Diskuse:Zimní válka

docela zajímavé čtení. jak co celé dopadlo? vrátil SSSR území zpět? podmínky platí dodnes? -- Pastorius 15:47, 30. 12. 2004 (UTC)

V Pokračovací válce (1941-1944) získalo Finsko nejprve území zpět, nicméně v roce 1944 jej část zase ztratilo a výsledkem příměří z roku 1944 byly podmínky podobné roku 1940 (jen v některých ohledech tvrdší). Část tvrdých podmínek padla v 60. letech, zbytek v roce 1989, nicméně územní ztracené v Zimní a Pokračovací válce už Finsko zpět nezískalo. Jednalo se zejména o přístav Petsamo (dnes Pečeněha), Ladožskou Karelii se Sortavalou (v roce 1939 5. největší finském město) a Karelskou šíji s v roce 1939 druhým největším finským městem Viipury (dnes Vyborg). Cinik

Jo,jo, ve Vyborgu jsem byl. Jestli chcete videt, co dokazou Rusove, jedte se tam podivat. Pry to bylo pred valkou vystavni finske mesto. Az budu mit cas, napisu o tom clanek :-).

Jinak Moskva dlouha leta doma tvrdila, ze Finsko napadlo SSSR. Rusky kamarad mi potvrdil, ze jeste v polovine 90. let se to ucilo v dejepise. Jinak take tvrdili, ze jen vytvareli predpoli pro obranu Peterburgu. A pak take je zajimavost, ze Finove zadali behem valky o pomoc, ale vsichni se na vykaslali. Bali se hlavne Nemecka a toho, co se delo ve stredni Evrope. Nakonec to dopadlo tak, ze Nemci se chopili prilezitosti (to uz ale o Pokracovaci valce). Co nemohu potvrdit (zas takovy znalec historie nejsem), ale povazuju to za pravdepodobne, ze po tajne dohode mezi Hitlerem a Stalinem melo Finsko pripadnout SSSR. Finove jim to prekazili. Ve valce se naplno projevila neschopnost Rude Armady a jeji spatne velitelstvi (Stalin ho predtim nechal prakticky kompletne vyvrazdit.) Miraceti 17:22, 30. 12. 2004 (UTC)

Místo spekulací stačí Google: http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html -- 13:40, 31. 12. 2004 (UTC)

Na omluvu Rusů lze říci, že za Zimní války Finové Viipuri urputně bránili a během posledního týdne války na něj dopadlo přes milión dělostřeleckých granátů spolu se stovkami tun bomb. Nicméně faktem je, že zatímco Finové ve válce 2. světové válce zničená města opravili a postavili většinou ještě lepší, než původně byla (Tornio, Ravaniemi, Suomussalmi), u těch, co je zabrali Rusové, se o něčem takovém mluvit nedalo, většina z nich vypadá dodnes příšerně. U Viipuri (Vyborgu) je to obzvlášť patrné.

S pomocí je to těžké. Pomoc slibovaná Západem (Británie, Francie) byla nedostatečná, nevhodně koncipovaná a neměla kudy přijít, protože Norsko i Švédsko by ji přes sebe nepustili (což se není čemu divit, i Churchill přiznal, že první, co by udělal, by bylo, že by podstatná část intervenčních sil zůstala v těchto zemích, aby "udržovala logistické zázemí a chránila týl před Německem"). Navíc její přijetí by nejspíše vyvolalo válku SSSR+Německo+Norsko+(možná Švédsko) vs. Velká Británie+Francie+Finsko s těžištěm na Finském území, což Finové nepovažovali za vhodné, neboť ji dle Mannerheimova názoru nemohli vyhrát, a i kdyby to nějakým zázrakem dokázali, z Finska by toho mnoho nezbylo. Na druhé straně je potřeba připomenout švédské dobrovolníky, jejichž dva posílené prapory a kompletní stíhací peruť bojovaly v Laponsku a Severním Finsku.

Ta dohoda samozřejmě existovala (viz první dodatek Paktu o neútočení mezi SSSR a Německem). Cinik 14:49, 31. 12. 2004 (UTC)

Chyba

Vážení, na stránce Zimní válka, podsekci Síly stran, Průběh války, První fáze je místo hůře naspsáno hůže. Prosím tímto o nápravu.
A v Druhá fáze jenotek místo jednotek!
Dále v Druhá fáze mysely místo musely.
V téže sekci: osmnáctiletýc místo osmnáctiletých a zálplavy místo záplavy. Děkuji, Lenka Červená

Opraveno, ale Wikipedii může editovat a opravovat každý - tedy i Vy! Příště Editujte s odvahou! --Timichal 10:35, 15. 5. 2006 (UTC)

Opravy

Nevím jak, nechci se znovu registrovat na dalších a dalších stránkách donekonečna.....

