Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše

Byzantská říše

nom. 28. 10. 2005, Cinik

Hlasování

začalo 30. listopadu 2005 v 7:00, končí 14. prosince. Hlasování ukončeno v poměru +10-0. Článek zařazen mezi nejlepší články.

• Pro zařazení

1. Cinik 07:15, 30. 11. 2005 (UTC) Skutečně impozantní článek. Diskutované otázky byly dle mého soudu uspokojivě vyřešeny, snad kromě mapek, které by možná v budoucnu neškodilo vylepšit a doplnit. Nicméně jejich současný stav nevidím jako překážku.
2. JAn 23:28, 2. 12. 2005 (UTC) VZhledem k tomu, že není zatím s čím srovnávat, článek je rozsáhlý a informace uspokojující, jsem pro zařazení.
3. --Karel 23:45, 2. 12. 2005 (UTC)
4. -jkb- ✉ 17:03, 3. 12. 2005 (UTC)
5. --A.Vítek 15:24, 5. 12. 2005 (UTC) "Makropedické" heslo, velmi přehledně zpracované. Až se k tomu dostanu, doplním ISBN k citacím literatury
6. --Reo On 15:25, 5. 12. 2005 (UTC)
7. ----Zp 15:30, 5. 12. 2005 (UTC)velmi pěkný článek
8. --Postrach 19:05, 5. 12. 2005 (UTC)
9. Jirka O. 21:37, 8. 12. 2005 (UTC)
10. Dodo ✉ 15:52, 13. 12. 2005 (UTC)

• Proti zařazení

Diskuse

Pěkný článek, přesto pár kritických poznámek:

• "...která byla po roce 476 jedinou legitimní římskou říší" - záleží z čího úhlu pohledu se na to díváme. Karel Veliký si o tom asi myslel něco jiného. - Já bych spíš řekl, že jako jediná udržela kontinuitu s antickým římským impériem. --Jan Spousta 11:50, 31. 10. 2005 (UTC))

Byzanc byla po roce 476 jedinou legitimní římskou říší - není podstatné, jak se na to díval Karel Veliký, ale hledisko státoprávní a historické. Karel žil o více než 300 let později, korunován byl roku 800 a žádná jiná legitimní římská říše v tomto období skutečně neexistovala -kromě toho rozhodně legitimitu Byzanci jako římské říši (jak se také po celou dobu své existence nazývala) rozhodně neupíral.

Di--84.42.146.207 05:43, 4. 11. 2005 (UTC)

Vážený a milý 84.42.146.207, historická fakta, která uvádíte, nijak nezpochybňuji. Ale jsem proti Vámi použité formulaci, protože "po roce 476" zahrnuje i rok 800 a dále, a slůvko "jedinou" vylučuje legitimitu Karlovy říše. Je mi jasné, že pohled Byzantinců na tuto otázku byl takový jak říkáte, ale není to pohled všeobecně přijímaný: Mnoho lidí tady na Západě považovalo Karlovu říši také za legitimního nástupce Imperia romana, a to Vaše formulace nepřipouští.

Nevylučuje to legitimitu Karlovy říše, pane kolego, vy tu otázku kladete nesprávně. Karlova říše nebyla v pravém slova smyslu římskou říší, ale královstvím Franků (regnum Francorum). Karel byl sice římským císařem, ale jen proto, že jiný přívlastek ke slovu císař nebyl tehdy znám. Jeho říše byla postavena na úplně jiném základě a právu než říše východořímská, tedy Byzanc (jež tradicemi přímo souvisela se starým impériem). Soudobí kronikáři sice někdy výraz římská říše pro Karlovu říši používají, ale opravdu jen minimálně a rozhodně ne deklarativně ve vztahu k Byzanci (Karel naopak dělal vše proto, aby v něm Byzanc neviděla uzurpátora). Jinak název "římská říše" se na Západě prosadil až v 11. století pro bývalou východní část franské říše (s centrem v Německu). Ani potom však nedošlo k nějakým tahanicím s Byzancí o legitimitu. Připusťte si, pane kolego, že věc je složitější a věřte mě a kolegyni Di. Vás prostě mate ten název "římský". Jirka O. 13:17, 5. 11. 2005 (UTC)

Možná se opravdu mýlím, ale zkrátka mi to pořád nesedí. Když se podíváte třeba na německou Wikipedii na stránku věnovanou říši založené Karlem, tak se tam píše, že od počátku si přisvojovali titul Romanum Imperium, a že "Der Name drückt den Anspruch aus, (...) der Nachfolger des (antiken) Römischen Reiches und damit gleichsam der Herrscher der Welt zu sein,..." čili "Jméno vyjadřuje nárok být následovníky (antické) Římské říše a tím zároveň pány světa". Že to nebylo předmětem velkých sporů mezi nimi a Byzantinci, přece nic nemění na tom, že i tihle Zápaďané si na tu římskou tradici dělali nárok. Přetržení kontinuity v raném středověku na tom podle mne mnoho nemění - my třeba taky slavíme 28. říjen jako svátek založení státu, k němuž se hlásíme a svazujeme s ním legitimitu našeho zřízení, ačkoli přímá kontinuita byla ztracena roku 1939. Nechci Vás a kolegyni Di (a ani sebe) zdržovat slovíčkařením kolem jediné větičky, ale zkrátka si to neumím dát dohromady tak, aby mi to všechno zapadlo do sebe bez rozporů. --Jan Spousta 16:58, 5. 11. 2005 (UTC)

