Diskuse k nápovědě:Nadpisy

Středník

Kolega Shlomo odstranil zmínku o středníku ze sekce „Další způsoby členění textu“, protože nemá být nadpisem. Obávám se však, že vložení středníku na začátek řádku se přesně tak chová, ačkoli se neobjeví v obsahu, jak je ovšem uvedeno o dvě věty dříve. Odstranění proto nerozumím. --Valdemar (diskuse) 10. 5. 2020, 09:46 (CEST)

Středník nevkládá nadpis, ale vloží popisný seznam a název, který má být popsán. V html to pak vypadá takto: <dl><dt> … Text … </dt></dl>. Proto se také neobjevuje v obsahu, do toho se zařazují jen nadpisy. Použití popisného seznamu místo nadpisu je sémantická chyba, použití popisovaného názvu (element dt) bez příslušného popisu (element dd) je navíc i chyba syntaktická.--Shlomo (diskuse) 10. 5. 2020, 10:02 (CEST)

A má mě to jako wikipedistu zajímat, že v html je to prý sémantická nebo syntaktická chyba? A jak se problém odstraněním zmínky v nápovědě změní? --Matěj Orlický (diskuse) 10. 5. 2020, 10:09 (CEST)

Jako wikipedistu, který chce napsat obsahově i formálně kvalitní článek by vás samozřejmě mělo zajímat, jak ho zformátovat, aby neobsahoval chyby. A pokud nevíte jak na to, budete očekávat, že v nápovědě se to dozvíte.

Jako autora nápovědy vás to zajímat musí. Nápověda má čtenáře poučit, jak formátovat stránky správně, ne jak v nich vytvářet chyby.

Odstranění zmínky v nápovědě neopraví dosavadní výskyty chyby, ale má potenciál omezit jejich množení v budoucnosti.

Promiňte, ale čtenáři nečtou kód. Čtou článek, kde vidí nadpis, který není v obsahu. A přesně takto to je, či spíše bylo v nápovědě popsáno, chápete, čistě z té vizuální stránky. Neboli Wikipedii fakt nepíšeme kvůli jejímu kódu. --Valdemar (diskuse) 10. 5. 2020, 10:14 (CEST)

Čtenáři čtou článek, který jim jejich prohlížeč zformátuje a předloží na základě kódu. Pokud je kód validní a sémanticky správný, je větší šance, že výstup, který čtenář uvidí či uslyší, bude v souladu s tím, co chtěl autor článku sdělit. Pokud kód validní není, může prohlížeč jen odhadovat, co chtěl autor říci. Nebo nic neodhadovat a místo zobrazení článku nahlásit chybu v kódu. V současnosti se většina prohlížečů snaží odhadovat a docela jim to jde. Ale pokud je mi známo, účelem Wikipedie není testovat odolnost prohlížečů vůči formátovacím chybám.

Čtenáři, kteří se dívají na článek na vašem počítači ve vašem oblíbeném prohlížeči, vidí totéž, co vidíte vy. Čtenáři na jiném prohlížeči mohou vidět něco úplně jiného. A raději nebudu ani spekulovat o tom, co „čistě z vizuální stránky“ uslyší zrakově postižení uživatelé čteček. No a indexovací roboti vyhledávačů, ti „uvidí“ blbě zformátovanou stránku a sníží jí rating.

Neříkám, že je to kritická chyba a že musíme zmobilizovat síly k jejímu odstranění. Ale odstranit nabádání k ní z nápovědy je to první a nejmenší co můžeme udělat.--Shlomo (diskuse) 10. 5. 2020, 13:38 (CEST)

@Dvorapa, Oashi:Mrzí mě, že kolega nevyčká ani názoru ostatních a odstraňuje zmínku o středníku i jinde… Nezbývá, než zatímní revert. --Valdemar (diskuse) 10. 5. 2020, 10:35 (CEST)

Díky za ping, souhlasím. Ačkoliv se syntakticky nejedná o nadpis, je jako nadpis hojně užíván a má své místo i v této nápovědě. Platí pro něj ovšem kvůli té syntaxi omezení, nelze v tomto typu nadpisu třeba použít dvojtečku (minimálně na konci řádku), pokud vím. --Dvorapa (diskuse) 10. 5. 2020, 10:40 (CEST)

Mohl byste zkotrolovat i toto? Díky, --Valdemar (diskuse) 10. 5. 2020, 10:45 (CEST)

Část úprav je sice přínosná a sekce o seznamech tam asi chyběla, ale u těch nadpisů bych revertoval stejně jako v řpípadě této stránky s odkazem na tuto diskusi. --Dvorapa (diskuse) 10. 5. 2020, 13:34 (CEST)

