Diskuse:Lesní požár v Českosaském Švýcarsku

Nový název

Je navrženo přejmenování článku na Požár v Českém Švýcarsku, dle mého ještě méně výstižný než dosavadní název Požár lesa v Českém Švýcarsku. Ještě výstižnější by ale za mě bylo Lesní požár v Českém Švýcarsku, popř. ještě s přidáním roku. Zaprvé proto, že by to odpovídalo pojmenování článků o požárech v Kalifornii, Portugalsku a Izraeli v minulosti, dále proto, že je pojem Lesní požár používaný i hasiči (https://www.hzscr.cz/clanek/pozarni-prevence-hasici-radi-lesni-pozary.aspx) a závěrem proto, že upřednostnění Požáru lesa před Lesním požárem by bylo "Vítězstvím Pyrrhy (dříve Pyrrhovým vítězstvím)". --Gandalf222cz (diskuse) 26. 7. 2022, 19:42 (CEST)

Když jde o ten název, požár se rozhodl neuznávat hranice a zuří v Českosaském Švýcarsku. Na německé straně je aktuálně v plamenech 250 ha lesa a nasazeno je na 400 hasičů. --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 20:26 (CEST)

Pojmenujte to, jak uznáte za vhodné, jen se musím trochu ohradit proti Vítězství Pyrrhy ;) "Lesní požár" mi přišel víc jako termminus technicus, "Požár lesa" mi přijde obecnější, prostě jednoduše označeno co hoří, podobně jako požár bytovky a ne bytovkový požár :)--Ben Skála (diskuse) 26. 7. 2022, 21:02 (CEST)

Přejmenování by se hodilo, nebo alespoň vyřešit tu šablonu, ať nám tady několik dalších dní nevisí. Název oblasti záleží na tématu článku, jelikož je zatím pouze o české straně, tak v Českém Švýcarsku je vhodnější než Českosaském Švýcarsku. Ohledně požáru bych pak volil Lesní požár (potažmo nechat tuto variantu ale ne jenom Požár), kromě určité jednotnosti na Wikipedii se jedná o běžně používaný a zažitý termín. --RiniX (diskuse) 27. 7. 2022, 12:09 (CEST)

Informace o požáru na saské straně byly doplněny, takže už bych byl i pro název Lesní požár v Českosaském Švýcarsku. Není to sice "populární" často vyhledáváný název, ale je fakticky správný, a další alternativní "populárnější" názvy bych za mě vyřešil přesměrováním. --Gandalf222cz (diskuse) 27. 7. 2022, 15:09 (CEST)

Zatím je to řešeno tak, že titulek, úvod a infobox má každý něco jiného, asi aby si každý asi přišel na své :-| --Chrz (diskuse) 27. 7. 2022, 15:12 (CEST)

Ono by chtělo upravit i úvod: "Požár lesa... je lesní požár". Bohatě by stačilo "Lesní požár v ... vypukl...". A obecně s termínem Lesní požár by neměl být problém, otázka je, jestli to chceme tedy rozšířit i na Českosaské. Další věcí, jak píšeš, jsou různé varianty v samotném obsahu článku. --RiniX (diskuse) 27. 7. 2022, 16:13 (CEST)

Je tu taková věc. Pokud čteme články v českých médiích, hoří v českém národním parku, politici a úředníci se hádají a hoteliéři umírají hlady. Ale třeba Sächsische Zeitung popisuje situaci jak na německé, tak na české straně. To jen tak na zamyšlení, jestli nám média obecně vždy popisují objektivní realitu ;-) --Gumideck (diskuse) 28. 7. 2022, 10:47 (CEST)

Google test:

• Požár v Českém Švýcarsku (18 400 000),
• Požár u Hřenska (3 070 000 výsledků),
• lesní požár v Českém Švýcarsku (2 900 000 výsledků),
• Požár lesa v Českém Švýcarsku (179 000 výsledků)

