Sumář, testuji, co to umí.
Tak máme zaveden diskuzní systém Flow, spousta z nás jej už někde potkala. Ale věřím, že i dost těch, kteří jej nepoužili, tady je taky.
Existují nějaké zkratky? Existují, zřejmě podobně jako ve visual editoru. Můžeme připravit odkaz - Třebíč, zobrazit něco tučně. Nebo jinak, stejně tak můžeme "pingnout" lidi.@Dvorapa
Zaveden je zatím naštěstí jenom zde, máme 2-3 týdny na ozkoušení tady a pak se můžeme shodnout, že to je k ničemu. Já jsem stále skeptický a stále se mi to nelíbí, ale objektivně jsem rád, že to tu můžeme pořádně odzkoušet. Uvidíme @Frettie, jak se to bude vyvíjet dál. Nejvíc se mi nelíbí, že byla pro účel pingu ve Flow založena nová šablona. A nějak si nemůžu zvyknout nepodepisovat příspěvky. Hledám a hledám tlačítko pro podpis a ono nikde
A mimochodem, moc se mi líbí, že si lze dát jednotlivá témata mezi sledované a taky je uzavírat. To je fajn.
To se mi také líbí, ale na druhou stranu se mi nelíbí poděkování bez potvrzení. Všude jinde na Wikipedii máme, že je nejprve nutné potvrdit: Opravdu chcete poděkovat? Ano Ne.
Je to tak, to není ideální - ale třeba se to změní. Nicméně, jinak přínosy snad převládají.
Já však věřím, že si zvykneme a stále můžeme reagovat klasicky s podpisem - proč ne. Ostatně, zkusím to. --frettie.net (diskuse) 25. 11. 2015, 02:04 (CET)
Ale výhodu vidím v tom, že to bude snažší pro lidi Wiki nepolíbené. Problémy s diskuzemi (po použítí visualeditoru) měli např senioři - klasická struktura jim přišla strašně složitá a nelogická - což (co si budeme povídat) je pravda.
Souhlasím, navíc to elegantně upozorní, když člověk omylem začne člověk psát wikitext, jako tomu je i u VisualEditoru, což se mi taky líbí
Tohle vidím tedy poprvé, bylo na to někde Pod lípou upozornění? Zajímavé, asi bych se tomu nebránil, jde jen o zvyk. Jestli to odstraní editační konflikty, tak by to bylo docela výhodné. Ale minimálně by to chtělo dopřeložit do češtiny (Reply, Thank atd.).
A ještě sem tam blbne "reply", že to nechytí pod správný příspěvek, stalo se mi to už opakovaně. :/
Vyzkoušeno a skutečně :) To je zajímavé. Zkusím se na to podívat.
Ha, konečně mi jde něco napsat. Diskutovalo se to Pod lípou, nyní je to první vlákno, Wikipedie:Pod lípou#Flow - návrh. Tedy jestli už Vám někdo neodpověděl, nepročítal jsem.
Diskutovalo se to lehce na pod lípou - tuším technickou. Tohle je jen testovací akce. A souhlas, překlad je nutností.
Něco jsem už dneska přeložil, pokusím se mít do příští verze za tři týdny hotovo. Pomoc samozřejmě uvítám.
Můžeme vložit i obrázek... Šablonu…
Já tedy nevím, Wikipedie:VisualEditor nepoužívám a docela mi vadí, že tu nelze snadno pracovat s wikisyntaxí. A co když budu chtíl vložit nějaký kód?
<code>pwb.py interwiki.py -family:wiktionary -prefixindex:Category:Utenti -lang:it -cleanup -async -whenneeded -untranslatedonly</code>
~~~~
jak vložím snadno odkaz na šablonu pomocí šablony {{šablona}} šablona?
jak vložím snadno odkaz na šablonu pomocí šablony {{šablona}} šablona? a co editační konflikt?
@JAn Dudík Zkus pomocí tlačítka vpravo dole ty dvě hranatá závorky a pak klasicky ve wikitextu. Zkouška: {{Test}} .
jo, už jsem na to taky přišel. Pokud by se dalo v nastavení zapnout defaulně editace flow jako wikitext, možná bych si zvykl.
