Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Omezení revertů pro uživatele Zbrnajsem

Návrh

Dobrý den, podal jsem návrh na zpřesnění k WP:Žádost o opatření/Omezení revertů pro uživatele Zbrnajsem, je zde: [1]. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 09:52 (CEST)

Technická: Odpovědna AV slouží ke zjištění oficiálního vyjádření výboru, ne však ke vznášení požadavků a návrhů na změny opatření. Ačkoli by se mohlo zdát, že se žádá jen o upřesnění výkladu, IMHO tomu tak není. Už jen proto, že kolega Zbrnajsem má podle opatření zakázáno „editovat články a diskuse o politicích a politice (v širším smyslu tohoto slova)“. Ve svém návrhu však poněkud posunutě a zúženě argumentujete „současnou politikou“, přestože výbor explicitně mluví o „širším smyslu“ slova politika. V důsledku pak nepožadujete vyjasnění nějakého výkladu, ale regulérní změnu přijatého opatření. A to pak nepatří na Odpovědnu, ale do klasické revize opatření. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 12:15 (CEST)

Děkuji za upozornění, ale mně vůbec nepřišlo na mysl, že by se opatření mělo nějak měnit. A ani nemyslím, že by se to, co jsem napsal, nedalo brát jako pouhá prosba o upřesnění výkladu. Navíc to není myšleno jako definitivní znění návrhu, spíš jako prosba o vyjasnění a nalezení nějakého rozumného přístupu. Mně přijaté opatření připadá v pořádku, ale jde o to, jak ho aplikovat. Co znamená politika v širším smyslu a jak zajistit, aby Zbrnajsem mohl postovat opravy zjevných chyb a přitom to zbytečně nezatěžovalo ostatní.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 13:35 (CEST)

Právě třeba „postování oprav zjevných chyb“ to přijaté opatření evidentně nezahrnuje a nepřipouští. Myslím, že má za cíl vyloženě odvést ho (po určitou dobu) od těch potenciálně konfliktních témat, aby svou pozornost a péči zkusil věnovat jiným oblastem. Takže umožňovat jeho stálé věnování se oněm konfliktním oblastem formou „oprav zjevných chyb“ je dost problematické, obzvlášť s jeho IMHO ne zcela uvážlivým přístupem k posuzování, co je zjevná chyba, co vandalismus apod. Každopádně pokud by mělo být něco takového umožněno, je třeba schválené opatření změnit, k tomu pouhé upřesnění výkladu nejspíš nepostačí. K lepšímu určení hranic politických témat třeba ano. Ale nevím, výbor zatím lepší definici nenašel. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 14:39 (CEST)

Uvidíme, výbor třeba něco vymyslí. Když tak řeknou, že je potřeba navrhnout změnu opatření. Ale jak říkám, já to za nezbytné nepovažuji.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 14:44 (CEST)

To je úžasné, kolegové, jak Vy mne tady posuzujete a soudíte. Můj ne zcela uvážlivý přístup k posuzování, co je zjevná chyba, co vandalismus? Kolik jsem se já naopravoval pravopisných chyb, to se vůbec nedá spočítat. Aspoň to byste mohli uznat. Opravdových vandalismů také hodně. A ohledně politiky mám za svůj život už poněkud rozsáhlejší představu než nezkušená mládež. Že je to konfliktní oblast, to je jasné. Ale Wikipedie nemá za úkol, prosazovat jedno vidění, a to se zde bohužel děje. Moje snaha byla, to vyvážit, více se o tom tady bavit nebudu. Dám Vám všem do vínku: Tak jak zacházíte s člověkem, kterému je 72 let, který v dobré vůli začal editovat z jiné země českou Wikipedii, ačkoliv vůbec nemusel, se svými zkušenostmi ze světa a se světem, tak to také dopadlo. Totiž že já jsem z toho všeho opravdu hodně špatný (to můžete přeložit jako otrávený), a že eventuálně ty služby české Wikipedii už nebudu dělat v té míře, jak jsem donedávna ještě chtěl. Tady to máte na rovinu. Uvědomte si ale, že Wikipedie jako taková je celosvětový projekt, že každý wikipedista má svoje práva, mj. právo editovat globálně, a že jsou také jakési mantinely, jak se normálně zachází s lidmi. Pozoruji zde ale nedostatečný respekt vůči mně jako kolegovi, nejen právě to vynechání výrazu „kolega Z.“, ale dokonce mluvení o mně jako „on“. Tak to ještě k tomu ostatnímu. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2015, 15:20 (CEST)

