Diskuse k portálu:Jazyk

Portál nevypadá blbě. Zatím ale jako lingvista amatér nevím jak pomoci?--Juan de Vojníkov 12:11, 6. 9. 2006 (UTC)

Kdo se v tom vyzná, může zkusit navrhnout úpravy formátování. V sekci Pomozte Wikipedii jsou odkazy na články, které vyžadují rozšíření, sloučení, wikifikaci a vytvoření. Do portálu samotného se dá jistě doplnit spousta dalších věcí. Nynější rozvržení portálu nemusí být konečné. Sám na tom budu dál pracovat, ale uvítám jakoukoliv přínosnou aktivitu ostatních kolegů. V případě zásadnějších změn prosím nejdřív o diskuzi. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 12:18, 6. 9. 2006 (UTC)

Jestli myslíš formátování jednotlivých článků o jazycích, tak na tom snad dělá Martin Kozák. Co se týče samotného portálu, tak bych uvítal více grafiky (například ukázat různá písma světa). Dále bych uvítal spojit s portálem různé projekty týkající se lingvistiky, no a v neposlední řadě i něco navíc:)--Juan de Vojníkov 12:36, 6. 9. 2006 (UTC)

Různé projekty týkající se lingvistiky? Které to jsou? Vím o nich jenom na anglické Wikipedii. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 12:45, 6. 9. 2006 (UTC)

Myslím ty budoucí, co teprve nastanou. Třeba jsem koukal jak ve článcích týkajících se Mexických států zapisuješ výslovnost.--Juan de Vojníkov 19:16, 6. 9. 2006 (UTC)

V těch článcích jsem upravil tvůj přepis výslovnosti do standardního formátu, tedy s hranatými závorkami. U některých nových článků o mexických státech jsem výslovnost uvedl sám, ale třeba v článku Chihuahua (stát) přepis ještě chybí. Moje španělština zatím trochu pokulhává, ale pracuje se na tom. :) Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 19:25, 6. 9. 2006 (UTC)

No ale on to není standardní zápis. Hranatý závorky OK, ale výslovost se přeci zapisuje zvláštními znaky.--Juan de Vojníkov 19:37, 6. 9. 2006 (UTC)

Je to standardní způsob zápisu výslovnosti, který používá většina českých encyklopedií, slovníků, jazykových učebnic atd. Samozřejmě to není IPA, ale dovolím si tvrdit, že většina Čechů IPA příliš nezná a k zápisu výslovnosti by ji nepoužila. Jinak děkuju za doplnění výslovnosti u Chihuahuy. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 19:48, 6. 9. 2006 (UTC)

Název portálu

Me se moc nelibi nazev toho portalu, proc ne lingvistika? Chceteto mit vseobecnejsi? --Nolanus ✉ 21:30, 6. 9. 2006 (UTC)

Před založením portálu jsem zvažoval různé názvy. Lingvistika byla jednou z alternativ, ale zavrhl jsem ji, protože čistě lingvistická témata jsou jen částí portálu. Další jsou méně vědecká, a proto mi název Jazyk připadal vhodnější. Uvažoval jsem taky o množném čísle, tedy Jazyky, ale přesvědčilo mě interwiki – na cizojazyčných portálech převažuje jednotné číslo. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 21:58, 6. 9. 2006 (UTC)

A co třeba Řeč?--Juan de Vojníkov 16:15, 7. 9. 2006 (UTC) Takhle by se sem dal zařadit i programovací jazyk.--Juan de Vojníkov 12:41, 8. 9. 2006 (UTC)

Programovací jazyky sem můžeme pro zajímavost zařadit i teď. Říká se jim jazyky, kvůli nim se portál přece nemusí jmenovat Řeč. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 10:54, 9. 9. 2006 (UTC)

Výslovnost (nejenom) španělštiny

Teď jsem si to prohlížel, ty přepisy španělské výslovnosti a zjistlil jsem, že to nemůžeme takhle ledabile zapisovat. S tím se musí něco udělat. Ideální by bylo zapsat to tím znakovým písmem a mít to namluvené k tomu od rodilého mluvčího. Mohl bych se třeba pozeptat na es-wiki, že by jsme jim na oplátku namluvili české zeměpisné názvy. Co na to osazenstvo při Portálu Jazyky?--Juan de Vojníkov 19:44, 6. 9. 2006 (UTC)

Doplnění zvukových nahrávek je podle mě dobrý nápad. Možná by se to našlo i na anglické Wikipedii. Zápis pomocí IPA ale nepovažuju na české Wikipedii u nelingvistických článků za ideální (viz výše). Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 19:51, 6. 9. 2006 (UTC)

No jo to máš pravdu, ale lingvistovi z toho musí vztávat vlasy hrůzou, takže si ani nedovolím zapsat tímto způsobem výslovnost pro Guerrero.--Juan de Vojníkov 20:00, 6. 9. 2006 (UTC)

Tenhle standardní „český“ zápis obvykle nevystihuje výslovnost přesně, ale je pro mluvčí češtiny srozumitelnější a umožňuje jim cizí slovo snáz vyslovit. Odpovídá v případě státu Guerrero zápis [gerero] aspoň přibližně té správné španělské výslovnosti? Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 20:10, 6. 9. 2006 (UTC)