Jednak si nemyslím, že je tak „hojně“ používán jako nadpis (máte nějakou statistiku?), jednak i kdyby byl, tak je to formátovací chyba a není důvod povzbuzovat uživatele nápovědou k jejímu dalšímu „rozhojňování“. Připomíná mi to proslulou poznámku z žákovské knížky: Napovídá, a navíc špatně! ;) Pokud zjistíme, že wikipedisté hojně používají výrazy „tchýně“ nebo „pracech“, není to důvod k tomu, abychom jejich používání doporučili, ale abychom před ním varovali.--Shlomo (diskuse) 10. 5. 2020, 13:38 (CEST)

@Shlomo: Já si myslím, že s používáním středníku problém není a vaše neurčité a spekulativní argumenty mě nepřesvědčily. Ale pokud na Wikipedie:Pod lípou (technika) dojdete ke konsensu, že to problém je a není lepší způsob, jak to řešit, budu to jako laik akceptovat. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 5. 2020, 14:19 (CEST)

Se Shlomem naprosto souhlasím. Vůbec není důvod nesouhlasit. Opět zopakuji, že dělá Wikipedii pro čtenáře - ne pro sebe / ne pro autory. K reálným důvodům - čtenáři jsou různí, jsou třeba i tací, kteří nevidí a chtějí číst Wikipedii, tak proč jim to komplikovat vohnutím si zdrojáku tak, jak to vypadá v nějakým zobrazení nějak rozumně (zrovna teď). --frettie.net (diskuse) 10. 5. 2020, 17:28 (CEST)

Já si nevybavuji, že bych středník pro nadpisy v článku někdy použil, ale dělám tak běžně na diskusích, právě proto, aby se to zbytečně neobjevovalo v tamním obsahu. Například takto vypadá formát, který běžně používám pro recenze v rámci WP:Q: Diskuse:Galaxie Mléčná dráha#Vachovec1. Dá se to považovat i za seznam, ale místo dvojteček uvedených ve Nápověda:Formátování textu#Seznamy jsou k odražení použity hvězdičky jako u klasického seznamu. --Vachovec1 (diskuse) 10. 5. 2020, 17:54 (CEST)

Je pravda, že v diskusích se i po formátovací stránce snese leccos, co by v článcích být nemělo (třeba dvojtečka na „odsazení“ textu. Má to i jistou logiku v tom, že články jsou cílem našeho snažení a měly by být vypiplané, bezchybné a všeobecně přístupné. Diskuse jsou jen náš pracovní prostor, jen zastávky na cestě k tomuto cíli; a je-li v nich nějká kosmetická vada, která nikomu ze zúčastněných editorů nevadí a jejíž systematické napravování by omezilo či ochromilo tvorbu a údržbu encyklopedického obsahu, je to sice mrzuté, ale mávneme nad tím rukou. Nikdo neprochází staré a vyhaslé diskuse, aby v nich opravoval gramatiku, typografii a překlepy. Ale u deset let starého článku to neváháme udělat.

Každopádně nápověda by měla poučit o tom, jak formátovat články bez chyb; ne jak je formátovat s chybami, která většinou momentálně až tak moc nevadí.--Shlomo (diskuse) 10. 5. 2020, 19:40 (CEST)

Nevidím ve Shlomově aktivitě problém. Jestliže se tedy středník nemá používat jako "nadpis nízké úrovně nezobrazovaný v obsahu", ale jako jeden z prostředků formátování seznamů, tak je logické a správné jeho ubrání z tého nápovědy a naopak uvedení v nápovědě o seznamech. (Pro mě je to milé, protože pro takový způsob tvoření seznamů mám shodou okolností použití.) (A kdyby se v nápovědě ještě objevil způsob, jak vyrobit "nadpis nízké úrovně nezobrazovaný v obsahu", byla by má spokojenost opravdu veliká.) --Jann (diskuse) 10. 5. 2020, 21:11 (CEST)

Dá se využít šablona TOCLIMIT. --Dvorapa (diskuse) 10. 5. 2020, 21:14 (CEST)

Díky. To by mělo být přidáno do nápovědy. --Jann (diskuse) 10. 5. 2020, 21:26 (CEST)

Speciální:Diff/18498601 ;) --Shlomo (diskuse) 10. 5. 2020, 22:13 (CEST)

Problém poněkud je, že i kdyby byla shoda na odstranění středníku z nápovědy, což není, stále by byl použit ve velkém množství článků. Takže zvídavý čtenář by se chtěl podívat, jak to s ním je, ale to by musel do historie této stránky… Což po něm nemůžeme chtít. Jinými slovy, nejdříve ať je shoda na nepoužívání středníku k tvoření drobných nadpisů. Do té doby je nutné jeho existenci v nápovědě zmiňovat. --Valdemar (diskuse) 11. 5. 2020, 09:21 (CEST)