--Jenda H. (diskuse) 26. 7. 2022, 22:47 (CEST)

Ten "Google test" je příliš zjednodušený (zkratkovitost obecné mluvy,...). Navíc, když se zadají ta hesla do Google v uvozovkách (exact match), tak první varianta vede o dost více. Jenže se změnou názvu článku bych počkal, protože nevíme jak se to vyvrbí (jak to posoudí dějiny). To bychom třeba pak museli měnit název znovu. --185.62.108.116 27. 7. 2022, 10:38 (CEST)

Názvy článků mají být podle pravidel Wikipedie očekávané a právě tento výsledek ukazuje, který název je očekávaný. Současný „Lesní požár v Českosaském Švýcarsku“ to zjevně není a vzhledem k tomu, že drtivou většinou médií používané a široce zavedené označení „Požár v Českém Švýcarsku“ má náskok o řád, se nedá předpokládat, že se na tom něco změní. Souhlasím tedy s prvním návrhem, tedy přesunem na název „Požár v Českém Švýcarsku“. Rozsah a šíření může být definováno v úvodu nebo ve stati, to není nutně věcí názvu. Ostatně neměnným faktem zůstává, že požár vznikl v Českém Švýcarsku. --Xth-Floor (diskuse) 30. 7. 2022, 09:17 (CEST)

Současný výsledek je ovšem správný a to, že česká média informují tristním způsobem, na rozdíl od těch německých, je smutná skutečnost. Klasický syndrom Čecha u pokladny v německém Kauflandu :-) Naši novináři si vesměs všímají jen našeho území a hlavně toho, kdo koho obviňuje z nečinnosti a kdo se s kým hádá. Přečtu-li si SZ, mám představu o požáru celkově a o tom, jak všichni od starostů po premiéra táhnou za jeden provaz. A podle zvyklosti Wikipedie se bude sáhodlouze diskutovat o názvu a článek se nechá být, přestože je "vysoce kvalitních" mediálních výstupů cisterna. Dále diskutovat nebudu a navrhuju očekávaný název "Požár v lese nejdřív tam u Mezné a pak i v širokém českém okolí a někdo říká, že hoří i v Německu, ale o tom se moc nepíše, tak nevím". --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 10:53 (CEST)

Nevím, co je „současný výsledek“, ale i pokud je cílem mít hyperkorektní název článku, pak je ten současný chybný, neboť přívlastek „lesní“ je nejen nadbytečný, ale vysloveně nepravdivý. Nehoří pouze lesní biotopy, ale i louky, shořely i nějaké stavby aj. Že se požár částečně rozšířil i mimo české území, není příliš podstatné. Stejně tak máme článek nazvaný Ruská invaze na Ukrajinu navzdory tomu, že se dílčí konflikty a výstřely odehrály i mimo ukrajinské území. --Xth-Floor (diskuse) 30. 7. 2022, 11:43 (CEST)

Děkuji za rozšíření obzorů. Netušil jsem, že největší požár v saských dějinách lze definovat jako nepodstatné částečné rozšíření mimo české území. --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2022, 12:07 (CEST)

Někomu lesní přijde nadbytečný, někomu upřesňující, to beru. Ale nepravdivý? to by znamenalo, že jakýkoliv název s lesním požárem může být vlastně špatně. Lesní požáry v USA a Austrálii zasáhly mnohem větší oblast a v názvu nemáme výčet nějakých buší, luk, staveb, rovnou celých čtvrtí apod. --RiniX (diskuse) 30. 7. 2022, 12:13 (CEST)

Definice Lesního požáru dle HZS: "Lesní požár je oheň, který vypukne a šíří se v lese a na jiných lesních pozemcích nebo vypukne na jiných pozemcích a šíří se do lesa a na jiné lesní pozemky." (https://www.hzscr.cz/clanek/pozarni-prevence-hasici-radi-lesni-pozary.aspx) Požár, o kterém článek pojednává, vypukl v lese a svého rozsahu dosáhl díky tomu, že se šířil na lesních pozemcích.