Tak toto už je moc. Hrubě se, pane kolego mýlíte, pokud si myslíte a zde soustavně demonstrujete, že mladý=blbý. Rovněž se hrubě mýlíte, pokud si myslíte, že ostatní wikipedisté jsou proti Vám pouhá nezkušená mládež. A račte si laskavě uvědomit, že zákon evoluce lidstva je takový, že každá mladší generace je zákonitě na vyšší úrovni myšlení než předcházející.^[zdroj?]Karel61 (diskuse) 3. 9. 2015, 15:49 (CEST)

Wikipedista Karel61 je zjevně zvyklý, dávat starším lidem najevo, že si jich naprosto neváží a že má díky svému mladému věku nad nimi navrch. Jen aby se v běžném životě nezmýlil. A jeho teorie o jakémsi „zákonu evoluce lidstva“ a „vyšší úrovni myšlení“ mladých generací, kterou ani nedokázal ozdrojovat, je už zcela mimo normální argumentaci. Proč jste sem zabloudil, Karle61? Vy jste byl jeden z těch, kdo neoprávněně revertovali moje editace ohledně Henryho Kissingera, což je ta záležitost, která nakonec byla dána výhradně mně za vinu. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2015, 17:58 (CEST)

To je evidentní neporozumění, o čem ta celá záležitost je. Samozřejmě, při vší úctě ke všem těm životním zkušenostem, taky platí, že „starého psa novým kouskům nenaučíš“ a někdy holt ty životní zkušenosti nejsou dostatečným ani zrovna nejlepším předpokladem pro porozumění různým věcem. V našem případě se mi zdá, že nerozpoznáváte dostatečně tu hranici mezi zjevnými chybami (typu pravopisných) nebo zjevnými vandalismy (záměrným poškozováním Wikipedie) a mezi záležitostmi, na které prostě jen lidé mohou mít a mají různé pohledy a názory, mohou považovat za vhodné a správnější něco jiného než Vy. V takových případech dochází k různým tvrdohlavým sporům, kdy z přesvědčení, že Vaše varianta je ta správná nebo jediná přípůstná, třeba neustále prosazujete svou představu i revertováním nebo stále dokola ji obhajujete v diskusích, i proti někdy pádným a dobře podloženým argumentům. To jsou ty obtíže (některé z nich). Ale to už jsme zase zbytečně odběhli od základní otázky, jíž je případné lepší vymezení okruhu zapovězených témat/článků, o němž chtěl licitovat kolega Ioannes Pragensis. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 16:04 (CEST)

Žádnou úctu nevidím, naopak zase cosi o nějakém starém psovi. To jste si, Bazi, mohl nechat od cesty, nemyslíte, že to je skoro urážlivé? Jaké nové kousky se já mám podle Vás naučit? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2015, 18:02 (CEST)

Pánové, prosím, generační spory řešte mimo Wikipedii. Třeba navštivte nějaký sraz pod reálnou lípou, a tam to můžete rozebírat u piva. Stejně všichni stárneme a nikdo s tím nic nenadělá, takže to nemá žádné řešení. :-)--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 18:11 (CEST)

Když i obecně užívané pořekadlo kolega bere vztahovačně jako urážlivé, tak už člověk asi nemůže říct vůbec nic. Ovšem byl to on, kdo sem vnesl svůj věk jako jakousi hodnotu, která by měla někoho přesvědčit o jeho pravdě nebo snad oprávněnosti k čemukoli. Není tomu tak. Základní úcta nebo respekt, ať už ke stáří nebo mládí, by měla být běžnou součástí komunikace, ovšem ohánět se něčím ve smyslu „já tomu či onomu rozumím líp a měli byste mi dát za pravdu, protože už jsem přeci něco zažil“ má daleko ke skutečně věcné a přesvědčivé argumentaci. Tady se mají respektovat pravidla encyklopedické práce. A pokud se někdo chová tak, že činí projektu nebo svým kolegům problémy (až do té míry, že jednoho zřejmě vyštval), tak holt má být tento způsob chování omezen, což nijak nepopírá ani neznehodnocuje osobní hodnoty nebo životní zkušenosti dotyčného a ani to neomezuje ostatní jeho konstruktivní a přínosné činnosti. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 18:30 (CEST)