Německá Wikipedie, pane kolego, pro mne není relevantní, historii jsem vystudoval a německou literaturu k ranému středověku (mám na mysli odbornou) dobře znám. Nebo je německá Wikipedie teď kánonem, co a jak se má psát? Samozřejmě že ten titul měl cosi demonstrovat – franská říše se stala na západě vlastně jedinou velmocí, dobyla Sasko, Itálii (kde leží Řím) i část Španělska. I nároky jsou v tom obsaženy (i když o pánovi světa bych pochyboval, to spíš dominus christianitatis). Doložte mi na základě odborné literatury, že se mýlím. Jinak podotýkám, že na internetu je nalezení i řada jiných nepřesností, pro východofranskou říši se používá název Německo atd. Musíte si uvědomit, že v minulých dobách byla řada podivností, svět nebyl tak unifikovaný jako dnes. První, co vám na katedře historie po nástupu studia řeknou, je, abyste nepřenášel logiku a představy dneška do minulosti. Jirka O. 20:02, 5. 11. 2005 (UTC)

P.S. Nikomu z nás nejde o to, abychom pohlíželi na věc byzantskou optikou, jde o uznání reality.

Ale pane kolego, vždyť já tu německou wiki neprezentuji jako zásadní historický pramen a ani netvrdím, že Karel měl k dispozici ústavu o sto padesáti stranách a na hranicích uniformovanou celní policii. Asi Vás to překvapí, ale já skoro se vším, co říkáte, plně souhlasím, a není vůbec třeba, abyste kvůli tomu dělal takové odborné svaly. :-) Co namítám, není ani tak věcný obsah, ale formulace; z toho hlediska je úplně jedno, zda si západní císařové nárokovali být vládci světa nebo křesťanstva (což v té době ostatně z jejich hlediska nebyl až tak velký rozdíl). Zkrátka zde někde kolem Řezna, Trevíru a okolí počínaje devátým stoletím kočoval kdosi, kdo si dělal nárok být římským císařem, nechával se tak titulovat a svůj politický útvar (jakkoli nepodobný Konstantinově říši před ním i třeba Bismarckově říši po něm) nazýval Římská říše, ačkoli samo město Řím třeba vždy ani nebylo v jeho přímé sféře vlivu. A říká-li úvod článku, že po r. 476 (a tedy i po r. 800!) byla Byzanc "jedinou legitimní římskou říší", tak ipso facto popírá nárok na legitimitu této západní římské říše. A tím např. i plnou legitimitu středověkého českého státu, jehož některé mocenské atributy jako královský titul byly z tohoto říšského nároku odvozeny. -- Já vím, že to myslíte dobře a že tomu rozumíte správně, ale formulujte prosím tak, aby to neumožňovalo dvojí výklad. Možná do té věty stačí doplnit někam jedno slůvko, nevím, a není třeba kvůli tomu dělat tolik řečí. Mějte se hezky, --Jan Spousta 13:59, 6. 11. 2005 (UTC)

Tak tedy technicky. Existuje jeden stát, který se rozdělí na dva celky a jeho legitimita přejde rovnoceným dílem na oba útvary. Z nich jeden zcela zanikne a druhý existuje ještě tisíc let. Pak vznikne po staletích nový útvar, který se jakýms takýms způsobem hlásí k zaniklému útvaru (tomu prvnímu). Vznikne v době, kdy ještě existuje ten útvar druhý, tedy jeden z obou původních. Tento nový útvar usiluje o uznání od útvaru kontunuálně existujícího a nakonec ho obdrží (Karel Veliký od císaře Michaela I.). Tento útvar tudíž v konečném důsledku převezme legitimitu útvaru, od něhož ji získal. Tato legitimita je tedy odvozená, má jinou hodnotu než legitimita kontinuálně existujícího útvaru, byť zde časem vznikne tradice, jež odvozenou legitimitu dále upevňuje a dává jí nový obsah. Jirka O. 14:13, 6. 11. 2005 (UTC)

