejvyššími pány.

Jinak se tady neřeší nějaká jakási smírná koexistence. Tady se řeší svévolný lynch a zda se má v něm pokračovat. S většinou členů Skupiny 25 jsem nikdy žádné odborné spory neměl. A u těch, s kterými jsem měl, by se měl použít řádný postup: tj. diskusse na diskussní stránce a pak případně RfC. Tak to funguje na en:, jen v Kocourkově to opakovaně ne. Pokud chcete udělat něco užitečného, tak se zamyslete (mimo tuto arbitrage) proč, ale hlavně to proboha nesvádějte na mě.

OK, přednesu své processní stanovisko, doplněné o důkazy. Ale v kontextu rozhodování ArbComu, takže se máte na co těšit. Obávám se, že Miracetiho vzdechy o obstrukci budou konečně oprávněné. Ale ArbCom si za to může sám tím, jak dilletantsky spor řídí. -- Vít Zvánovec 13:09, 26. 1. 2006 (UTC)

Řeknu to asi už naposled. Arbitrážní výbor (aspoň podle mě) nebyl zřízen primárně proto, aby soudil a „spravedlivě“ trestal, ale aby jako poslední instance rozhodoval v osobních sporech mezi wikipedisty s ohledem na zájem projektu tvorby encyklopedie. V zájmu projektu jednoznačně je, aby se editoři nehádali v osobní rovině, neuráželi se ani skrytě ani přímo, nevedli editační války, neporušovali pravidla Wikipedie, nevyhrožovali si, ale naopak buď spolupracovali nebo si alespoň šli vzájemně z cesty. Pokud toho nejsou schopni sami, pak se může spor dostat až před arbitrážní komisi, která najde a nařídí způsob (co nejméně restriktivní a přitom dost efektivní), jakým budou omezena normální práva sporných stran tak, aby se nemohly vzájemně napadat v jiné než věcné rovině anebo narušovat obsah encyklopedie. Takové rozhodování se v některých aspektech podobá rozhodování soudu o vině a trestu, ale v mnoha věcech se zásadním způsobem liší. Především v tom, že v občanských sporech je primárním zájmem ochrana zákonných práv jedince, kdežto arbitráž ve Wikipedii chrání především tento unikátní projekt a komunitu editorů před destrukcí a činností, která k destrukci vede třeba i nepřímo. Věřím, že stejný názor mají i ti, kteří mě do výboru zvolili, nemluvím tedy jen za sebe. Podle tohoto principu budu v ArbComu rozhodovat, Víte Zvánovče, na tom nic nezměníte ani vy ani kdokoli jiný. Chtěl bych od vás, abyste mě přesvědčil, že omezovat vaše práva není potřeba a že existuje jiné řešení, které válkám efektivně zabrání. Snad existuje, já bych ho moc rád našel. Můžete se pokusit mi v tom pomoci, můžete mé výzvy ignorovat, můžete je i odmítnout. Já se podle toho zařídím při hlasování ve výboru. --Egg ✉ 14:05, 26. 1. 2006 (UTC)

A já Vám znovu opakuji, abyste si laskavě nepletl RfC s arbitragí. Tím, že jste přeskočili tuto instanci, jste se sice zachovali smutně, ale pořád je to lepší než lynch. Ale neznamená to, že místo arbitrage tady budeme mít pouhý RfC.

Pokud ArbCom není trestní soud, tak k čemu? To, nač jeho funkci redukujete, je RfC. A do osobních sporů mezi uživateli není nic ani ArbComu. To je to en:WP:NLT, které tak upřímně nechápete. ArbCom má soudit mé jednání, nikoliv mou od narození špatnou povahu. :-)

Hádkám v osobní rovině nezabráníte. V en: to dobře vědí. Proto nebudují kibuc pro anděly, nýbrž stanoví smysluplná pravidla, např. en:WP:NPA. Nic víc, nic méně. Vy jste mne naproti tomu trestali i za údajné porušení etikety.

Vaše chápání práva je mírně řečeno unikátní. Samozřejmě, že i Nadace a její Wikipedie má svá práva, nelze je nadřazovat ani podřazovat členům Wikipedie. Mezi osobami je rovnost. Problém pak i je to, že ta Vaše ochrana před destrukcí se zvrhla v čirou svévoli.

Vy byste správně neměl o mém sporu rozhodovat vůbec, protože jste podjatý. Už jste rozhodoval jednou, a to bez jakýchkoliv pravidel = lynch. Stejně jako byste si nepřál, abych já rozhodoval o Vás. A plným právem.

Jakým právem by měl ArbCom rozhodovat o tom, že mne bude šikanovat (= "omezovat") a diskrimovat? Toto právo nemá a nikdo mu ho nemůže udělit. Jediné, nač má právo, je rozhodnout o mých skutcích a o tom, jak na ně reagovat. Bohužel, skutky nebyly řádně popsány, takže není o čem rozhodovat. Dokud to nepochopíte, nemáte v ArbComu co pohledávat. Moc, která Vám je svěřena, totiž takto jen zneužíváte. Nemám sebemenší povinnost se vyjadřovat k nějakým mlhavým obviněním. Jak se proti nim mám bránit? Jedině tím, že je popřu. Nijak jinak to nejde. Dokázat nevinu (navíc nevinu v čem?) nelze, to ví každé malé dítě, pouze vyvrátit obvinění.