No mě se z toho ježí vlasy na hlavě. A to jsem lingvista laik.)--Juan de Vojníkov 20:25, 6. 9. 2006 (UTC)

Ad:Zvukovej prepis: uz dlouho mam rozpracovano a nahrano spoustu ceskych nazvu, ale jeste to nemam zpracovane /popravde receno uz mesice/. Ovsemmam jen jmena osob, spisovatelu a tak. Koukam, ze si s tim budu muset pospisit, jinak to udela nekdo jine a bude to vyhozena prace. Az to budu mit dodelany /snad mesic, rad udelam i par zemepisnejch nazvu./. --Nolanus ✉ 21:30, 6. 9. 2006 (UTC)

Pokud jde o přepis výslovnosti cizích názvů v nelingvistických článcích, určitě bych se držel počeštěného přepisu s přibližnou výslovností u hlásek, které čeština nemá (v souladu s doporučeními ÚSJČ a podobných institucí). Mám pocit, že se dají koupit i různé příručky uvádějící českou výslovnost cizích jmen. Pro „fajnšmekry“ by autoři mohli dle svého uvážení uvádět na druhém místě i výslovnost ve znacích IPA.
Pokud jde o ligvistické články, zejména ty, které se zabývají výslovností, tam by měla být IPA standardem.
--Pajast 12:36, 7. 9. 2006 (UTC)

Plně souhlasím s Pajastem. Vím o příručce s názvem Čteme je správně? : slovníček výslovnosti cizích jmen (ISBN 80-00-01396-7), ale mám pocit, že uvádí pouze jména osobní. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 13:15, 7. 9. 2006 (UTC)

Vesmírné jazyky

Možná by jsi tam, mohl pro zajímavost hodit speciální chlívek na umělé jazyky z kosmu. Nejlépe jsou sice propracovány jenom dva ale tak pro zajímavost. Jeden je určitě klingonština a ten druhý teď nevím. Když už o tom mluvím, tak by nebylo špatné dělit na aglutinující a tak.--Juan de Vojníkov 19:46, 6. 9. 2006 (UTC)

O typologii jazyků (včetně aglutinačních) jsem už uvažoval, ale ještě jsem se k tomu nedostal. Díky za připomenutí. Na ty kosmické jazyky se taky podívám. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 20:11, 6. 9. 2006 (UTC)

Co se těch dvou jazyků týče, tak je to tuším kromě klingonštiny také vulkánština (například tady narozdíl od tlh existuje rovnou několik typů písem) a snad ještě něco... Jinak tak mě napadá, nehodilo by se něco jako Portál:Star Trek? --Aktron 20:55, 6. 9. 2006 (UTC)

Takový portál by se určitě hodil, pokud se najde někdo, kdo se o něj bude starat. Já se v těchto věcech moc neorientuju, ale myslím, že wikipedistů, kteří se zajímají o sci-fi, máme dost. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 21:03, 6. 9. 2006 (UTC)

Mimochodem, jak se ta vulkánština jmenuje anglicky? V en:Category:Fictional languages jsem nic, co by tak vypadalo, nenašel. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 09:20, 7. 9. 2006 (UTC)

Tady. — Timichal 09:32, 7. 9. 2006 (UTC)

Díky. Samostatný článek o ní tedy na anglické Wikipedii není. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 10:02, 7. 9. 2006 (UTC)

Pro případné zájemce k tomuto tématu, pár odkazů:

• Klingon Institute
• Romulan language
• a vulkánština--Juan de Vojníkov 16:33, 7. 9. 2006 (UTC)

Možná by nebylo od věci vytvořit něco jako kategorii Sci-fi a fantasy jazyky, kam by se umístily jazyky ze Star Treku, Star Wars en:Category:Star Wars languages, [1], Tolkienových knih atd. JS 11:26, 10. 9. 2006 (UTC)

Já se ale obávám, že ty jazyky ze Star Wars, jsou pouze zmínky o jazycích a že jimi narozdíl od jazyků Star Trek nikdo nekomunikuje.--Juan de Vojníkov 16:54, 10. 9. 2006 (UTC)

Ano, většinou z těch jazyků se ve filmech nekomunikuje. Výjimku tvoří např. jazyky huttese, ewokese, shyriwook nebo abeceda aurebesh. Nesmíme ale zapomenout, že existuje obrovské množství knih, komiksů a počítačových her (tzv. Expanded Universe) s touto tematikou, kde se určitě něco z toho výčtu objeví. To by se sem ovšem musel přihlásit nějaký znalec EU. :) JS 14:28, 11. 9. 2006 (UTC)

Koho tyhle věci zajímají a kdo se v tom vyzná, nechť se do toho pustí. Z portálu se na to pak může samozřejmě odkazovat. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 11:29, 10. 9. 2006 (UTC)

Abecení řazení

Příliš se mi nelíbí, že odkazy v rubrice Čeština byly seřazeny podle abecedy. Abecední řazení je až poslední řešení z nouze, nelze-li hesla řadit podle žádného užitečnějšího a logičtějšího kritéria. V tom je právě výhoda portálu oproti pouhým automaticky načítaným kategoriím, že lze odkazy uspořádat inteligentněji. V oddílech Čeština a Lingvistika je to podle mě možné. U jazykovědců se mi také příliš nelíbí smíchání českých buditelů s různými strukturalisty atd. do jednoho abecedního guláše. Nerad bych ale vedl revertovací války. Bude nějaká ochota k diskusi? --ŠJů 11:00, 7. 9. 2006 (UTC)