Přesně tak. Ale i když odvozená, významnově posunutá, založená mj. na historicky a právně neudržitelných představách, diskontinuální a zpožděná o staletí, stále ještě je to jistá legitimita, aspoň v očích některých lidí. Zatímco Vaše formulace, pokud ji vezmeme doslova, kategoricky vylučuje jakoukoli legitimitu. Proto by podle mne ten perex měl být formulován opatrněji, aby nepřipouštěl takto extrémní výklad. Wikipedie je určena i středoškolákům, kteří nemají takové historické vzdělání jako Vy. -- Dovolím si nabídnout tento postup (ale jeho případnou realizaci už nechám na Vás a na kolegyni Di, nemíním s Vámi vést editační války): 1) Do perexu prosím raději slovo legitimita nedávejte vůbec - podle mne stačí slovo kontinuita, které je jasné a mnohem více se blíží pozitivnímu historickému faktu, zatímco legitimita má i právní, sociologickou a politickou dimenzi, přičemž navíc ta sociologická dimenze je silně subjektivní (tj. co se politikům podaří prosadit do praxe tak, aby tomu lidé uvěřili - podle Maxe Webera nejen na základě tradice a byrokracie, jako tomu bylo v Byzanci, ale i na základě charismatu). 2) Někam jinam (třeba do těla článku nebo jako samostatné heslo o vztazích Byzance, papežů a Svaté říše římské) přeneste ty věci, které jste tady do té naší diskuse o legitimitách napsali, a zeditujte je dohromady - byla by škoda aby se ty věci ztratily někde v archivech diskuse, když už jste dali dohromady tak pěkné argumenty a vysvětlení. Zdravím Vás a přeji Vám hodně radosti z práce na historických článcích. --Jan Spousta 08:59, 7. 11. 2005 (UTC)

Mnozí současníci Karla Velikého, kteří se k jeho císařské korunovaci vyjadřovali, se domnívali, že Karel získal titul, který používali byzantští císaři, protože podle jejich názoru došlo k vakanci na konstantinopolském trůnu. Důvod k tomu jim poskytlo sesazení legálního císaře Konstantina VI. a vláda jedho matky Ireny, kterou jako ženu za císaře neuznali. V Byzanci přiznali Karlovi císařský titul až roku 812, ale uznali ho pouze za císaře - ne římského císaře, to byl pro ně titul vyhrazený konstantinopolskému vládci. Učenci kolem Karla brzy pochopili, že jeho říše nemůže být antickým impériem a vymysleli pro ni jinou náplň, začala představovat imperium christianum, říši západních křesťanů. Di--84.42.146.207 16:32, 6. 11. 2005 (UTC)

Argument, že "není podstatné, jak se na to díval Karel Veliký" neberu, protože Karel Veliký nebyl jen tak někdo, jehož názor bychom mohli zanedbat, a nebyl v tom vůbec sám - stejný názor pochopitelně měli i papežové a řada dalších nezanedbatelných politických veličin středověku a raného novověku. A v učebnicích sociologie se lze dočíst, že legitimita je věcí toho, co lidé jako legitimní uznávají, tedy nikoli jen objektivních státoprávních faktů.

Pokud se Vám nelíbí předchozí varianta úvodu ke článku, vymyslete nějakou jinou, ale takovou, která připouští i výklad, že někteří jedinci monopol Byzance na "římanskou" legitimitu po roce 800 neuznávali. Možností, jak to říci, je mnoho, navrhněte sám, nijak nelpím na tom, co jsem tam dal předtím, ale takhle jak to teď je, to považuji za jednostranně byzantinský POV.

S přáním hodně úspěchů a dalších hezkých článků do Wikipedie, --Jan Spousta 09:37, 5. 11. 2005 (UTC)

• Část Obrazoborectví - výklad není úplně jasný; napřed by se mělo vysvětlit, oč vůbec v tom sporu šlo a proč vzniknul.
• Slovo ikonodúlie se někde píše jako ikonodulie - sjednotit.
• "Od poloviny 9. století probíhala na východě a později také na Balkáně mohutná ofenzíva." - není řečeno čí ofenzíva to byla. --Jan Spousta 15:43, 28. 10. 2005 (UTC)

Ad bod 1) Toto tvrzení je pravdivé – zatímco na západě došlo k renovatio imperii, čili obnově císařství, na východě existovala státoprávní kontinuita. Hanlivé označení byzantských císařů jako "řeckých králů" se objevuje až od vrcholného středověku v souvislosti s křížovými výpravami. V takovém 7., 8. či 9. století jim označení imperator nikdo na západě neupíral.

S ostatními připomínkami souhlasím. Jirka O. 19:05, 29. 10. 2005 (UTC)

Já jsem to nemyslel jako kritiku legitimity byzantského císařství, ale jako pochybnost nad tím slovem jedinou; obnovené Karlovo císařství se přece také považovalo tady na Západě za legitimní, ne? --Jan Spousta 21:31, 30. 10. 2005 (UTC)

Hádat se nemíním – já to legitimní chápu ve smyslu návaznosti. Ta na západě nebyla. Pokud máte dojem, že to vyznívá jinak, upravte to. Jirka O. 21:51, 30. 10. 2005 (UTC)

Ja jsem to rozhodně nemyslel jako hadku -- spis snahu o vyjasneni. Souhlasil byste s formulaci zhruba "která si po roce 476 jako jediný státní útvar udržela právní návaznost na římskou říši"? Zdravim --Jan Spousta 22:02, 30. 10. 2005 (UTC)

Ok, jen místo "právní návaznost" bych napsal "státoprávní kontinuitu". Také zdravím. Jirka O. 09:54, 31. 10. 2005 (UTC)

• Chronologie se mi zdá příliš stručná. Nebo alespoň odkaz na článek s podrobnější chronologií. mapky v současné podobě také nic moc... --Macronyx 10:17, 29. 10. 2005 (UTC)