Jinak já na Vaši pochybnou výzvu (která presumuje, že jsem vinen), reagoval. Ignorovali ji všichni ostatní, včetně Vás. -- Vít Zvánovec 15:39, 26. 1. 2006 (UTC)

Egguv napad, aby si konfliktujici editori "sli vzajemne z cesty" je idealni a ja bych na to kdykoliv pristoupil. Bylo by to opravdu ve prospech Wikipedie. Ovsem je tady prilis mnoho ceske nenavisti a vetsina clenu arbitrazni komise neni dostatecne dospela na to, aby to pochopila a odhlasovala. Ale i tak ma Egg u mne plus. Male plus :-) Rosta 14:17, 26. 1. 2006 (UTC)

Já bych pro to rád hlasoval a tuším, že nejsem sám. Ovšem je nutno velmi přesně specifikovat, co to znamená, co by kdo v takovém případě mohl a nemohl a co se stane, když to poruší. Návrhy přijímáme na stránce Workshop. --Egg ✉ 14:51, 26. 1. 2006 (UTC)

Arbitráž na wikipedii není soudní kauza

Vážení, nestačím se divit, že přistupujeme na jistou hru, že se jedná o soudní proces se vším všudy, která vyžaduje právníků a právního jednání obvyklého v českém soudnictví atp. Vytváříme zde encyklopedii, pro což jsou zapotřebí určité podmínky k práci, nehrajeme si ovšem na stát ve státě. Opatření, o nichž arbcom rozhoduje, nejsou trestem, ale umožněním spolupráce editorů wikipedie. Jedna strana zde přináší materiál, který podle ní ukazuje, že spolupráce s Vítem Zvánovcem na cs:wiki je velmi problematická, případně nemožná. Napadená strana by pak neměla dle mého názoru dlít u formálních nedostatků toho, co nazývá "obžalobou", ale měla by zde dokazovat opak - že spolupráce s ní možná je. Arbcom má nám všem pomoci vzájemně vycházet při něčem, na čem se podílíme, totiž tvorbě encyklopedie. --Dodo ✉ 12:23, 26. 1. 2006 (UTC)

Je šílené, že se tady musím zabývat tak nekvalifikovanou prací obžaloby.

1. Arbitrage není nějaký pouhý RfC, arbitrage je druh soudního řízení, konkrétně rozhodčího. Rozhodce rozhodne spor mezi 2 stranami. Nic méně, nic více.
2. Pokud je obžaloba zpracována tak nekvalitně jako je tato, tak má ArbCom konstatovat, že se jí nemůže zabývat, neboť je pouhým tvrzením, jež není doloženo žádnými konkrétními údaji či důkazy.
3. Žádný process nevyžaduje právníků, to je jen obvyklý předsudek právních dilletantů. Např. Tomáš Pecina právník není. Vyžaduje pouze elementární znalosti každého processu. To jest, pokud je zde spor, musí být dostatečně vymezen a rozhodce nesmí fandit žádné ze stran. To by měl vnímat každý, kdo netrpí právním bezvědomím.
4. Pokud svévolné zablokování na několik měsíců není trestem, tak už nevím, co by tím trestem mělo být. Speciálně pro Vás jsem přeci napsal heslo trest.
5. Mám ukazovat materiál, který ukazuje, jak je spolupráce nemožná zase s Vámi? Asi to udělám. Až dosud jsem si myslel, že účelem této arbitrage je rozhodnout o mém chování na Wikipedii po mém návratu počátkem července loňského roku. Protože se zde však vytahují věci starší a věci mimo Wikipedii, i já navrhnu důkazy zcela mimo tento původní záměr.
6. BTW, nechápu, jak jste mohl složit zkoušku z církevního práva. Vám bych nechtěl dostat do ruky a dokazovat svou nevinu. -- Vít Zvánovec 12:44, 26. 1. 2006 (UTC)

Ne, nevytváříme encyklopedii, kvalita české wikipedie naprosto neodpovídá ani minimálním požadavkům,které je třeba klást na encyklopedii. V poslední době se omezuji na zakládání pahýlů, protože jakákoli rozsáhlejší práce může být zničena primitivy. --Jvano 15:40, 26. 1. 2006 (UTC)

problém vynutit si právo spolupráce...

Jeden zásadní postřeh z diskuse minulých dnů: je nápadné, jak se zde někdo domáhá prává spolupracovat na Wikipedii a používá přitom nejem pojmů ale i zásad občanského a jiného práva. Ptám, kde jsme. Zde se jedná o jeden soukromý projekt, který má jako cíl to a to, a chce ho dosáhznout, tedy s těmi, kteří toto repektují. Pokud to někdo nerespektuje, tak ať zmizí nebo si založí nějaký konkurenční podnik. Ale vymáhat si zde právo na spolupráci (někdy pravděpodobně chápanou jako šikanování a buzerování jiných) prostě nelze. Toto není stát, to je prostě skupina pár lidí, kteří dělají to a to. Toto si musí uvědomit ale i celá komunita a všichni, kdo o tom rozhodují či rozhodování ovlivňují. -jkb- ✉ 15:52, 26. 1. 2006 (UTC)