Domnívám se, že portál je víceméně rozcestník, a mělo by v něm tedy být možné snad najít odkazy na další články. Protože věcná souvislost článků nemusí být jednoznačná (jeden článek se může vztahovat k několika jiným apod.), usoudil jsem, že bude lepší řadit abecedně, což už jednoznačné je. Co se týče oddílu Jazykovědci, zařadil jsem tam jen výběr článků, které považuju za zajímavé. Jsem si samozřejmě vědom, že každý z nich se zabýval něčím zcela jiným. Moje rozvržení odkazů na portálu samozřejmě nemusí být konečné, ale je třeba, aby v tom byl zcela jasný systém. Kromě abecedního řazení mě zatím nic lepšího nenapadlo. Řešením by bylo např. vytvoření dalších pododdílů portálu pro jednotlivé podoblasti. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 11:12, 7. 9. 2006 (UTC)

Mě zarazilo, jak se za sebe dostali hantec a hrdobec :-). Toho, kdo alespoň jedno z těch slov nezná, pak zaskočí, jak moc se ty pojmy liší – uvedení kuriozitky až na závěr mi připadá rozumnější. Zatímco když byla za sebou spisovná čeština, hovorová čeština, obecná čeština a pak různá nářečí, mělo to nějakou logiku. To pořadí nemusí být jednoznačné, tolik toho na portálu zase není, že by se tam něco nedalo najít. Ale připadá mi přirozenější a praktičtější se snažit využít toho, že přece jen to jde seskupovat a řadit podle nějaké logiky a podobnosti. Přišlo mi líto, když jsem se o to pokusil, že to bylo rozmetáno. --ŠJů 23:31, 9. 9. 2006 (UTC)

Trochu jsem to přeuspořádal a myslím, že prozatím by to mohlo být přijatelné. Do budoucna tam jistě přibydou nějaké další odkazy a bude třeba nutné je uspořádat zase trochu jinak. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:09, 10. 9. 2006 (UTC)

Takhle se mi to docela líbí. V tom druhém bloku češtiny dokonce čirou náhodou abecední řazení zároveň vytváří i přijatelný logický sled. --ŠJů 00:11, 10. 9. 2006 (UTC)

K čemu je portál?

Když Vás tak poslouchám, jak chcete horečně zakládat nový portál Star Trek, tak se musím zeptat: Co je to portál? Někde jsem četl definici, že portál slouží ke koordinaci práce wikipedistů v určitém oboru. Na české (a ostatně i na jiných) to ale vypadá spíše tak, jako by to ten daný nadšenec co to započne, dělal spíše pro čtenáře a ostatní nadšence. Problém tkví ale v tom, že to má tak sloužitou adresu, že se k tomu běžní čtenáři stejně nedostanou, takže nám tu vysí portály, nikdo je nečte a k čemu teda jsou?--Juan de Vojníkov 16:39, 7. 9. 2006 (UTC)

Na anglické Wikipedii (en:Wikipedia:Portal) se píše toto:

„Portals are pages intended to serve as "Main Pages" for specific topics or areas. Portals may be associated with one or more WikiProjects; unlike WikiProjects, however, they are meant for both readers and editors of Wikipedia, and should promote content and encourage contribution.“

Na portál je třeba čtenáře i editory upozornit, například šablonou Portál Jazyk, která by měla být vložena v souvisejících článcích. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 19:19, 7. 9. 2006 (UTC)

To vím. Myslím si, ale že to u nás takhle nefunguje. Prostě a jednoduše řečeno, že ty české portály nikdo nenavštěvuje.--Juan de Vojníkov 12:43, 8. 9. 2006 (UTC)

Taky me prekvapilo, ze by portaly mely slouzit wikipedistum, na de.wiki je to hezka vec i pro ctenare. I kdyz mam casto dojem, ze tam casto panuje vetsi chaos nez jinde. A jinak u nas je asi nikdo nenavstevuje nebot se jim nedela reklama a nebot casto nejsou dost zdarile a aktualizovane. Nezda se mi, ze by to bylo adresou, taje celkem intuitivni. --Nolanus ✉ 13:12, 8. 9. 2006 (UTC)

Ti připadá, že takovouhle adresu: http://cs.wikipedia.org/wiki/Port%C3%A1l:Jazyk Muzu někomu zdělit ústně? A že se na portálech nepracuje? Já jsem na začátku roku založil portál:Náboženství. Za celou dobu, co ten portál existuje, tak tam nikdo byť i nepřihlášený neopravil překlepovou chybu. Tzn. že to lidi nenavštěvují. Ale jak jim to mám dát vědět?--Juan de Vojníkov 13:18, 8. 9. 2006 (UTC)

Ne ty jim samozřejmě musis rict "napsat do vyhledávacího policka Portál:Jazyk. A mimochodem, kdyz se tohle napise do adresniho radku v prohlizeci /s diakritikou!/, tak te to tam taky hodi - prohlizec si to proste sam zmeni na tuhle udesnou adresu. Aale mimochodem prohlizec to do tohohle tvaru davau vseho s diakritikou, i clanky, takze tady si nevyberes. Samozrejme, ze je obtizny tohle vsechno nekomu vysvetlovat. Trochu by to prave ulehcili mimo jine redirecty z tvaru bez diakritiky - jenze to delecionisti zacnou rvat, ze to je k nicemu, ze to nikdo nepouziva a ze to, co ja ti ted rikam uplne kazde vi ... Nebo odkaz z hesla jazyk.