HZS dále uvádí: "Lesní požáry se hasičům obtížně likvidují, protože k nim zpravidla dojde v těžce přístupném terénu, kde nelze plně využít hasičskou techniku a jsou velmi nebezpečné kvůli své schopnosti šířit se velkou rychlostí. Navíc chování ohně v lese je mnohdy nevyzpytatelné a požár se může šířit například i pod zemí a je pak velmi obtížné odhadnout, kde se znovu vynoří. Zásahy na lesních požárech jsou proto časově velmi náročné a vyžádají si povolání většího množství jednotek požární ochrany. Likvidace lesních požárů si vyžaduje rovněž značné množství vody, kterou je třeba často velice komplikovaně k místu požáru dostat. Náklady na likvidaci lesních požárů jsou tedy značně vysoké."

Všechno zmíněné současný požár splňuje. Lesní požár tedy evidentně nezískal přívlastek podle toho, že by hořel lesní biotop, ale podle lokality vzniku a specifického způsobu šíření požáru, a tedy i specifického přístupu hasičů k jeho hašení. --Gandalf222cz (diskuse) 30. 7. 2022, 12:49 (CEST)

Pravidlo o očekávanosti názvu se vztahuje zejména na konkrétní termíny (zvíře, film, město, stát, předmět), zatím co na názvy typu "popisná fráze pro pojmenování nějaké události" máme spíš specializovaná pravidla než jednoduché googletesty. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 11:08 (CEST)

To je ovšem názor, nikoli tvrzení, které by mělo oporu v pravidlech. Ta žádné výjimky pro „popisné fráze pro pojmenování nějaké události“ nedefinují. --Xth-Floor (diskuse) 30. 7. 2022, 11:48 (CEST)

Máte pravdu, pravidlo neobsahuje nic o událostech, dá se na to použít jen ta obecná poučka o tom, ať to má očekávaný název. Ale probíhá ŽoK, který si všímá, že je to tak volné, že z toho plyne několik nepříjemností: 1) opakující se debaty na toto téma 2) nejednotný systém pojmenovávání, což zas nabourává očekávanost zevnitř, tj. když už se tu čtenář hledá druhý článek na podobné téma, najde ho s jinou kombinací slov, v jiném pořadí slov, jinak detailním popisem a s jinak zapsaným letopočtem 3) nutnost mít tím víc přesměrování, čím víc slov je potřeba k té popisné frázi

Není ostuda si pravidlem svázat ruce tak, aby to mělo konzistenci v pojmenovávání. Proto už je pravidlo vycpáno omezeními, tu na množné číslo, tu na zkratky nebo užití povinných rozlišovačů - protože to plní encyklopedický účel. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2022, 13:23 (CEST)

Pokud to ovšem skutečně plní věcný encyklopedický účel a není to jen formalita pro formalitu. Právě na posouzení vhodné hranice mezi praktickým přínosem sjednocení a přehnaným svazováním (a s tím i přehlížením různých specifických faktorů hodných ohledu v jednotlivých případech) je potřeba zapracovat. Tam, ne tady.

Google test obecně jen může poskytnout jakýsi snadno dostupný rychlý pohled na věc, skutečně je vhodnější spíš pro jednotlivé termíny než pro celé popisné fráze. Každopádně není všemocný a je to jen jeden z argumentů do případných úvah o volbě názvu.

Pravidlo o očekávaném názvu tu máme právě proto, aby co nejširší čtenářský okruh snadno našel, co hledá, a aby název vystihoval téma, jemuž se článek věnuje, nikoli nutně kvůli maximálnímu precizování nebo rozhodování nějakých spíše akademických svárů o terminologickou "správnost" toho či onoho. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2022, 15:39 (CEST)