Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Kategorizace (2)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Jump to navigation Jump to search

Šablona:Kategorizace[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Jednou už {{Kategorizace}} "ke smazání" byla: Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Šablona:Kategorizace, otvírám znovu.

Diskusi otevřel(a)
Franta Oashi (diskuse) 9. 6. 2018, 23:16 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: 1. 7. 2018, 23:16 (CEST)

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - Tahle cedule nic nedělá, nemá přínos, naopak jen dubluje funkci samotného systému Wikipedie:
    že prý se do cedule má psát návod-popis, jak se do popisované kategorie má kategorizovat a co: "kategorie .. potřebuje upřesnit, jaké stránky do nich zahrnovat či nezahrnovat".
    • Jenže na takové popisy přece má každá kategorie svůj Edit, text-areu, kam se tyhle popisy píší. Ostatně právě tam se i tahle šablona {{Kategorizace}} má prý použít.
    • ...a šablona má prý za účel, že až do cedule se prý má přidat "popis kategorie", do cedule vložit, šablonou obklopit? Proboha proč. --Franta Oashi (diskuse) 9. 6. 2018, 23:16 (CEST)
    Bez ohledu na leštění vzhledu či textací, sama myšlenka téhle cedule je zcestná. Kolega RPekař si tekrát klidně mohl stát za svým. A kolega Jvs přesně uhodil hřebíček na hlavičku. - Předešlý výsledek mne stále udivuje. --Franta Oashi (diskuse) 9. 6. 2018, 23:16 (CEST)
    Kolega navrhovatel nechápe smysl šablony, to mu jistě nelze vyčítat. Ale tak jako jiná šablona třeba "pouze" informuje o tom, že kategorie je skrytá, tato šablona mohla zajistit, aby podobně standardizovaným řešením mohlo být informováno, jaké články do kategorie patří a jaké nepatří. Jinak je to obvykle řešeno prostým textem, který ovšem buď zaniká ve všech jiných šablonách, nebo je různě řešený, různě umístěný, různě formátovaný atd. Nevyčítám nikomu, pokud v tom nevidí užitek. Já ho vidím. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2018, 01:03 (CEST)
    Inu ano, nechápu. :) Předešlý argument otočím: řešeno prostým textem, .. , nebo je různě řešený, různě umístěný, různě formátovaný atd. - Jenže zrovna tohle šablona-cedule beztak neřeší: I v ceduli, stále text může být všemožně formátovaný a pod. Přínos cedulí obecně vidím v jejich jediném specializovaném účelu, kdy třeba ani nepotřebují vstupy, anebo jen konkrétní hodnoty do zřejmé proměnné. Naproti tomu zde má být "účelem, aby se vpisoval free-text", s čímž nesouhlasím: Od toho tam je právě ta célá editační textarea. --Franta Oashi (diskuse) 15. 6. 2018, 04:40 (CEST)
    Bazi: Co popisujete, mi zní spíše jako "Doporučení Wikipedie". A takové už snad i nějaké máme? Ale šablona toto vyřešit neumí, to je pro ni, kteroukoli, příliš velké a neuchopitelné téma, sousto. --Franta Oashi (diskuse) 15. 6. 2018, 04:40 (CEST)
  • Smazat, i já se podivuji nad smyslem této nevyužívané šablony. Po původním DoSu (protože o této šabloně už jednou DoS běžel), měla být šablona nasazena a dopracována. Ani jedno z toho se však nestalo. Následně jsem se po letech nepoužívání pokusil změnit její funkci a na daném názvu připravit šablonu s trochu jiným zaměřením, ale po roce jsem byl zase revertován na původní stav (když si toho po roce někdo všiml). --Dvorapa (diskuse) 9. 6. 2018, 23:31 (CEST)
  • Ponechat a konečně doladit, aby se mohla začít používat podle původního záměru. Smyslem šablony je jakýsi jednotný vzhled a styl kategorií, případně . Nevyužívaná je bohužel dosud jen právě proto, že tu nebyla vůle dojít ke konsenzu. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2018, 00:58 (CEST)
  • <d>Nevím</d>. Sloučit Jediným přínosem té šablony je vložení smazané kategorie a jen částečně jednotný vzhled. To je dost málo.
    Možná by stálo za úvahu sjednocení různých šablon používaných ve jmenném prostoru kategorie do jediné šablony, řekněme Infobox - šablona, která by umožňovala krom vložení popisného zpřesňujícího textu kategorie ovládat všechny volitelné i skryté kategorizace kategorie, dokázala nabídnout text a odkaz k zaplnění kategorie, související témata paralelní kategorizace, posloupnost dopředu i zpět (u kategorií, které ve svém kategorizačním stupni jsou abecední, číselnou nebo časovou posloupností. Například u kalendářních kategorií), hlavního článku k ní atd...--Rosičák (diskuse) 18. 6. 2018, 03:30 (CEST)
    Ano, něco takového jsem naznačil níže. Ale je to běh na dlouhou trať, obzvlášť třeba v souvislosti s možnostmi provázání na Wikidata apod. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2018, 15:59 (CEST)
    Omlouvám se, že jsem nečetl diskusi níže, ale je pravda, že jste mne inspiroval svým příspěvkem výše. ː)--Rosičák (diskuse) 18. 6. 2018, 17:56 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