Reklama portalu: no reklamu tomu udelas,ze das na nej vsude odkazy, jak to dela Sebesta a dik mu za to, vypada, ze se by se tomu chtel venovat. A ztracena prace to neni nikdy, ted na to treba lidske zdroje nemame, ale az se tomu bude v budoucnu venovat nekdo jinej, uz se bude mit o co oprit a bude mit o trochu ulehcenou praci. --Nolanus ✉ 13:34, 8. 9. 2006 (UTC)

To se ti lechce řekne dát někam odkaz. Mě se teprve teď podařilo protlačit odkaz na Portál:Náboženství z portálu Religionistika.--Juan de Vojníkov 14:01, 8. 9. 2006 (UTC)

Portály ani kategorie nejsou dělané na to, aby jejich názvy někdo náhodně zkoušel psát do vyhledávacího okénka. Na portály prostě musí být výrazné odkazy jednak z jejich "rodičovské kategorie" a také přímo z hlavní strany, jinak se k nim bude dostávat velice obtížně. Ale nevím, kdo má na hlavní stranu největší vliv a jestli je „skupina hlavní strany“ takovým změnám náchylná. Ono by se to nutně dotklo i grafiky... --ŠJů 00:00, 10. 9. 2006 (UTC)

Vzhled

Mně by se líbilo, kdyby jednotlivé rubriky byly orámované a s řádkem nadpisu barevně vyplněným, jak je to např. na anglickém portálu. --Amic 18:14, 9. 9. 2006 (UTC)

Záměrně jsem volil celkem prostý, nepříliš barevný styl po vzoru německého portálu. Dalším rozdílem oproti anglickému portálu je, že není tvořen samostatnými boxy. Pokud ale někdo navrhne zajímavou konkrétní změnu formátování a na návrhu se shodneme, může se formátování samozřejmě změnit. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 18:28, 9. 9. 2006 (UTC)

Namátkou jsem si prohlédl několik jiných českých portálů a velká většina vypadá tak, jak jsem já myslel. --Amic 18:56, 9. 9. 2006 (UTC)

Jsem si toho vědom. Vypadá tak zřejmě i většina anglických portálů. Nicméně jsem záměrně zvolil německou předlohu bez samostatných boxů. Oslovila mě svým nekomplikovaným vzhledem jak navenek, tak ve zdroji. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 19:37, 9. 9. 2006 (UTC)

Odborná periodika

Když už jsi přidal odborná peridodika, tak by jsi mohl přidat i kategorii jazykových ústavů. Tím myslím jednak na AV a dále i na univerzitách. Do budoucna by nebylo od věci vytvořit kategorii, takových těch trvalejších jazykových škol.--Juan de Vojníkov 09:22, 10. 9. 2006 (UTC)

Popřemýšlím o tom, jak tam nejlíp „jazykové regulátory“ zařadit. Ostatně v Kategorie:Jazykoví regulátoři toho zatím moc není, budou to tedy z velké části červené odkazy. Co se týče ústavů na univerzitách, myslím, že je to předčasné. Zatím nemáme ani články o všech fakultách UK, natož pak např. o Ústavu germánských studií FF UK. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 09:41, 10. 9. 2006 (UTC)

Písmo

Až tu k tomu bude více článků, tak by se to mohlo dát jako kategorie.--Juan de Vojníkov 13:19, 12. 9. 2006 (UTC)

Oznámení

Protože, všichni zainteresovaní wikipedisté sledují tento portál, tak jsem si dovolil toto oznámení umístit zde. Rozhodl jsem se k rekategorizaci některých indiánských jazyků. Systém, který se v současnosti používá, je umělý a je složen z 2-3 starších systémů. Je to systém velmi složitý, tak bych poprosil, aby mi to jiní wikipedisté zatím nerevertovali. Budu na tom dělat několik dní. Zde je program, až bude něco hotové, tak to škrtnu. Založím i několi článků (pahýlů) ke kategoriím a o jazycích. Program:

• Makro-čibčské jazyky
• Žé-pano-karibské jazyky
• Andsko-ekvatoriální jazyky
• Jazyky Mesoameriky
• Australské jazyky

Na daný problém se celkem konstruktivně vrhly UP3 a JS, tak jim nechci bránit v rozvoji. --Juan de Vojníkov 12:54, 16. 10. 2006 (UTC)

Závěrem bych chtěl vyvolat ještě diskuzi nad fonetikou názvů. V systému se vyskytují fonetické přepisy do španělštiny a portugalšiny, do češtiny a co je nejhorší připisy na půl česky a napůl španělsky. Takovým odstrašujícím přepisem je Kallawaya, kde Ka- je česky, -llawaya je španělsky, přičemž -waya je rádoby španělsky, protože je těžké přepsat původní výslovnost. Navrhuji tedy u těchto dvoujazyčných paskvilů používat buďto španělské přepisy, nebo je počeštit a z výrazu Kallawaya redirekt na ten počeštěný název.--Juan de Vojníkov 09:46, 14. 9. 2006 (UTC)

Díky za oznámení. Co se týče Jazyků Mesoameriky, doporučuju použít pravopisnou variantu Mezoameriky (tedy se Z). Australské jš azyky by se nejspíš měly jmenovat Austrálské (s dlouhým Á), jelikož máš s největší pravděpodobností na mysli jazyky původních obyvatel Austrálie, tj. Austrálců.