Registrovat se nemusíte, můžete editovat anonymně. Stačí kliknout na tlačítko "editovat", které je u každého článku, opravit příslušné chyby a kliknout na "Uložit změny", není to skutečně nic těžkého. --Timichal 11:20, 15. 5. 2006 (UTC)

ok, díky za radu :-)

Skutečně pěkný a zajímavý článek

Musím pochválit moc pěkný článek, mnoho zajímavých informací, část informací z této diskuse je také velice zajímavá - bylo by možná dobré napsat článek na téma Rusko-finské vztahy a tam všechny tyto zajímavosti vložit ** Jinak ale moc dobrá práce **--MiroslavJosef 09:58, 24. 1. 2008 (UTC)

Možná chyba

Možná se mýlím, ale nemá být v kapitolce "Proč SSSR ustoupil od dobytí Finska?" v bodu "měl zkreslené představy o stavu finské armády (byla v horší situaci něž předpokládal)" místo toho "v lepší situaci" (nebo taky možná místo finské armády ruské armády)? --Dr. Killer 22. 12. 2008, 21:20 (UTC)

Nechápu co se Vám nelíbí. Sovětský svaz si myslel, že je na tom finská armáda lépe, než byla (= byla v horší situaci, než předpokládal). Proto ustoupil od pokračování v bojích, protože předpokládal, že vydrží ještě mnohem víc, než by asi vydržela. --Cinik 22. 12. 2008, 21:31 (UTC)

Aha, už chápu. Myslel jsem, že je to vztaženo na úvahu SSSR před válkou. Jinak taky musím pochválit článek, je moc povedený.--Dr. Killer 22. 12. 2008, 21:57 (UTC)

Když jsem dohledal naši předchozí dišputaci, debatu nad článkem Vysídlení Němců z Československa, ve které jste prokázal pozoruhodné mystifikační schopnosti, když jste po právě ukončené světové válce označil počet 116 zemřelých za "masové" vraždy a porovnal ji se Zimní válkou, konstatuji, že píšete stále ála Wikiwood.

Svým poutavým a bezesporu čtivým stylem (pojmenovaným Wikiwood podle amerických filmařů, kteří své válečné filmy - ty horší - točí stejným způsobem), který však vedete vždy tak, aby byl výsledek interpretován jaksi zejména podle Vašich představ, byste však měl přejít z wikipedie spíše do Readers Digest.

Tam se také často zabývají populární historií, dokonce si většinou nespletou data, ale přecijen je to v jejich podání - stejně jako ve Vašem, spíš takové lehčí čtení na záchod.

Carramba66 5. 2. 2010, 22:46 (UTC)

Pokud jde o Vámi zmiňovanou diskusi, kdo se tam podívá, vidí, že jsem to nebyl já, kdo se blamoval. S pozdravem --Cinik 8. 2. 2010, 08:05 (UTC)

Váš styl je čtivý, jistě máte mnoho fanoušků, nicméně jako historik jste brán v komunitě skutečně spíše za talisman, pokud už Vás někdo zná. Smiřte se s tím a nesnažte se ze sebe dělat vykladače historie. Vede to k trapným omylům, které nám tu předvádíte a zbytečně se ztrapňujete.

Carramba66 16. 2. 2010, 15:19 (UTC)

Buďte prosím tak laskav a zdržte se osobních hodnocení jiných wikipedistů a osobních útoků na ně. Neuvedl jste žádný věcný argument k tématu. Zdraví. --Nadkachna 16. 2. 2010, 15:24 (UTC)

Oprava popisku

Opravil jsem nesmyslný popisek, Lotta Svärd bylo normální sdružení příslušnic ženských pomocných jednotek. Jeho příslušnice nebyly nasazovány ani v bojích, ani v záškodnických oddílech, ani v průzkumných oddílech - byly to administrativní síly, ošetřovatelky a pozorovatelky protiletecké obrany. --Cinik 8. 2. 2010, 08:21 (UTC)