A to sámé se týká i jednoúčelové související kategorie:Wikipedie:Kategorie s upřesněnou kategorizací, kterou šablona plní. (nebo vlastně kategorii neplní, neb tato už ani neexistuje.. zkrátka nefunkční šablona) --Franta Oashi (diskuse) 9. 6. 2018, 23:28 (CEST)

A dopustím se i dvou "argumentačních podpásovek":

  • Za celéty roky a roky, nejen že šablonu nedotáhl sám autor, ale ani nikdo jiný se k tomu neměl - asi pro "neuchopitelnost"?
  • O čem svědčí neexistence obdoby na interwiki? --Franta Oashi (diskuse) 15. 6. 2018, 05:01 (CEST)
Namísto svých podpásovek, které byste si mohl nechat od cesty, protože jsou pouhými spekulacemi o "neuchopitelnosti", byste se mohl zamyslet a zapátrat, proč skutečně se šablona nehnula. Totiž kvůli vydatnému odporu jediného editora, který ale zamrzl. Šablona je hotová a připravená k použití, jenže ji někdo odmítal v takové podobě, ale dál už žádné připomínky nebo návrhy ke kompromisu nepředložil. Není se kam hnout, protože druhá strana se nechce hýbat. Takže asi stačí jenom začít šablonu používat. Pokud někdo má i nadále námitky, měl by je asi zkusit nějak věcně naformulovat. Každopádně oproti prvnímu DOSu se samotné argumenty k (ne)existenci šablony patrně nezměnily. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2018, 12:11 (CEST)

Že tu máme na CS-WP nějeké nejasné kategorie, že není jasný jejich účel, to nejspíše máme. Ale k vyřešení té jejich nejasnosti nepomůže žadná cedule, nýbrž právě ten chybějící free-textový popis: Ona nenapsaná myšlenka. A tato myšlenka by fungovala úplně stejně, ať už by byla jedenkrát zavřená do textareyi, anebo nadvakrát do textareyi + do cedule. I ten vysvětlující text by nejspíše byl ten samý... Šablona má něco automatizovat, například opakující se textové formulace. Zde však je jádrem pudla právě to, že ty popisné texty budou pokaždé jiné. To cedule nevyřeší, žádná šablona. Opravdu jediné řešení je projít ty nepochopitelné kategorie jednu po druhé a do každé z nich napsat to jedno konkrétní vysvětlení, případ od případu, pokaždé jiné. Tady holt žádná zkratka neexistuje. --Franta Oashi (diskuse) 15. 6. 2018, 05:01 (CEST)