K přepisu názvů do češtiny: Bylo by dobré hledat aspoň na internetu, a ještě líp v odborné literatuře, zda existují nějaké zažité české přepisy. Pokud nic k nalezení nebude, doporučuju počeštěný přepis, ač v mnoha případech nebude přesně vystihovat původní výslovnost. Taky by se hodilo přesměrování z anglického pravopisu, pokud je zažitý. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 10:38, 14. 9. 2006 (UTC)

Dotaz

Mohl by mi prosím někdo vysvětlit, co přesně znamená pojem střídnice a jak se to řekne anglicky, příp. německy? Předem děkuji --85.160.41.127 12:17, 15. 9. 2006 (UTC)

Neumím do správně definovat, ale v podstatě jde o střídání hlásek v kořeni slova, např. v angličtině u silných sloves (sing - sang - sung). Německy se tomu říká ablaut, což se ujalo jako mezinárodní termín. V češtině to máme také, ale příklad si honem nevzpomenu, možná např. řekl - říkal - nejsem si jist, jestli to je úplně ono. --Pajast 12:35, 15. 9. 2006 (UTC)

Ablaut se definuje jako střídání samohlásek ve společném základu slov. Nejsem si ale jistý, jestli se tomu česky říká i střídnice. Znám české ekvivalenty střída a kmenostup. Příklad ablautu, který uvedl kolega Pajast, považuju za správný. Dalším by mohla být slova nesu – nosím – snáším – nůše. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 12:49, 15. 9. 2006 (UTC)

OK, děkuju. Ablaut znám, synchronně je to též např. sud-soudek apod. Pojem střídnice (v slovenské literatuře striednica) jsem vždy viděl jen v diachronním kontextu a vždy označoval výsledek nějaké hláskové změny. A nenašel jsem ho v žádné encyklopedii. Ale už mi to je aspoň trochu jasnější. --85.160.41.127 12:53, 15. 9. 2006 (UTC)

Přesun kategorie Jazyky podle rodin

Přesunuto na návrh UP3 z Wikipedista diskuse:UP3 sem. --Martin Kozák 17:46, 3. 11. 2006 (UTC)

Mohl byste, prosím, zdůvodnit přejmenování Kategorie:Jazyky podle rodin? Rád bych upozornil, že se tak jmenovala proto, že obsahovala jazyky podle rodin. Nikoliv články o jazykových rodinách. Proč se teď tedy jmenuje Kategorie:Jazykové rodiny? Díky. --Martin Kozák 10:14, 29. 10. 2006 (UTC)

Na všech (nebo skoro všech) jiných jazycích na které směruje interwiki se ta kategorie jmenuje Jazykové rodiny. Na diskusní stránce jsem se zeptal a nikdo nereagoval záporně. Nejsem proti tomu, aby se do té kategorie přidaly články o jazykových rodinách (mimochodem na některých wiki jsou Kategorie:Jaz. rodiny stejně sestavené jako tady). - UP3 13:07, 29. 10. 2006 (UTC)

Hmm, to jsou. Ale to vůbec není argument. Zde jsme, možna naštěstí, možná bohužel, na Wikipedii české. Je mi celkem jedno, jak články řadí jinde. Já se je snažím řadit podle zdravého rozumu a ten říká, co jsem uvedl nahoře: že obsahuje články o jazycích, nikoliv o jazykových rodinách. Název Kategorie:Jazykové rodiny potom nemá žádný smysl. Jsem ale pro, aby byly články o jazykových rodinách v této kategorii skutečně sdružené. Články o řazení podle rodin by pak byly opravdu v kategorii Kategorie:Jazyky podle rodin. Má to logiku? Já myslím, že má. Jak si řadí články jinde je jejich problém.

Vlastně moment. Možná by jen stačilo přejmenovat Kategorie:Dělení jazyků na Kategorie:Jazyky podle rodin a kategorii Kategorie:Jazykové rodiny zachovat s tímto obsahem. To by byl vhodný kompromis a splnil by základní cíl nás obou. Co říkáte? --Martin Kozák 16:56, 29. 10. 2006 (UTC)

No v kategorii Dělení jazyků nejsou jazyky utříděny podle jazykových rodin (je tam kategorie Indiánské jazyky a kategorie Kavkazské jazyky), a proto bych preferoval ponechání stávajícího názvu. Navíc se mi zdá, že pokud bychom měli kategorie Jazyky podle rodin i Jazykové rodiny, nebylo by to moc přehledné. V kategorii Jazykové rodiny jsou podkategorie jazykových rodin (a mohli by zde být i články o jaz. rodinách), a proto se mi zdá název Jazykové rodiny přijatelný. Asi bychom to měli zkonzultovat i s ostatními wikipedisty - navrhuji přesun této diskuse na Portál diskuse:Jazyk. - UP3 18:25, 29. 10. 2006 (UTC)