Hlavně by bylo dobré nastavit to tak aby toto nebylo vidět v RC, nedá se to skrýt--~~~~
Podobné peklo ako VisualEditor - pomalé, otravné, resource hungry; v histórii stránky sa nedajú robiť diffy (ani v RC sa nedá rýchlo pozrieť diff poslednej zmeny), celkovo mi to nepríde moc kompatibilné s pôvodnou filozofiou wiki. Snáď sa to masovejšie neujme...
No takhle. Vůbec se mi tento nástroj nelíbí, ale když vidím, že nováčci nedokáží reagovat na diskusi, tak jim to asi pomůže. Možná by nebylo od věci zažádat u developerů, aby se toto dalo v nastavení vypnout, popřípadě nějakým udělátkem. Nebo naopak, umožnit Flow jako beta funkci, avšak až kompletně přeložené a s nápovědou.
Dá sa niekde vidieť, ako by to vyzeralo v prípade, keby na jednej diskusnej stránke diskutovala časť redaktorov so zapnutým Flow a ostatní bez neho (opt-out)?
Vyzerala by stránka pre tých ostatných ako klasická wikistránka (s bežnými revíziami, diffmi, editovateľná ako celok) - predpokladám že skôr nie, keď totiž skúsim otvoriť túto stránku už len s parametrom ?action=raw, vypluje to "The requested page uses the content model `flow-board` which is not supported via this interface.", takže to je predpokladám interne reprezentované inak, než klasický wikitext.
Neviem si potom moc predstaviť zmysluplnú koexistenciu oboch prístupov.
Dle mw:Extension:Flow existuje proměnná $wgFlowContentFormat, kde se dá nastavit wikitext a pak to bude interně representované jako wikitext. Pak by bylo možné zavést opt-in nebo opt-out princip a s nezapnutým Flow by poté psali jako doposud ve Wikitextu.
Dik za info, to dáva aspoň štipku nádeje v znesiteľnú budúcnosť... :)
Potom je ale otázka, či by nebolo vhodnejšie testovať skôr implementáciu s takým nastavením, než toto. Nepredpokladám totiž, že bude vôľa k centrálnemu prepnutiu diskusií na Flow (bez možnosti opt-out), pokiaľ to teda nebude nanútené, podobne ako chcelo byť nové translation UI na TW alebo povinný Lightbox na obrázky, kvôli ktorému vznikol spor s vývojármi na nemeckej wiki.
Interní representace nám nijak toto pískoviště nezmění, takže bych byl pro zkusit požádat na Phabricatoru o nastavení takové hodnoty. Podáš/Podáte takovou žádost Ty/Vy? Díky
Myslíš v phab:T119351? To nie je problém, len to treba domyslieť - content model tejto testovacej stránky to už zrejme spätne nezmení, takže aby sa to dalo testovať, bolo by následne zrejme treba aj ďalšiu testovaciu diskusnú stránku, kde by bol Flow aktívny, akurát už s bežným wiki content modelom. Alebo potom Flow, zapnuteľný ako opt-in, čo by ho umožnilo testovať na ľubovoľnej diskusnej stránke.
(vlastne teraz pozerám, že presne tak pôvodne znela tá žiadosť - povoliť Flow ako opt-in beta feature)
Co koukám do diskuse k tasku, tak vývojáři si myslí, že je nejlepší si 2 - 3 týdny osahat Flow na 2 speciálních stránkách (u nás tato a podstránka Pískoviště), poté opt-in funkce, pak opt-out a nakonec trvalá součást Wiki. Ještě koukám na phab:T117990, kde by se měly zavést pro všechny uživatele opt-in uživ. diskusní stránky. Takže buď tohle jako mezikrok, popřípadě rovnou opt-in funkci pro veškeré diskusní stránky. Byl by tam asi potřeba ten model Wikitext, ať to neovlivní nikoho dalšího.
