Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Hebraistika

Využívám té cti a mám první prosby a připomínky, milí commilitioni:

1) Bylo by možné přesměrovat stránku Charedský judaismus zpět na Charedim? „Charedský judaismus“ jako takový neexistuje a v nesklonné angličtině to možná vypadá normálně - ale v češtině mě to pálí v očích, abych tak řekl :) Je to název, který se zkrátka nepoužívá (alespoň sem se s ním nikdy ani na akademické půdě nesetkal).

2) Bylo by možné vyházet ze všech kolonek Denominace judaismu „mystickou“? Žádná taková neexistuje a pokud by tam čirou náhodou měla být kabala, tak kabala není denominace. „Denominací“, když už budeme tento výraz používat, je maximálně chasidismus a ten je dost specifický a navíc má svůj vlastní název a stránku.

3) Bylo by možné sjednotit/spojit - zkrátka něo udělat se šablonami Šablona:Židé a judaismus a Šablona:Judaismus? Nebo je tu pravidlo, podle které se musí následovat vzor dle en-wiki (ať už je v nich sebevíc chyb a nesmyslů)?

Díky --Thomazzo 12:52, 9. 1. 2008 (UTC)

Obecně: máme tady „pravidlo“ wp:Na en wiki to tak mají :), to znamená, že si vše můžem přizpůsobit podle svého.

1. Už nevím, jak to přesně bylo, vím, že jsem dělal nějaké přesuny, pokusím se rekonstruovat mé myšlenkové pochody :) Nejsem si zcela jist, ale tento termín snad používá Čejka (ale krk bych za to v žádném případě nedal), jakožto ekvivalent k pojmu „ultraortodoxní judaismus“, který má jistý pejorativní přídech. Volil jsem proto podle jeho vzoru neutrální „charedský judaismus“. Nicméně v tomto Čejku nemusíme brát za bernou minci, protože jeho pojmosloví v příslušné knížce je místy dosti kostrbaté (užívá např. výraz „tendovat“ apod.). Každopádně článek jako takový by měl být zachován, byť třeba pod názvem „ultraortodoxní judaismus“ - čtenáři přece jen naťukají spíš tento pojem než „charedim“. Vedle toho pak samozřejmě může být článek charedim, kde by bylo víc o lidech, než o jejich náboženství (např. kde se jejich komunity nachází, jaké jsou jejich aktivity apod.)
2. Mystickou denominaci klidně vyhoď, to byl jen provizorní otrocký překlad en-wiki. Jinak se musím čestně přiznat, že denominacím judaismu rozumím zatím jen dost povrchně, na hebraistice jsme teprv v raném středověku :-D
3. Nejjednodušší je samozřejmě zkopírovat cizojazyčnou šablonu a přeložit ji, člověk se pak nemusí otravovat s kódem šablony a vzpomínáním, co všechno by v ní mohlo být. Druhým krokem je to pak ovšem předělat ji k našemu obrazu. Jsem pro spojení obou šablon.--Daniel Baránek 13:11, 9. 1. 2008 (UTC)

Článek týdne / měsíce

Pokusil jsem se rozjet článek týdne na našem portálu, chtěl bych vás tedy poprosit - pokud napíšete nebo rozšíříte nějaký obsažnější článek (tedy něco, co není pahýl, nebo alespoň už skoro pahýl není), pokuste se udělat jakousi reklamu na tento článek zhruba ve stylu, jak jsem to udělal v případě Megida. Vizte portál:Hebraistika/Článek. Své reklamy pak, prosím, umísťujte zde, na portál už to pak v příslušný čas hodím. Zároveň bych chtěl s blížícím se Tu bi-švat poprosit Thomazza, zda by mohl takovou reklamu udělat na tento článek. Díky moc. --Daniel Baránek 13:16, 9. 1. 2008 (UTC)

A pokud se vám nebude chtít psát celý odstavec, tak napište alespoň zajímavost z vašeho článku. Ty pak dávejte zde. Ať se nám ten portál trochu hýbe, když už na něj v každém článku odkazujem :) Možná se to nezdá, ale vím, že se lidi na ten portál dívají. Čas od času bychom pak mohli něco navrhnout i na hlavní stranu. Ještě jednou díky. --Daniel Baránek 13:31, 9. 1. 2008 (UTC)

Kategorie: Židé podle národnosti

Žádám vás o názor v otázce vytvoření kategorie „Židé podle národnosti“ či obdobně koncipované kategorie (v originále Jews by country), do níž by se zařadila kategorie Čeští Židé a kategorie jí podobné. Samotná kategorie by spadala pod kategorii Židé. Doplnění kategorií podle národnosti by následně tuto kategorii zpřehlednilo. Jednotlivé národnostní řazení by mohlo probíhat dle místa narození, jelikož v místě narození dotyčný získává občanství (viz. Miloš Forman, který sice žije v USA, ale je českým režisérem, atp.).
--Faigl.ladislav 18:56, 15. 2. 2008 (UTC)

"Jews by country" není "Židé podle národnosti", ale "Židé podle zemí", popř. "Židé podle státu". Dělit Židy podle národnosti je značně problematické, protože někteří považují za národnost židovství, někteří např. češství. Takže jsem zásadně proti "Židé podle národnosti".