Kategorie Indiánské jazyky tam neměla co pohledávat. Evidentně jsem ji tam vložil chybně. A ano, Kavkazské jazyky tam nepatří také. Název Kategorie:Dělení jazyků ovšem také není právě přehledný už proto, že dotyčná kategorie žádné dělení jazyků neobsahuje, že obsahuje jen jakési torzo tvořené z některých jazykových rodin a že dělení jazyků obsahuje právě Kategorie:Jazykové rodiny která však místo článků o jazykových rodinách jak by se dalo očekávat podle názvu obsahuje články o jazycích. Co by v ní mohlo být je zcela irelevantní protože kategorie se jmenuje od toho co v ní je. Nevím. Stále se mi zdá, že je to spíše naprostý zmatek. --Martin Kozák 18:04, 3. 11. 2006 (UTC)

A jaký má smysl Kategorie:Dělení jazyků? Proč je teď v jazycích takový nepořádek? Jaký má být finální koncept? --Martin Kozák 10:19, 29. 10. 2006 (UTC)

V kategorii Dělení jazyků jsou jazyky seřazené podle toho, jak se běžně dělí. Kdyby třeba někdo chtěl najít některý z indiánských jazyků a nevěděl v jaké je jazykové rodině nebo chtěl najít jazykovou rodinu a nechtěl hledat v té spoustě rodin v Kat.:Jaz. rodiny. - UP3 13:07, 29. 10. 2006 (UTC)

Hmm, myslím, že se tak nědělí jen běžně, ale právě i lingvisticky. O tom ovšem netřeba vést spory. Pro daný problém je to jedno. --Martin Kozák 16:56, 29. 10. 2006 (UTC)

Návrh

Hmm, tak znovu a z druhé strany. Navrhuji následující:

1. Zrušit kategorii Kategorie:Dělení jazyků,
2. vytvořit kategorii Kategorie:Jazyky podle rodin a v ní soustředit pouze články jazyků, odkazy na příslušné články jazykových rodin směrovat prostřednictvím šablony {{Hlavní článek}},
3. ponechat kategorii Kategorie:Jazykové rodiny a v ní soustředit pouze články o jazykových rodinách.

Výhodami tohoto řešení jsou:

• články o jazykových rodinách se nebudou plést mezi články o jazycích – na jedné hromádce máme články, na druhé rodiny,
• název Jazyky podle rodin bude logický protože kategorie bude obsahovat články o jazycích podle rodin,
• název Jazykové rodiny bude také logický protože kategorie bude obsahovat články o jazykových rodinách,
• hledám-li informace, hledám primárně buď informace o jazyku, nebo informace o jazykové rodině, je proto logické třídit články o jazycích a články o jazykových rodinách samostatně a navzájem je především linkovat.

Ještě jednou upozorňuji, že není žádný důvod aby ostatní Wikipedie byly nějakým vzorem. Ostatní Wikipedie nám mohou být zcela ukradené. Cílem je dělat encyklopedii srozumitelnou a použitelnou z hlediska čtenářů, nikoliv zkoumat, jak mají články třízeny v jiných encyklopediích. Doporučuji přečíst velmi přínosný článek Wikipedie:Na EN wiki to tak mají.

Také ještě jednou upozorňuji, že se nebavíme o tom, co by v kategorii být mohlo, ale o tom, co v kategorii je. Přejmenovávat kategorii s cca stem článků a s velkým množstvím podkategorií proto, že by tam časem mohlo něco přibýt je nesmysl – to totiž znamená, že vytvoříme kategorii obecnější (což je z hlediska kategorizace dobře) ale ty původní články tedy musíme logicky nechat ve stejně konkrétní kategorii jako byly protože jinak dochází nejméně ke snížení přehlednosti, v horším případě ke ztrátě kategorizační informace. Zmíněné přejmenování kategorie bylo minimálně postupem technologicky i logicky chybným. A to pomíjím, že, byť neúmyslně, má nedaleko k principům popsaným v článku Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení ačkoliv přímo o tento princip naštěstí nejde.

--Martin Kozák 12:27, 8. 11. 2006 (UTC)

Reakce

1. Myslím, že není škodné ponechat kategorii s klasickým dělením jazyků pro lepší orientaci běžných návštěvníků wikipedie.
2. Považuji za logické ponechat jednu kategorii s názvem Jazykové rodiny, aby tu nemusely být dvě kategorie s podobným názvem, a protože pokládám za zbytečné vytvářet jednu kategorii na podkategorie jazykových rodin a druhou kategorii na články o jazykových rodinách, když by vůbec neškodilo spojit je v jednu.
3. tady se sice mluví o tom, že tu bude kategorie s články o jazycích a kategorie s články o jazykových rodinách, ale skutečnost je taková, že tu budou dvě kategorie se skoro stejným názvem, která jedna bude obsahovat kategorie jazykových rodin a druhá články o jazykových rodinách, a to mi přijde celkem nelogické a nepřehledné

Doufám taky, že budou reagovat i ostatní wikipedisté. - UP3 19:34, 8. 11. 2006 (UTC)

Jsem rád, že jste také v bodech sepsal své stanovisko. Právě reakce ostatních wikipedistů se snažím docílit a právě tento cíl jsem příspěvkem sledoval, ale kde nic, tu nic. --Martin Kozák 12:37, 9. 11. 2006 (UTC)