No ak sa pokúsia o tamtú postupnosť krokov s non-wiki content modelom, tak to bude znova na revolúciu, pretože to by znamenalo de-fakto vnútenie Flow-u všetkým a celá hra na opt-in/opt-out by bola len fraška.
Defaultní hodnota $wgFlowContentFormat je html, čili my píšeme ve wikisyntaxi/ve VisualEditoru a systém to převádí do html. Ano, pak by opt-in/out nebylo možné. Určitě je nutné přepnout $wgFlowContentFormat na wikitext. O toto bychom asi měli zažádat hned, ať to můžeme zkoušet alespoň částečně. Máš nějaké zkušenosti s Phabricatorem? Já jsem tam v životě nic nehlásil, byl bych rád, aby to udělal někdo jiný.
Až na to, že v tej doc je pri content formáte taká milá poznámka: "The 'wikitext' format is likely to be deprecated in the future."
(v každom prípade, napísal som do toho Phab threadu dotaz, tak uvidíme)
No to je hodně "milá" poznámka. Našel jsi někde možné hodnoty, nebo nějaký jiný způsob, jak ukládat ve wikitextu?
Takže, ako padlo v Phab:
Takže není žádná možnost jak mít obě dvě možnosti? To nemám radost...
Ten opt-in jsem potkal na wikidatech například. Jednoduše jsem v betě zaškrtl, že chci mít diskuzní stránku ve Flow, stará se zarchivovala a od té doby (s radostí) diskutuji na wd pouze ve Flow.
Jasné, no ono je to na jednej strane veľmi pohodlné, na druhej strane strašne limitujúce v porovnaní s možnosťami, ktoré poskytuje tradičná wikistránka.
(+ je dosť iritujúce to zahlcovanie watchlistu zmenami v jednotlivých threadoch samostatne)
Já to vidím, že to bude podobné jako s visualeditorem. Taky mi původně vadil, ale dnes ho semtam použiju, když chci jen opravit překlep nebo něco doplnit - je to pro mě prostě pohodlnější. A myslím si, že visualeditor spoustě lidí vůbec umožnil editovat, což podle mě převýší to, že pokročilejším uživatelům je na obtíž z mnoha důvodů. Je to tedy něco za něco, ale jak psal frettie "Nicméně, jinak přínosy snad převládají". Za mě možno vynechat "snad".
Proč je VisualEditor zkušenějším na obtíž? Mimochodem, Flow je více méně takový VisualEditor pro diskuse.
No VisualEditor lze disablovat, kdežto Flow nedisabluji ani omylem. Možná kdyby si šlo ponechat starý systém, že by se nasazoval snáz (opt-out princip). To by myslím bohatě stačilo. Ale uvidíme, jak se to nakonec vyvine.
Proč je mi na obtíž? protože mnohem častěji, než pravopysné hrupki opravuji špatně vložené šablony, tabulky, parametry - a ty jsou lépe vidět ve wikitextu než vizuálně. Druhá věc, která mi vadila, že se VE nacpal pod odkaz [editovat] a odsunul editaci pod [editovat zdroj]. Ze stejného důvodu mi VE vadí v kategoriích (fr.wiktionary), kdy chci obvykle editovat interwiki, což taky vizuálně nejde.
Mám s ním podobné zkušenosti, i já jsem byl nucen vypnout si VisualEditor v nastavení úplně, protože se zatím příliš neslučuje s editacemi např. šabon a kategorií, které často provádím. A pro vkládání šablon zatím také není ideální (vzhledem k nízkému rozšíření TemplateData mezi šablonami). Mně by třeba mnohem více vyhovovalo nějaké zvýrazňování wikisyntaxe v klasickém editoru Wikitextu.
Ad "zvýrazňování wikisyntaxe v klasickém editoru Wikitextu": Takým pokusom bol WikEd, niektorí ho stále aktívne používajú, hoci múch má tiež požehnane (ako asi každý trochu netriviálny sw. nástroj).
(dal som Reply na Dvorapov príspevok, no odpoveď je aj tak hierarchicky tu, o úroveň vyššie)
Zajímavý nástroj, ale nevypadá příliš propracovaně a tech chyb asi opravdu bude mít požehnaně, každopádně děkuji za odkaz.