Ad Tlusťův požadavek na zdroj

K Tlusťovu požadavku na zdroj - myslím, že tvrzení je zdrojováno dostatečně. Tři obecné publikace uvádějící při srovnání s podrobnější zjevný nesmysl mi rozhodně připadá i jako dostatečný podklad i pro to "často". --Cinik 8. 2. 2010, 08:36 (UTC)

Nikde nevidím refy na to, že Viipuri dobyto nebylo. Oddíl literatura je sice pěkný, ale ref je ref. --Petr Losert 8. 2. 2010, 08:38 (UTC)

?? Promiňte, ale Vy si děláte srandu, že jo. Ten ref na Dykeho, který jsem tam dodal, je nepřehlédnutelný. --Cinik 8. 2. 2010, 08:46 (UTC)

Takže vy refujete jednou knihou celý odstavec i když má vložené refy k jiné literatuře?? Odvaha? Snad bych vám doporučil jeden semestr kdekoli na studiu historie. --Petr Losert 8. 2. 2010, 08:49 (UTC)

Refuji tím reálnou situaci na frontě v posledních dnech bojů (tj. od "v okamžiku"), kterou Van Dyke popisuje na základě rozborů bojových hlášení sovětských jednotek pořízených ruskými autory. Pokud mi chcete doporučovat studium historie, zamyslete se nejdřív nad tím, jakými publikacemi Vy refujete podrobnější téma druhé světové války. S pozdravem --Cinik 8. 2. 2010, 09:03 (UTC)

Nejde o kvalitu knih, ale o způsob citace. V historiografii se to dělá takto {{citace prvního zdroje}}{{citace druhého zdroje}}{{citace prvního zdroje}}. Citace ve tvaru {{citace {{citace druhého zdroje}} prvního zdroje}} je mírně řečeno dosti nestandartní. Ale což, nechme toho, nejsem flagelant, nerad bych se objevil v ŽoKu či nedejbože v arbitráži a proto radši uhnu, dříve než budu rozdrcen pod koly juggernauta. S pozdravy --Petr Losert 8. 2. 2010, 09:07 (UTC)

Poslední úpravy

Abych zapojil další wikipedisty, napsal jsem příspěvek Pod lípu. --Cinik 24. 2. 2010, 09:36 (UTC)

Takže tímto prosím pana Loserta (nebo pana Tlusťu, aby mi zodpověděli následující otázky:

1) opravdu si myslíte, že kniha ŠNAJDR, Miroslav. Operace Barbarossa. Letecká válka 22. června 1941. Praha : Votobia, 2003. je autoritativním zdrojem (ve smyslu Wikipedie:Důvěryhodné zdroje)? - tematicky jde zcela mimo zimní válku i mimo pozemní válčení, což znamená, že tam nejspíše nebude nic než malá neozdrojovaná poznámka. Nebo to vidíte jinak?

2) Byl by pan Losert tak laskav a ocitoval mi sem přesnou citaci tetu, kterým dokládá dobytí Viipuri? U všech tří prací?

3) Mohl by pan Losert sdělit, jaké zdroje ty publikace udávají, když mluví o dobytí Viipuri?

S pozdravem --Cinik 24. 2. 2010, 15:42 (UTC)

Na požádání milerád poskytnu na oplátku totéž o svých zdrojích... :-) I když to asi bude podstatně delší. --Cinik 24. 2. 2010, 15:47 (UTC)

Přijde mi nutné se zde vyjádřit. Bude to příkré, nebude se to líbit.

1. Je hloupost v článku psát o tom, co píší špatné zdroje. Tedy například formulace "nezhroutila se tedy a nezaujala kruhovou obranu, jako tvrdí některé publikace" je nehodná encyklopedie. Popisujeme událost, ne zdroje o ní (ať už dobré, nebo špatné).
2. Je ještě větší hloupost vyvažovat kvalitní zdroje o události hláškami z terciárních zdrojů (a i ta Operace Barbarossa je v tomto kontextu terciární zdroj, neboť jejím hlavním tématem je něco jiného). Ty zdroje říkající, že nedošlo k obsazení Viipuri, jsou evidentně správné. Těch monografií, které tvrdí totéž, je mnoho. Naproti tomu nikdo nepředložil nějaký pořádný zdroj tvrdící opak. Pokud by někdo chtěl další, které to tvrdí, stačí se podívat, čím to zdrojují na fi. Pokud by ani to nestačilo, obstarám další.