Kategorii "Židé podle zemí" jsem ochoten podpořit, musí však být jasně vymezena kritéria, podle kterých se budou články do této kategorie (a podkategorií řadit). Musí být jasné, zda to má být místo narození, nebo místo jejich působení, či jiné kritérium, nebo všechna kritéria dohromady. Protože pokud nebudou kritéria jasně vymezena, způsobíme si vážné problémy, kdy někteří aktivní jedinci, kteří nedělají nic jiného, než že kategorizují budou články přehazovat z jedné kategorie do druhé s argumentem, že "se tam narodil" a druhý ji bude házet zpátky, protože "dva roky po narození se přestěhoval a celý život strávil v jiné zemi".

Jinak bych chtěl upozornit na problematičnost celé kategorie Židé, obzvláště žijících lidí, kteří jsou v této kategorii zařazeni. Je trochu módní zdůrazňovat u spousty předních osobností politického a kulturního života zdůrazňovat jejich židovský původ. OK, budiž, ale musí to být doloženo. Např. Miloš Forman je zařazen do podkategorie Čeští Židé, ale ve skutečnosti není v článku jediné slovo o tom, že by byl žid. V takovém případě se to musí do článku doplnit a ověřit refem, nebo musí z takové kategorie pryč. No... a proč vlastně není Forman v kategorii Američtí židé? Anebo čechoameričtí židé? Anebo čechoameričani? Celkově si myslím, že doba nacionalismu a vlastenectví je naštěstí pryč a není třeba zdůrazňovat národnost.. A mimochodem.. neměl by být Forman Československý žid?

Možná se teď může někomu zdát, že přeháním, ale myslím, že nikoli. Snažím se jen předem varovat, že si tak trochu zahráváme z ohněm. A pokud nebudou stanovena jasná kritéria, vyhoříme.. --Daniel Baránek 20:11, 15. 2. 2008 (UTC)

Navrhuji tedy, aby se do kategorie „Židé podle zemí“ řadily osoby podle místa narození, tj. kategorie např. Židé z Maďarska, Židé z Francie, atp. --Faigl.ladislav 21:56, 8. 3. 2008 (UTC)

OK, proti tomuto celkem nic nemám. Tohle je vcelku jasně vymezené. --Daniel Baránek 22:58, 9. 3. 2008 (UTC)

To je dost nešťastné pojetí, když nějaký Žid žije 40 let v Německu, jako Pavel Kohn, nepochybně by měl být též v kategorii Němečtí Židé. --Cinik 20:32, 14. 6. 2008 (UTC)

Jména osob - názvy článků a řazení

V rámci jakési snahy o uspořádání kategorií v oblasti judaismu/hebraistiky jsem narazil (mimo jiné) na problém abecedního řazení židovských jmen - rabínů, spisovatelů, biblických postav atp. Stávající praxe je nejednotná a nějaké sjednocení by nebylo na škodu.

Navrhuji následující pravidla:

• jména moderního (evropského) typu ve formě "Jméno [Další jména] Příjmení" řadit způsobem obvyklým pro česká jména, tedy "Příjmení, <Jméno> [Další jména]";
• jména židovského typu "<Jméno> ben/bar/bin <Jméno otce>" a jména arabského typu "<Jméno> ibn <Jméno otce>" řadit beze změny;
• jména odvozená od názvu díla řadit beze změny (např. Chatam Sofer)
• jména obsahující přídomek označující původ (ha-Kohen, ha-Levi, ha-Ivri, ha-Nasi):
  • je-li to jediný přídomek, pak k němu přistupovat jako k příjmení, pouze nezohledňovat určitý člen "ha-" (např. Šabtaj ha-Kohen - řazení "Kohen, Šabtaj);
  • je-li krom toho přídomku ještě další příjmení, řadit podle něj a přídomek zařadit jako poslední z "Dalších jmen" (opět bez zohlednění určitého členu "ha-") (jako např. Jicchak ha-Levi Herzog - řazení Herzog, Jicchak Levi); mimochodem otázkou je, zda takové přídomky vůbec mají být součástí názvu článku, viz WP:AT#Jména osob a věcí
  • obsahující přídomek šlechtického typu (de, von, z, popř. holandské van) řadit podle označení následujícího za přídomkem, (např. Azaria dei Rossi, řazení "Rossi, Azaria dei")
• jména vytvořená jako akronym ponechat beze změny (např. Raši);
• jména obsahující přídomek označující místo původu (Jisra'el Bruna, Naftali Ropšicer, Nachman z Braclavi) ponechat beze změny
• jména vymykající se všem uvedeným typům (Gaon z Vilna, Maimonides, Jicchak ha-Lavan, Ba'al Šem Tov) řešit individuálně, případně na příslušné diskusní stránce. S tím že standardní postup je řazení podle jména tak, jak je obvykle užíváno, a v odůvodněných případech se lze odchýlit (např. Rabenu Tam doporučuji řadit jako "Tam, rabenu".

S touto spíše technickou záležitostí souvisí ještě jedna zásadnější otázka: Jak pojmenovávat články o rabínech, kteří jsou označováni různými typy jmen - např. mají židovské jméno, občanské jméno, akronym, přezdívku, označení podle stěžejního díla (popř. akronym stěžejního díla). Máme sice pravidlo očekávaného názvu, ale to nám ne všude pomůže:

• Maimonides / Rambam, Nachmanides / Ramban
• Rama / Remu / Moše Isserles
• Šabtaj ha-Kohen / Šach (rabín)
• Ješaja Horowitz / Šelah
• …a mnozí další

Prosím o názory, připomínky a doplnění a v druhém případě i o nějaké návrhy, co s tím. --Shlomo 11. 1. 2011, 10:35 (UTC)

V zásadě souhlasím, jen si říkám, jestli to musí být tak složité a jestli by nešlo vymyslet nějaké obecnější pravidlo. Jinak k té očekávanosti: jednoznačně Maimonides, Nachmanides, Moše Isserles, Ješaja Horowitz - tak, jak je to v běžné literatuře. Jedině u Šabtaj ha-Kohen bych váhal, protože v jeho případě je akronym obecně znám díky Šachově synagoze. Jinak ale akronymy IMHO znají jenom hebraisti/judaisti. Taky když se podívám na statistiku přístupů na Maimonides a Rambam, akronym jednoznačně prohrává. Podobný poměr google: Maimonides: 4030 vs. Rambam: 901 (přičemž u Rambam mnohé články ve skutečnosti o samotném Rambamovi nepojednávají). --Daniel Baránek 11. 1. 2011, 14:21 (UTC)

Nechtěl jsem zpochybňovat pojmenování Maimonidova nebo Horowitzova článku, šlo mi spíš o ty "mnohé další" (z nichž mnozí na své články teprve čekají: Roš, Ritva, Ran, Rif, Rabejnu Chananel, Rašbam, Rivan, Tur, Taz, Maharil, Kli jakar, Or ha-chajim, Bartenura, atd. atd.), jestli by šlo zformulovat nějaké obecné pravidlo, které typy jmen preferovat. Takže nevím, jestli chápat tvé stanovisko jako omezené na dané příklady nebo jako obecné stanovisko typu "akronymy raději ne". Ono je to těžké, v kruzích, kde se pohybuji, je naopak znám spíš "Rambam", "Šach", "Šelah ha-kadoš" atp. O Rašim ani nemluvě... Šach je IMHO znám spíše přes halachu, a navíc i ten, kdo akronym rozšifruje na Siftej kohen, se k jeho jménu stejně nedostane, takže tam je přinejmenším odkaz na místě. Docela bych se zde i přimlouval za pojmenování článku akronymem, nebýt toho, že akronym potřebuje rozlišovač...

Každopádně si myslím, že by většina takových podvojných až počtverných jmen měla mít redirecty, a asi i se zařazením redirectů do příslušných kategorií.--Shlomo 11. 1. 2011, 20:05 (UTC)

Smíchaly se tady dvě věci, obecné pravidlo jsem mínil pro to řazení článků v kategoriích. Co se týče akronymů: Wikipedii píšeme nejen pro "kruhy, ve kterých se pohybujeme", ale také pro širokou veřejnost (a možná spíše pro ni). A akronymy jsou pro širší veřejnost zpravidla ještě neznámější než plná jména. Ale obecné pravidlo bych k tomu nevytvářel, přijde mi to zbytečné, lze to řešit případ od případu. Leda, že bychom tady měli diskuse o názvu desítek článků... a zatím nepozoruji, že takové početné diskuse hrozily. --Daniel Baránek 11. 1. 2011, 21:11 (UTC)

To jsem pochopil, a možná by se dalo to dalo shrnout do nějaké jednodušší formulace; pro účely diskuse jsem to rozepsal, aby vynikla specifika jednotlivých skupin a bylo je možné probrat zvlášť.