Zkoušel jsme jej (a stále ho mám nastaven) na en wiki, kupodivu funguje poměrně použitelně.
Na skwiki s ním býval problém súvisiaci s tým, že tam zvykneme vkladať pevné medzery ako prosté unicode znaky (teda nie cez HTML entitu) a WikEd ich zvykol ticho nahrádzať obyčajnými medzerami. Týpek to už pred nedávnom čiastočne fixol tak, že ich aspoň nahrádza entitami, prispelo to ale k tomu, že sa tam moc neujal.
@Frettie@Teslaton: Odzkoušel jsem a tohle jsou moje poznatky:
Celkově se mi tedy vůbec nelíbí, ale děkuji, že jste mi na něj dali odkaz, rád jsem ho vyzkoušel...
Ad "Proč je VisualEditor zkušenějším na obtíž?": Poviem len za seba, čo ma z hlavy napadá: • pomalá inicializácia; • nutnosť zbytočne prekladať ruku z klávesnice na myš a hrabať sa v ponukách; • rozbaľovanie, odozva a usability jQueryUI dialógov a widgetov; • rôzne bizarné nuansy HTML editing komponentov jednotlivých prehliadačov; • nežiadúce efekty pri copy&paste obsahu cez clipboard; • občasné generovanie markupových absurdít. Prostý wikitext mi jednoducho príde ako podstatne efektívnejší vyjadrovací prostriedok.
Okrem toho, niekomu to možno bude pripadať kontroverzné a "namyslené", ale vnímam technickú bariéru, ktoru wiki na používateľa kladie ako skôr prínosnú – nutnosť prekonať ju garantuje určitú minimálnu kompetentnosť a schopnosti dotyčného (tie v zmysle WP:COMPETENCE).
Jo, já vám rozumím. Ale zas chápu i "běžného" uživatele, kterýmu je HTML tak nějak u paty a nějakej Wikitext ho už vůbec nezajímá. A technická bariéra blokuje sice ty nejvíc lame uživatele, ale taky může blokovat spoustu dalších - doporučuju s námi vyrazit na nějakou akci, kde se objevují "normální" lidi - newikipedisti a neajťáci a poslechnout si jejich slova. Wordovská WSW editace je pro ně lepší a je poměrně pochopitelný, že tenhle posun nastane a nastává. Ač to není ideální. A Visualeditor je příjemnej i pro nás, kteří tomu rozumíme a "vidíme to v kódu". Teda aspoň pro mě.
phab:T119351 (ta beta feature je tedy opt-in ve vlastní diskusi, jako mám třeba já nebo Wesalius na Wikidatech)
Tak jak to vypadá po 4 měsících? Čile jste tu diskutovali a pak to odumřelo. Sdílím stejný názor jako Dvorapa. Je to určitě krok dopředu (vypadá to trochu, jako moderní diskusní fora) na druhou stranu to je náročné na prostředky na straně editora, což je vždy omezující faktor.
@Juandev: Můj názor je, že to je ve stávající fázi velmi plné chyb, které zatím nikdo za 5 měsíců nevyřešil, tudíž je to nepoužitelné. Diskuse ustrnula patrně proto, že jsme pod lípou odhlasovali, že tu Flow zatím ve větší míře nechceme. Na této stránce zůstane spíš jako pozůstatek a k případnému testování, zda je vše pořád stejně napytel jako nyní.
Ahoj Juane, pokud se budeme ohlížet na prostředky u editora, tak to může dopadnout tak, že budeme psát na papír a posílat si to poštou. :)
Ale jinak, ještě to má moc chyb (teď ti zřejmě opět i přes to, že jsem klikl na odpovědět, neodpovím, ale posun se to vedle) a navíc vývoj je kdovíjakej, spíš nijakej. :/
tak bugy sem bugy tam, nejlepší je zavést testovací verzi a pak si jí odbugovat. Daleko horší by bylo, kdyby to už nemělo vývojářskou podporu.