Je velmi sporné, že jsem já někoho „vyštval“. Ten kolega odešel, protože sám chtěl. Kdybych já byl citlivý na ty invektivy, kterých se mnoho lidí na mně dopustilo (bylo jich hodně), tak bych tady už dávno nepůsobil. A v případě toho kolegy to bylo trochu jinak, kolego Bazi. S urážkami mé osoby začal on, protože nesnesl vůbec žádné připomínky ke „svému projektu“. Poté po mně bylo požadováno zaslání určitého zdroje, což je velmi neobvyklé a IMHO nepřístojné. A Vaše „obecně užívané pořekadlo“ mne nepobavilo (I am not amused), když to napíšu decentně. Doufám, že v tom nehodláte tady pokračovat. Respektujte Vy také pravidla encyklopedické práce. Zrovna kolega Ioannes Pragensis a já víme, že jste tak v roce 2011 vždy nečinil. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2015, 19:09 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Miďonek (diskuse) 3. 9. 2015, 19:33 (CEST)

Ano, Wikipedie není diskuzní fórum, ale když se tu někteří vyjádřili, tak si dovolím něco poznamenat i já. A co kolegovi Atillovi zbývalo? Snášet Vaše malicherné opravy, opakující se diskuzní příspěvky často bez skutečných argumentů a velice razantní prosazování Vašich názorů? Celé to trvalo dost dlouho a asi mu to za to už nestálo. Svým způsoben jste ho tedy vyštval. To, že Napoleona považoval za „svůj projekt“ je pouze Vaše teorie. Ano, v některých dílčích záležitostech jste mohl mít pravdu a článek vylepšit, ale většinou jste práci na článku brzdil a jeho kvalitu zhoršoval. Osobní urážky je třeba samozřejmě odsoudit, ale v tomto případě mám pro kolegu jisté pochopení. Každý máme jenom jedny nervy. A pokud vím, tak kvůli osobním urážkám Atilla neodešel. --Remaling (diskuse) 3. 9. 2015, 19:57 (CEST)

Ovšem že ne, protože já jsem ho neurazil, nýbrž velmi brzy na začátku diskuse on mne, a pak mne nezdvořile ignoroval. Takže konec tady, pan arbitr si to přeje. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2015, 21:41 (CEST)

Abychom se dostali zpátky k věci, na tom sporu kolem Napoleona se (kromě jiných, třeba i bezproblémových příspěvků) projevily právě ty nešvary, které řešily dvě žádosti o opatření: nadměrné debatování nedostatečně zacílené k hledání konsensu a skutečnému vyřešení problémů nebo rozporů; a houževnaté revertování (naposled zastavené správcovským zamčením, od té doby už Atilla na článek nesáhl). Přesto nebyla první ani druhá žádost o opatření vůči Vám podána v této věci, ale v jiných případech, kdy se tytéž přístupy rovněž projevily a eskalovaly do takové míry, že někdo z kolegů pocítil potřebu to řešit až u arbitrážního výboru. Takže pokud výbor hledal způsoby, jak právě tyto nežádoucí jevy omezit, pak si ty potíže asi nevycucal z prstu. Teď jde jen o to, zdali jste ochoten to opatření akceptovat v jeho smyslu, a ne jen liteře. A zda Vy pro své konání nebo správcové pro případné zákroky potřebují nějak vyjasnit hranice témat, kterým byste se měl alespoň po příslušnou dobu zcela vyhnout. Toť vše. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2015, 00:45 (CEST)

Kolego Bazi, Vaše líčení toho všeho je hodně jednostranné. Správce Jedudědek na mne podal ŽoO kvůli revertům (Palu jich měl ale tolik jako já nebo více), tak se to řešilo, a ještě k tomu byla přidána ta politika, a to bez řádného odůvodnění. Na to, co jsem napsal já na svou obranu, nikdo z AV ani nereagoval (jen Verosusa ohledně kvality mých editací). Nesnažte se nikdo tady ze mne udělat černou ovci nebo psance, to se Vám nepovede, protože tady jsou na to pravidla. Toho, co AV na mne uvalil, se držím a budu držet. Na svou diskusní stránku budu psát, co mne napadne, slušnou formou. Tak si to přeberte, já tady končím a na tuto diskusi už nemám čas. Hezký den všem. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2015, 10:49 (CEST)