BTW, stále jsem nezjistil, co je to vlastně to „klasické dělení jazyků“. Lingvistické dělení jazyků je jen jedno a to je teď zaintegrováno do Kategorie:Jazykové rodiny. Kategorie:Dělení jazyků je teď totiž cosi zcela torzoidního a neidentifikovatelného z jakéhokoliv pohledu – už proto, že převážná část jazyků se v něm vůbec nenachází. Nebo jsou si některé jazyky rovné a jiné rovnější? Tak jako tak by se asi ta kategorie nazývat zrovna Dělení jazyků neměla. --Martin Kozák 12:45, 9. 11. 2006 (UTC)

V Kategorii:Dělení jazyků jsou kategorie základních jazykových rodin a skupin jazykových rodin. Toto dělení pokládám za dělení na největší jazyková uskupení. Myslím, že do této kategorie spadají všechny jazyky - pokud tam některé nejsou, uveďte je. Pokud byste přišel na lepší název, navrhněte jej - žádný lepší, přesnější a výstižnější název mě nenapadl. - UP3 22:17, 9. 11. 2006 (UTC)

Jak probíhá tenhle problém. Už je to vyřešeno?--Juan de Vojníkov 20:21, 4. 1. 2007 (UTC)

Řazení podle typologie

Dávám k prodiskutování, jestli by nestálo zařadit jazyky do kategorií podle typologie. Např. kategorie:aglutinační jazyky.--Juan de Vojníkov 20:25, 4. 1. 2007 (UTC)

Myslím si, že to není dobrý nápad. Prvky aglutinace (a kteréhokoliv jiného typu) lze najít v obrovském množství jazyků (včetně češtiny). Snad žádný jazyk není příslušníkem pouze jednoho typu. Z tohoto důvodu by taková kategorizace byla poněkud nic neříkající. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 20:51, 4. 1. 2007 (UTC)

Španělština na anglické wikiverzitě

Chtěl bych jen upozornit osazenstvo tohoto portálu na kurzy španělštiny na anglické wikiverzitě [2]. Je to vlastně jedne z prvních fungujících "projektů" a jeho realizátor J. Steinbock za něj dostal mnoho ocenění.--Juan de Vojníkov 20:49, 4. 1. 2007 (UTC)

A záhy přestal kurz fungovat.--Juan de Vojníkov 14:24, 5. 4. 2007 (UTC)

Uru

Mohli by jste někdo zařadit jazyku Uru a doplnit k němu takovej ten box?--Juan de Vojníkov 14:24, 5. 4. 2007 (UTC)

Hotovo. Jenom si nevím rady s kolonkou "písmo". JS 14:03, 28. 6. 2007 (UTC)

Znakové jazyky

Začal jsem teď pomalu psát hesla týkající se znakových jazyků, tj. zatím jsem začal heslem Znakový jazyk a tak jsem taky objevil tenhle portál. Bylo by možné nějak doplnit znakové jazyky? Pravděpodobně asi jako novou kategorii. Ale netroufám si v tom šťourat. Postupně budu červená hesla doplňovat.

• Znakové jazyky: Český ZJ • Americký ZJ • Britský ZJ • Mezinárodní ZJ • další…

--Klip 23:36, 4. 6. 2007 (UTC)

Díky za upozornění na nový článek a plánované články. Na portál jsem přidal oddíl Znakové jazyky. Jednotlivé ZJ jsem seřadil podle abecedy. Jakékoliv další návrhy na doplnění nebo obměnu portálu jsou samozřejmě vítány. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 22:06, 8. 6. 2007 (UTC)

Jazyky s největším počtem rodilých mluvčích

Tato sekce je nějak podivně řazená, a vůbec sestavená. Podle mých zdrojů je 20 jazyků s největším počtem rod. mluv. (sestupně): čínština, španělština, angličtina, arabština, bengálština, hindština, portugalština, ruština, japonština, němčina, jávanština, korejština, francouzština, vietnamština, telugština, maráthština, tamilština, turečtina, urdština, polština. Korekce? - UP3 19:40, 7. 8. 2007 (UTC)

Tyhle údaje se vždycky budou v různých zdrojích rozcházet. Samozřejmě záleží na použité definici mateřského jazyka, na aktuálnosti údajů, na dostupnosti souhrnných údajů (např. u jazyků, kterými se mluví ve více zemích) atd. Mám pocit, že tuto sekci jsem vloni přidal podle údajů z německé nebo anglické Wikipedie. Přesný zdroj už si ale bohužel nepamatuju a nezadal jsem ho ani do shrnutí editace. Pokud chcete pořadí jazyků změnit a máte-li věrohodný zdroj, uveďte ho prosím aspoň do shrnutí editace. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 20:06, 7. 8. 2007 (UTC)

Čerpal jsem z Školního atlasu dnešního světa ISBN 80-902282-2-4 od nakladatelství Terra. Myslím, že tam by měli být nejpřesnější údaje, a myslím, že i důvěryhodnější, než z internetu. - UP3 21:01, 7. 8. 2007 (UTC)

Na druhou stranu je ale tento atlas už 6 let starý a údaje v něm uvedené jistě nebyly aktualizovány měsíc před vydáním, takže jsou ještě starší. Jinak nechci zpochybňovat jeho důvěryhodnost, jelikož ho (ani jeho autory) neznám. Údaje z 15. vydání publikace Ethnologue z roku 2005 jsou k dispozici v anglickém článku Ethnologue list of most spoken languages. Myslím, že to je uznávaný i relativně aktuální zdroj. Navrhuju upravit sekci portálu podle tohoto článku. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 21:43, 7. 8. 2007 (UTC)

Nejlepší články

Už máme také dva nejlepší články z oblasti jazykovědy, a sice Esperanto a Švédština. Dávám proto ke zvážení, zda by se na to nemělo v tomto portálu nějakým způsobem upozornit (sám nechci do jeho konceptu zasahovat). Mohou posloužit jako vzor pro psaní jiných článků o jednotlivých jazycích.