Tento odstavec je perfektně napsaný a přesně vysatihuje i můj názor o nepotřebnosti šablony. Šablona má něco automatizovat, v tomto případě se ale jedná pokaždé o jiný popis. Jen jednou je uzavřený v obalující šabloně a podruhé není. Rozdíl je prakticky nulový, tak proč to tak hrotit a cpát všude výstražně působící cedule, když stačí obyčejný popis. Krom toho by zde stačila (pokud už tedy obalovat do nadbytečné cedule) i samotná cedule, nepotřebujeme mít šablonu navíc, která se od cedule skoro nijak neliší a v podstatě ji obaluje. Krom toho řešení projít kategorie a doplnit popis v obyčejném textu je i řešením zamyslet se, zda kategorie má jasný a pochopitelný název, který často vydá za tisíc popisků a cedulí. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2018, 14:18 (CEST)
Další nepochopení. Účelem této šablony není řešit problém nějakého množství kategorií s nejasným vymezením. Účelem této šablony je zajistit jednotný vzhled a styl informací v těch kategoriích, které mají své vymezení už upřesněno (aby to nebylo jednou tučně, jednou kurzívou, jednou nad commons, jednom pod commons apod.). Čili ten problém, který tu nově předestřel kolega Oashi, je mimoběžný. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2018, 19:54 (CEST)
Stejnak nechápu, co by to zlepšilo. Beztak by ta cedule byla jednou nad commons, jednou pod commons, jednou nad metakategorií a jednou pod, jednou by v ní byl text tučně a podruhé kurzívou. Obalit to do cedule podle mého neřeší ani jeden z uvedených problémů. A také nechápu, proč je potřeba v tomto případě něco standardizovat. Roboti stejně tyhle popisky hromadně měnit moc nebudou a když, tak jim obalující šablona stejnak moc nepomůže. Čtenář si zas text najde a mezi více cedulemi naopak myslím popis spíše zapadne, zatímco řádek textu mezi cedulemi, commons a cattoc naopak celkem hezky vyniká. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2018, 19:39 (CEST)
Podle mě by se tato měla vkládat jako poslední z (vzhledově) obdobných šablon. Zároveň by přirozeně měla být nad případnými odkazy Commons. Řádek textu v kategoriích zaniká hlavně proto, že všechno ostatní už jsou jenom strukturované věci - odrážkové seznamy subkategorií i jednotlivých položek a nadpisy. Není tam žádný souvislý text, tedy ani čtenář žádný souvislý text nehledá, proto je lepší takové informace nasekat do blokových šablon. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2018, 21:54 (CEST)
Ještě bych dodal, že se mi už nyní nezdá přecedulizace (přeplácanost cedulemi) u některých kategorií a tahle šablona by tomu příliš nepomohla. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2018, 22:32 (CEST)
Mně se nezdá přeplácanost jiných prvků, ostatně třeba na Hlavní straně to dosáhlo takové míry, že už to musíme redukovat. Co se ale týká kategorií, tam je to ještě vcelku přiměřené. Dalo by se samozřejmě uvažovat o úpravách, třeba při vícero informačních cedulích by se sloučily do jedné, která by obsáhla všechny jednotlivé náležitosti. Nebo by se mohl vyvinout vhodnější jednotný design pro celé záhlaví kategorií, nějaký panel, který by obsáhl všechno, včetně třeba odkazů na Commons ad. Ale to je věc nějakého celkového koncepčního uvažování, není to argument ohledně přípustnosti či nepřípustnosti této šablony. Už v minulém DOSu byl výsledek takový, že šablona má své opodstatnění a má se pouze dořešit její vzhled. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2018, 23:38 (CEST)
Alternativa k šabloně[editovat | editovat zdroj]

Kdyby tam měla přijít cedule s námitkou, že je účel kategorie nepochopitelný, to pak ano: to by byl opakující se jeden účel, s jednou formulací, a řešilo by se to sledováním údržbové kategorie. Ale nějakou takovou už asi máme? Nebo se to řeší přes {{CfD}}?

Zatím mi však příjde, že {{Kategorizace}} by snad měla být řešením na tu námitku popsanou výše? Opravdu ne, jde o dva kroky: Nejdříve problém unifikovaně zahlásit, a pak hlášení odebrat s doplněním popisu účelu do textareyi kategorie. Ale současný stav mi přijde jako hybrid, který oba kroky splácává do jednoho. --Franta Oashi (diskuse) 15. 6. 2018, 05:01 (CEST)

Přesně shodnou myšlenku jsem měl před rokem, kdy jsem diskutovanou šablonu překopal přesně na tento účel (viz její historie), než mě revertovali. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2018, 14:18 (CEST)
Je to nesmyslné. Pokud někdo přijde na nedostatečně vyjasněnou kategorizaci, nebude vkládat šablonu, ale popíše, co tam patří (pokud to ví). Když to neví, nejspíš to ani nepozná. Pokud snad někdo potřebuje samostatnou šablonu na upozorňování na jemu nejasné vymezení kategorie, pak tedy patrně oranžovou, ne modrou. Modré šablony jsou informující, nemají upozorňovat na nějaký nedostatek.
A překopat jednu funkční šablonu na úplně jinou s jiným účelem je přinejmenším bezohledné. A jen stěží omluvitelné nepochopením původního účelu. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2018, 19:51 (CEST)

Další možnou alternativou by prostě bylo redefinovat strukturu kategorií (ve WP:Kategorizace nebo WP:VaS). Např. ten popisek (narozdíl od článků) cpát úplně nahoru, nad všecky cedule a další. Pod něj poté odrážkové (commons apod.) a pod to všecko až cedule (beztak se používají hlavně pro obsah kategorie a ne pro popis) a obsah. Nebo naopak až úplně dolů, to by bylo třeba ještě promyslet:

Popis.
{{Commons}}
* Odrážka
{{Cedule}}
{{CATEGORYTOC}}

--Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2018, 22:32 (CEST)

Prodloužení

Diskusi prodlužuji do 1. července 2018 vzhledem k pokusu nalákat sem další diskutující i přes WP:3N. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 6. 2018, 13:56 (CEST)