Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2020/Hoffmanné z Hyršova

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání


Hoffmanné z Hyršova[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Revizi otevřel(a)
Buldok33 (diskuse) 9. 9. 2020, 10:51 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Původní diskuse o smazání[editovat | editovat zdroj]

Odůvodnění revize smazání[editovat | editovat zdroj]

Popište, proč žádáte o revizi smazání.

--Buldok33 (diskuse) 9. 9. 2020, 10:51 (CEST)

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Zrušit původní rozhodnutí - viz odůvodnění revize smazání --Buldok33 (diskuse) 9. 9. 2020, 10:51 (CEST)


Dobrý den, bohužel jsem se nemohl účastnit diskuse o zrušení stránky Hoffmanné z Hyršova a tak bych rád otevřel revizi. 1. Opravte mne zdali se mýlím ale to. že někdo označí zdroj za "triviální" stačí aby byl tento ověřitelný, jasný zdroj neplatný, navíc, když se jedná o jasnou neodiskutovatelnou sekundární literaturu???? To jsou potom všechny záznamy v Ottově slovníku a samotný slovník pouze triviální nepodstatné inormace??? 2. Almanach českých šlechtických rodů 2023, K.Vavřínek, pod heslem Myslíkové z Hyršova jasně uvádí, že Regina Kateřina z Hyršova je ženou J.Hoffmanna !!! Almanach je sekundární literatura, ověřitelný zdroj i on-line a plně korespondující se zdroji v Berní rule a Soupisu poddaných podle víry - díl Berounsko (Tez on-line) +Palacký v Archiv český (tez online a tez sekundární literatura ) uvádí že na Ouběnicích sedí Jakub Hoffmann (Hořický) rytířský man k hradu Dobříši 3. Není to snad dost pro jasnou legalizaci této informace v sekunárních literárních dílech + edicích děkuji za odpověd Buldok33 (diskuse) 9. 9. 2020, 10:51 (CEST)