O jak velkém množství článků mluvíme? Má někdo vůbec představu? Každopádně v Nápověda:Formátování textu#Nadpisy středníkový hack zmíněn je; klidně ať je vhodným způsobem zmíněn i zde.--Shlomo (diskuse) 11. 5. 2020, 10:27 (CEST)

Tak shoda tady ani není potřeba, to používání středníku v tomhle kontextu je prostě objektivně špatně. --frettie.net (diskuse) 12. 5. 2020, 11:49 (CEST)

Je rozdíl mezi odstraněním bez náhrady (za stavu, kdy je stále používán) a uvedením na pravou míru. Což myslím velmi vhodně udělal JAn Dudík. --Valdemar (diskuse) 13. 5. 2020, 09:07 (CEST)

Myslím, že to moc vhodně neudělal, tak jsem to uvedl na trochu pravější míru.--Shlomo (diskuse) 13. 5. 2020, 11:18 (CEST)

Jeho verze je podle mého soudu vhodnější. Bude nutné to přepsat, aby se neztratily všechny informace, které stále odstraňujete. --Valdemar (diskuse) 13. 5. 2020, 11:27 (CEST)

Jeho verze je věcně chybná, protože středník není ani nadpis, ani „nadpis“, ani definice. Při poslední úpravě jsem žádnou informaci jsem neodstranil, pouze jsem nějaké přidal.--Shlomo (diskuse) 13. 5. 2020, 11:32 (CEST)

Bohužel jste odstranil vizuální efekt středníku jako drobného nadpisu, což bylo nutné vrátit. Prosím o případně o reformulaci, nikoli o zavilé odstraňování. --Valdemar (diskuse) 13. 5. 2020, 11:39 (CEST)

Pokud středník nemá význam vyznačení nadpisu a pouze je shodou okolností (v tuto chvíli) většinou prohlížečů interpretován způsobem, který je nadpisům podobný, pak se určitě pro falešné vyznačení nadpisu používat nemá. A ani není žádoucí v nápovědě to nějak okecávat, jako že to „vlastně funguje“. Netechnický čtenář, který se o detaily zajímat nechce, se pak jen zasekne právě na té mylné představě, že to „vlastně funguje“, protože do konceptuálních technických úvah se nechce pouštět. A s touhle úvahou se čas od času najde čtenář, který se rozhodne použít, protože bude vnímat nějaké argumenty proti technicky čistým řešením, zatímco argumenty proti nečistému řešení nepobral.

To bychom mohli třeba čtenářům radit, že pokud nechtějí, aby byla stránka nalezitelná vyhledávačem, tak je jistější místo __NOINDEX__ nahradit některá písmena názvu cyrilicí a psát třeba „Tchоř“ místo „Tchoř“, protože to vypadá stejně a nenajde to pak ani interní vyhledávač. --Tchoř (diskuse) 14. 5. 2020, 09:24 (CEST)

Nu ale právě proto je tam užito názvu „nadpis“, tzn. v uvozovkách, aby bylo zřejmé, že to 1) klasický nadpis není a 2) že tak (v seznamech) vypadá. A pro klasické nadpisy je tam uvedeno něco jiného, plus upozornění, že „[m]ůžete se setkat i s napodobením…“. Ostatně v nápovědě Seznamy to tak přesně je: vytučněný kvazinadpis (pro daný seznam) a pro dvojtečka pro odsazení. Úplně nevím, proč by v tom měl být problém, snad přeci jen popisujeme editování Wikipedie, resp. s čím se lze setkat a jak to chápat. --Valdemar (diskuse) 14. 5. 2020, 22:40 (CEST)

Na jednu stranu předpokládáte, že čtenář nápovědy není schopen dočíst text k dalšímu odstavci, kde je (zne)užívání středníkové syntaxe popsáno, a musí mu to být zdůrazněno při první zmínce o středníku; na druhou stranu očekáváte, že čtenář postřehne, kdy se mluví o nadpisu a kdy o „nadpisu“ a dokáže z této jemné nuance dovodit správné důsledky. Nějak nerozumím, koho vlastně považujete za cílovou skupinu takto strukturované nápovědy.

V Nápověda:Seznamy v tuto chvíli žádaná zmínka o vytučněných kvazinadpisech ani o dvojtečkách pro odsazení není, a nebyla tam ani ve verzi před mou a Jannovou úpravou (což je dobře). Je tam nyní popsáno použití středníku a dvojtečky pro vytvoření popisného seznamu, který se pak každému editorovi zobrazí či projeví podle jeho prohlížeče, nastavení. Pokud někomu vizuálně připomíná vytučněný kvazinadpis, netřeba ho na to upozorňovat, protože to sám vidí. Toho, komu nepřipomíná vytučněný kvazinadpis, je zbytečné přesvědčovat.--Shlomo (diskuse) 17. 5. 2020, 18:51 (CEST)