"Kruhy ve kterých se pohybuji" jsou lidé zajímající se o judaismus, na opravdu nejrůznějším stupni znalostí. Myslím, že judaistické články píšu (píšeme?) spíš pro tuto cílovou skupinu, než pro fanoušky Star Treku, kynology nebo železniční modeláře. Očekávaný název by IMHO měl být název očekávaný čtenářem, který o tématu už alespoň cosi tuší, protože ten, kdo netuší vůbec, nebude očekávat ani jednu z variant.

Jak říkám, nemám problém s Maimonidem, ale nechce se mi apriori zavrhovat akronymy. Krom již zmíněného Rašiho se najdou určitě i další. Abych byl konkrétní, myslím, že třeba Maharal je "populárnější" (očekávatelnější?) název než stávající Jehuda ben Becalel (v googlu zhruba 32.000 : 6.000). Paradoxně rabi Löw, kterého jsem tipoval v českém prostředí na favorita, má v googlu rovněž kolem 6.000...) Budeme tedy jako výchozí kriterium brát (alespoň u věhlasných rabínů) výskyt podle googlení v češtině? I to už by bylo jakési vodítko, které koneckonců nemusí být absolutní a v odůvodněných případech se od něj lze odchýlit.

U méně věhlasných rabínů (viz zmínění dříve) je situace ještě prekérnější - veřejnost je zpravidla nezná vůbec a odborníci je naopak budou znát spíš podle akronymu než podle jména. Takže nakonec mě jako argument proti akronymům napadá jen to, že plná jména vypadají tak nějak ... vědečtěji? Encyklopedičtěji?

--Shlomo 11. 1. 2011, 22:09 (UTC)

Jak říkám, řešil bych to případ od případu. Zrovna tebou uvedené příklady ukazují, že nelze vytvořit jednoduché pravidlo jako "akronymy ano" / "akronymy ne". Rovněž nechci zavrhovat akronymy, v případě Rašiho je tou nejlepší variantou. Ale třeba u Maimonida nikoli. Opakuji: podle mého názoru není třeba zavádět nějaké pravidlo, není třeba přesouvat spoustu stránek na akronymy / plná jména... ohnivé spory ohledně názvu článku jsem nikde nezaznamenal, takže nepovažuji pravidlo za nějak příliš potřebné. --Daniel Baránek 11. 1. 2011, 22:46 (UTC)

OK, v zásadě souhlasím; dík za názor. Chtěl jsem to hlavně prodiskutovat, než se pustím do případného vytváření a kategorizování redirectů, protože poté bude přejmenovávání komplikovanější.--Shlomo 11. 1. 2011, 23:17 (UTC)

Omlouvám se, že se připojuji tak pozdě, ale zkrátka to dříve nešlo. Akronym x plné jméno? Shlomo odpověděl sám - jediný důvod proti akroakronymům je, že plná jména zní encyklopedičtěji. Což je asi to, o co jde :) Na druhou stranu... Raši (vs Šlomo ben Jicchak), ano, to je případ sám pro sebe, a Maimonides (vs Moše ben Majmon) rovněž... Asi bych to nehrotil. Napadá mě jediná věc a omluvte mou technickou nedovtipnost - nejsou tu od toho přesměrování? Proč by čtenář nemohl zadat Roš a článek by zněl Ašer ben Jechi’el? Nějak v tom nevidím problém.--Thomazzo 28. 1. 2011, 15:38 (UTC)

Člen v hebrejských názvech organizací

Zdá se, že je tu docela mrtvo, ale kdyby sem přece jen někdo zavítal, tak bych ho rád přizval do diskuse k Wikipedii:Transkripce hebrejštiny#Člen v názvech organizací. --Shlomo (diskuse) 6. 1. 2013, 12:15 (UTC)

Sekulární židé

Píše se správně „sekulární židé“, nebo „sekulární Židé“? Na české Wikipedii i na Googlu jsem našel obě varianty. Pokud „sekulární ž/Žid“ znamená „nevěřící člověk“, tak by tam asi mělo být spíš velké Ž. Ale obávám se, že tak jednoduché to nebude. --Vojtěch Veselý (diskuse) 7. 4. 2017, 21:43 (CEST)