  • Existence rodu má být doložena kvalitními sekundárními zdroji (dle WP:OV a WP:VZ). Pokud si dobře vzpomínám, ve smazaném článku žádný takový zdroj uveden nebyl, respektive všechny byly nějakým způsobem zpochybněny. Je možné, že korektně zdrojovaly některé jednotlivosti, ovšem nelze na jejich základě vytvářet nějakou složitou interpretaci, jakou je třeba existence rodu. Ostatně, podle komentáře výše asi autor nezná smysl a funkci zdrojování, takže by třeba pomohlo seznámení se s pravidly (WP:OV, WP:VZ, WP:ŽVV). Jestliže nebude předložen žádný relevantní zdroj, tak ponechat smazané. --Harold (diskuse) 14. 9. 2020, 16:59 (CEST)
  • Prosím vysvětlete mi co je na tomto sekundárním zdroji nekvalitního HODYS, Josef. Památník okresu Dobříšského. Praha: Politika, 1898. a co je nakvalitního na Vavřínkově Almanachu českých šlech. rodů, na Palackého Archivu českém či na Klímové a jejím zpracování Berní ruly????????????????????????????????????????????????????
  • a prosím jasný argumet a ne odpovědi typu mýslím že to tam bylo, myslím že je to složitější a neodpovídá to obecně pravidlům Wiki atd... JASNÉ KONKRÉTNÍ ARGUMENTY POSÍM @Buldok33:
    Fakt by pomohlo, kdybyste se seznámil s místními pravidly, na která odkazuji výše a na která bylo odkazováno už ve zmíněné diskusi o smazání. Rovněž by bylo dobré číst věty v kontextu s ostatními větami a s příspěvky v diskusi o smazání. A v neposlední řadě bych doporučil omezit počet otazníků a užívání velkých písmen.
    Vezměte prosím na vědomí, že článek je smazaný, takže jeho obsah editoři nevidí. Tudíž formulace "pokud si dobře vzpomínám" a "je možné, že" je na zcela korektní a na místě, protože už si nepamatuji, co v článku přesně bylo. Když jsem se ale vyjadřoval do diskuse o smazání, článek jsem si tehdy samozřejmě prošel. Argumentace kolegy, který onu diskusi zakládal, se mi zdála a pořád zdá korektní, tím spíš, když ji nikdo tam ani zde nevyvrátil. A vzhledem k tomu, že Petr Kinšt, je dlouhodobý a důvěryhodný editor, nemám důvod mu nevěřit ohledně jeho kontroly neinternetových zdrojů. Na základě toho všeho usuzuji, že téma článku asi minimálně nesplňuje podmínky encyklopedické významnosti (všechny zdroje pravděpodobně jsou jen triviální zmínky ke konkrétním osobám) a dost možná má problém i s ověřitelností, věrohodnými zdroji a vlastním výzkumem, což jsou v zásadě základní pravidla Wikipedie. --Harold (diskuse) 15. 9. 2020, 16:40 (CEST)
    Vzhledem k níže uvedenému odkazu na pískoviště si dovolím rozbor obsahu a zdrojů z hlediska pravidel Wikipedie. Budu vycházet z toho, že současný obsah pískoviště odpovídá diskutovanému smazanému článku "Hoffmanné z Hyršova".
    1. Kromě sekce "Historie" je obsah kopií textu z článku Myslíkové z Hyršova. Na Wikipedii ale duplikáty nejsou žádoucí a jsou běžně odstraňovány, v zásadě totiž není důvod je vytvářet, protože se dá obdobného výsledku (zveřejnění nějakého textu) docílit jinými prostředky, v tomto případě vložením krátkého odstavce do již existujícího článku o Myslících z Hyršova. Kromě zmíněných nechtěných duplikátů ale může ona textová shoda znamenat i fakt, že zkrátka nelze o ničem dalším psát... Čili duplicitní obsah k existenci článku rozhodně nijak nepomáhá.
    2. Zdroje:
      • Památník okresu Dobříšského, s. 121, dostupné zde – triviální jednovětá zmínka o Hoffmanech z Hyršova, kteří byli roku 1653 majiteli Onšovska
      • Almanach českých šlechtických a rytířských rodů 2023 k dispozici nemám.
      • Berní rula 26 – Kraj Podbrdský, stránka neuvedena. V článku Myslíkové z Hyršova se do dneška nacházel (mnou odstraněn) tentýž zdroj s uvedenou s. 241, pro registrované čtenáře knihoven dostupné zde. Na s. 241 se žádná informace o Myslících nebo Hoffmanech nenachází. Podle rejstříku se jméno "Jakub Hoffmann" na stranách 291 (triviální zmínka o Jakubu Hoffmannovi s výměrami polností), 350 (pouze jméno vsi Ouběnice a příjmení "Hofman"), 353 (triviální zmínka o "dobříšském robotním lenním dvoru Jakuba Hofmana") a 355 (lehce rozvinutá informace o "dobříšském rytířském lenním dvoru Jakuba Hofmana").