Dále bych chtěl vyzvat ke spolupráci na vylepšení článku Čeština, protože si myslím, že na české Wikipedii by prostě mezi nejlepšími chybět rozhodně neměl (i když třeba en:English language či de:Deutsche Sprache jimi také dosud nejsou). Už jsem se snažil něco s tímto článkem provést, ale jako nelingvista mám omezený přístup ke zdrojům i omezený rozhled. Prostě mi ledasco uniká. Takže, lingvisté, je to prostě také na Vás! --Pajast 22:12, 31. 12. 2007 (UTC)

Plně souhlasím, že by se článek Čeština na české Wikipedii měl dostat mezi ty nejlíp zpracované. Jak už jsme se domlouvali na mé diskuzní stránce, sám k jeho zdokonalení rád přispěju, jakmile mi to ostatní povinnosti dovolí. Samozřejmě ale bude vítána účast dalších přispěvatelů.

Díky za upozornění na ty dva články. S potěšením odkazy na ně někam na portál zařadím. Ještě promyslím, kam by se to mohlo hodit. (Když jsou zatím jen dva a tematicky spolu příliš nesouvisí...) Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 17:45, 1. 1. 2008 (UTC)

Wikiknihy

Měl bych jako námět, že by se sem mohly přidat odkazy na jazykově zaměřené Wikiknihy. Třeba by to přilákalo nějakého dobrovolníka k jejich vylepšování a tvorbě. Konkrétně jde v tuto chvíli o tyto:

• Angličtina • Čeština (nejen) pro Čechy • Esperanto • Polština • Španělština • Švédština • Czech for foreigners • Český slang • Moravština

--Pajast 14:27, 14. 2. 2008 (UTC)

Díky za další cenný podnět. Myslím, že k tomu je portál právě také určen: aby soustřeďoval síly zájemců a odkazoval je na místa, kde je jejich práce zapotřebí. Pokusím se najít v portálu aspoň trochu vhodné místo a přidat tam tyhle odkazy. Snad se k tomu dostanu ještě dnes. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 20:56, 15. 2. 2008 (UTC)

Kanaánština

Dobrý den, nevím, kam mám tento příspěvek napsat, možná sem. (Pod slibně vypadajícím označením Žádost o provedení práce vidím jen robotické záležitosti.) Když jsem v červenci na cs wiki hledal kanaánštinu, automaticky mě to přesměrovalo na na první pohled jako nesmysl vypadající článek Knaanština. To mě namíchlo a řekl jsem si, že ať už je knaanština provokace nebo existující jazyk, do wiki sám něco o kanaánštině doplním a ostudný zavádějící redirect (vzniklý přehlédnutím nebo ze zlé vůle?)?) odstraním. Výsledek mých rešerší je k vidění zde: Kanaánština. Tímto na existenci tohoto textu upozorňuji a žádám někoho zkušenějšího o přepracování, je-li toho potřebí (event. dání do souladu s existencí a obsahy článků Semitské jazyky, Severozápadní semitské jazyky, Hebrejština). Příp. redirect, pokud je kanaánština jen hovorovým označením pro širší skupinu kanaánských jazyků, což je můj nynější dojem. Díky (stejně jako za radu, kam příště psát podobné konkrétní návrhy, pokud ne sem, na nadřazený portál (ale podobné požadavky tady moc nevidím..). --Jiří Janíček 13. 9. 2008, 13:17 (UTC)

Milý kolego, opožděně odpovídám závěrečnou část tvého příspěvku: Upozornit na chybějící články z lingvistiky, resp. požádat o jejich vytvoření je možné tady na portálu v části Pomozte Wikipedii > Články k vytvoření nebo na stránce Wikipedie:Požadované články#Jazyky, lingvistika. Požadavky, které nelze formulovat krátce nebo jednoznačně, je možné nejdřív nadnést jako dotaz tady na diskuzní stránce. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 3. 1. 2009, 00:14 (UTC)

en:Indo-European substrate hypotheses

Dobrý den,
může někdo pomoci přeložit tento článek? (prosím odpovězte na mé diskusní stránce). S pozdravem, --Dmitri Lytov 19. 12. 2010, 11:16 (UTC)

Seznam slov s různým významem v češtině a angličtině

Dobrý den, založil jsem požadovaný článek Seznam slov s různým významem v češtině a angličtině. Na portálu bych potřeboval, aby se ukazoval jako vytvořený - a do článku prosím odkaz na Portál:Jazyk... Díky, --Lukáš Král (diskuse) 25. 9. 2014, 17:35 (UTC)