Hlavní výtku tedy směřuju proti snaze o relativizaci tvrzení pomocí méně hodnotných zdrojů. Hodnotu a kvalitu zdrojů je třeba pečlivě vážit. To je právě jádro práce encyklopedistů. To je naše práce. Nedělejme z toho bramboračku.

Plyne z toho i ponaučení: bacha na terciární zdroje! Často v nich jsou kraviny. Skuteční odborníci daného oboru terciární zdroje píší zřídkakdy a bohužel většina terciárních zdrojů je nekvalitních. Používání terciárních zdrojů je v pohodě až do okamžiku, kdy se provalí, že jsou v hrubém rozporu s kvalitními sekundárními zdroji. Naším úkolem je ostatně něco víc než opisování terciárních zdrojů, jak se také píše na Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Pokud však mají wikipedisté ambice napsat lepší encyklopedii, než jsou dosavadní, nemůžeme si vystačit se závislostí obsahu na terciárních zdrojích." Miraceti 24. 2. 2010, 19:11 (UTC)

Mě se to docela líbí, akorát u jedničky bych klidné tak přísný nebyl, protože pokud to je chyba častá, tak je dobré na ni upozornit, aby případný čtenář nebyl zmaten (a případné by to nechtěl opravit, čímž by to ale vlastně vandalizoval, aniž by o tom nevěděl – což mimochodem není příhoda až tak odlišná od té současné). --marv1N 24. 2. 2010, 19:27 (UTC)

Já bych pouze doplnil, k tomu co zde už bylo podotknuto, že tu výše uvedenou Cinikovu otázku považuji za zcela legitimní, na místě a vhodnou, na rozdíl od planého obviňování. Pouze bych to ještě poněkud rozvedl důvody proč tak mám za to.

a)Rudá armáda buď Vyborg dobyla nebo nedobyla. Tertium non datur. (Spor je tu jen o dobytí-nedobytí, další možnosti sem nebudu vnášet - k tomu zda bylo obklíčení dokončeno se vyjadřovat nebudu, protože mně známé zdroje o tom nemluví jednoznačně.)

b)Knihu Carla Van Dyke, - což je specificky tématu Zimní války věnovaná kniha jejíž autor vychází z důkladného studia archivních pramenů, jsem četl, a na s. 189 (Frank Cass, 1997) výslovně říká (k situaci na konci války, kdy následně líčí rozdíl mezi rozsahem vojenského úspěchu Timošenkovy ofensivy oproti rozsahu územní anexe): "Although Timoshensko's armies had stopped short of capturing Vyborg and made very little progress elsewhere..." Předpokládám, že, při jeho důkladnosti, taková věc jako je pád druhého největšího města země, by mu neunikla. Nemluvě o tom, že silně vycházel ze sovětských archivních materiálů, kde by se jistě nezapomněli takovým úspěchem pochlubit, pokud by to jen trochu šlo.

c) Prameny udávající že Vyborg byl dobyt jsou poněkud obecnější povahy (kronika týkající se celé druhé světové války, případně celého dvacátého století, u nichž zatím navíc nebyl doložen způsob vzniku, jelikož to do této doby nikoho nenapadlo), anebo jde o díla která se nevztahují výslovně k Zimní válce (Šnajdr).

d)Proto považuji za nutné doložit, o jaký typ děl jde - názvy činí dojem že jde spíše o kompiláty encyklopedického charakteru (zejména v případě díla Kronika druhé světové války) splňující podmínky dané doporučením, zejména kdo, pokud je to známo, napsal konkretní údaje, na jaké prameny odkazují, a pokud možno i to jakými slovy je informace vyjádřena.

e)Nemám nejmenší důvod zpochybňovat dobrou vůli anebo osobní integritu kolegy Petra Loserta, a také to není mým úmyslem. Nelze ale vyloučit že jím uváděné zdroje, které jsou buď poněkud obecněji zaměřené (anebo nevztahující se vůbec k Zimní válce, ale k operaci Barbarossa, v případě Šnajdra) to buď píší bez dostatečné opory ve zjištění skutečného stavu, anebo uvádějí toto tvrzení v nějakém jiném významu - tj. nikoliv dobytí v boji, ale postoupení města jakožto součást výsledku války, což by se případně dalo popsat též jako "dobytí ve válce" - k čemuž na základě mírové smlouvy v případě Vyborgu bez pochyb došlo.