      • Berounsko — Soupis poddaných podle víry z roku 1651, žádná stránka neuvedena, dostupné zde. Asi jde o s. 208, což je přepis dobového dokumentu, který ale sám o sobě těžko dokládá významnost diskutovaného tématu.
      • Dějiny konfiskací v Čechách po roce 1618, stránka neuvedena. Dle článku Dvořečtí z Olbramovic by mohlo jít o s. 88, dostupné zde. K tématu "Hoffmanné z Hyršova" nic.
      • V článku neuvedený, ale zde zmíněný Otta: asi se tím heslo "Myslík z Hyršova", 17. díl, s. 937-938 dostupné zde a zde, které se zabývá zmíněným rodem, nikoliv Hoffmanny z Hyršova.
      • V článku neuvedený, ale zde zmíněný Archiv český: Je sice online v Digitální knihovně, ale bez upřesnění v něm, vzhledem k jeho rozsahu, pátrat nebudu.
    Čili došli jsme k tomu, že článek je/byl z převážné většiny kopií jiného článku a uvedené zdroje, které lze zkontrolovat, jsou čistě triviální zmínky, přičemž ani u těch zbylých nevypadá pravděpodobně, že by šlo o netriviální zdroje. Když to shrnu, pokud neexistuje nějaká práce, netriviálně věnující se Hoffmannům z Hyršova, tak obhájit existenci článku by dle zdejších pravidel bylo velmi složité, neboť i samotné informace jsou na oněch triviálních zmínkách postaveny poněkud vratce, protože interpretovat historické prameny, tedy primární zdroje, není zrovna jednoduché. Může to být postačující pro vlastní rodopisné bádání, ale pro Wikipedii nikoliv. Z toho důvodu bych byl velmi opatrný i k případnému přidání odstavce do článku Myslíkové z Hyršova, neboť Wikipedie by rozhodně neměla stavět na primárních zdrojích a jejich syntéze. --Harold (diskuse) 15. 9. 2020, 21:57 (CEST) doplnění Dějin konfiskací --Harold (diskuse) 15. 9. 2020, 22:10 (CEST)
  • ponechat původní rozhodnutí rod není encyklopedicky významný. Článek jsem četl, ale už si ho moc nepamatuji. Je stejný jako na pískovišti? Pokud ano tak tam bohužel nevidím zdroje dostupné online. Zmiňovanou literaturu nemám, tak nemohu posoudit zda literatura o tématu článku dostatečně informuje. Kolego @Buldok33: vy se snažíte nás přesvědčit že rod existoval. My vám, ale věříme že rod existoval, to není potřeba dokládat zdroji. Vy musíte doložit to že ten rod byl tak významný, že historikové o tomto rodě napsaly knihu, nebo tomuto rodu věnovaly větší kapitolu v knize věnované jiným rodům. Wikipedie zaznamenává informace, které byly již jinde uveřejněny. Pokud se žádný historik touto větví rodu nezabýval, nezbývá než vložit krátký odstavec do článku Myslíkové z Hyršova. Samozřejmě správně ozdrojovaný. --Podroužek (diskuse) 15. 9. 2020, 17:03 (CEST)
    Díky za ten odkaz na pískoviště, vypadá to, že je to ono. --Harold (diskuse) 15. 9. 2020, 21:57 (CEST)
  • Mně už se k tomu nechce vracet. Anabáze s Hoffmanny a louchovským kostelem (podle mě jde o jednoho člověka nebo propojenou skupinku lidí) je neuvěřitelně vyčerpávající. Okomentuji ještě uvedené zdroje:
    • Tady (nechám to tam několik dní) je v referencích uvedená strana 121 z Památníku okresu Dobříšského. Dokládá maximálně to, že existuje jméno rodové větve.
    • Almanach českých šlehtických a rytířských rodů 2023 neznám.
    • Berní rulu Podbrdského kraje také neznám, ale viděl jsem ekvivaletní berní ruly Plzeňského a Žateckého kraje. Typ informace, který má berní rula v článku dokládat, z nich nelze vyčíst.
    • Soupis poddaných je dostupný v PDF. Na straně 208 je doloženo manželství Jakuba Hoffmana s Reginou Kateřinou z Hyršova. Nic víc.
    • Bílkovy Dějiny konfiskací se dají také stáhnout jako PDF. Není uvedeno, o který svazek se jedná. První svazek se špatně prohledává, ale druhý umožňuje fulltextové vyhledávání a obsahuje rejstřík. Ani při nejlepší snaze jsem v něm nenašel nic z toho, co by měly Dějiny dokládat.
Ve výsledku mi vychází, že to Harold shrnul správně: článek je vlastní výzkum založený na několika triviálních zmínkách. Reference nedokládají uvedené informace. Rozsáhlé části textu jsou bez zdrojů. Za členy rodu jsou vydávány osoby se zcela jiným přídomkem. Není ani jasné, v jaké době mělo k oddělení rodové větve dojít. Navíc připomínám, že v diskusi článku jsem požádal o ověření existence rodu s negativním výsledkem. --Petr Kinšt (diskuse) 15. 9. 2020, 21:01 (CEST)