Proto považuji za plně legitimní tu Cinikovu žádost o přesnou použitou formulaci, jakož případně i uvedení kontextu, v němž to tyto zdroje uvádějí.

f)Neexistuje pro nás nutnost přijímat a kompilovat všechny existující zdroje, bez ohledu na jejich kvality, naopak koncept Wikipedie počítá s hodnocením kvality a relevance zdrojů wikipedisty podle daných zásad.

Já mám za to, že namísto silných slov, z jakékoli strany, je dobré se podívat na problém ze všech výše uvedených hledisek. Cinik se nepochybně ukvapil ve výrazech, a zprvu nevysvětlil úplně všechny námitky proti pramenům, ale nemyslím že by to snižovalo oprávněnost otázek k těmto zdrojům vzneseným.

Moje připomínky jsou směřovány spíš na Petra Loserta, ne na Tlusťu, vzhledem k tomu, že jeho zásah považuji za snahu uklidnit editační situaci na základě nejlepších jemu z diskuse dostupných informací.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 19:48 (UTC)

p.s.:Pokud jde o upozorňování na mylné údaje - pokud je to nutné, asi by bylo lepší do samostatné sekce zabývající se různými zpracováními události, anebo do poznámky - v textu by to asi rušilo plynulost.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 19:48 (UTC)

Dle klasických wikipedistických zásad jsem doplnil informaci do článku, poté jsem byl požádán (a to hodně neurvale) o zdroje, ty jsem dodal. Byly zpochybněny Cinikem, což jsem přijal (ale požadoval jsem lepší orefování, viz diskuze výše) a dále se zde neangažoval. Tento spor není mezi mnou a Cinikem, ale Tlusťou a Cinikem, jelikož Cinik orefoval pasáž z lepších zdrojů, které jak uznávám jsou věrohodnější než moje terciální. --Petr Losert 25. 2. 2010, 08:03 (UTC)

Nezáleží na tom, ale jediné o co mi šlo, je že věta Ačkoliv obecné publikace o druhé světové válce ve svých zmínkách o zimní válce často tvrdí různé nesmysly týkající se posledních dnů bojů, či její pozdější měkčí varianta Některé obecné publikace o druhé světové válce ve svých zmínkách o zimní válce mylně udávají, je neencyklopedická – v článku se má popisovat událost, ne zdroje. Navíc i kdyby, je třeba každé takové hodnocení doplnit dalším zdrojem, nelze jej nechat na autorovi. Cinikovi jsem navrhoval, ať zdroje, které považuje za nevěrohodné, třeba odstraní, neudělal to, (nevím proč). Tak jsem tu větu jen posadil do neutrální podoby. Co z toho vzniklo je věc jiná, jen je prostě vidět, že jde o malichernou příčinu. Já sám jsem žádné zdroje do článku nedával a ani jsem na žádných netrval. O celou záležitost jsem se začal zajímat až po stížnosti na Nástěnce správců, kde řešili o zdroje spor Cinik a Petr Losert. --Tlusťa 25. 2. 2010, 08:26 (UTC)

Budu tady asi poslem špatných zpráv, ale i tak jsem pouze poslem, protože nevidím důvod, proč nevyhovět. Cinik mne požádal, abych zde upozornil na aktualizaci2, kterou udělal na svém blogu. Tam upozorňuje na předchozí Tlusťovu editaci takto: "V odkazovaném výroku lže hned dvakrát: 1) když tvrdí, že on na žádných zdrojích netrval, že mi nabídl, že mám nevyhovující zdroje odstranit a já to neudělal. Naopak, já to udělal a on to dal zpátky. 2) když tvrdí, že Wikipedistům nepřísluší hodnotit zdroje - naopak, platné doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje tvrdí, že je to jejich povinností (viz sekce Hodnocení zdrojů).".

K tomu bych rád dodal, že ani já nejsem přesvědčen, že k nějakému osobnímu útoku, nebo k zlému úmyslu ze strany Cinika došlo. Nemohu si pomoci, ale hodí se sem citát z Rákosníčka: ať koukám, jak koukám, tak vidím, že nic nevidím. Když Cinik udělal něco, co mu Tlusťa TEĎ doporučuje, ale PŘEDTÍM totéž revertoval, není to zcela konzistentní postoj. Na druhou stranu je evidentní, že by případu mnohem více pomohlo, kdyby Cinik nechal o zdrojích hlasovat, případně založil např. ŽoK k relevanci těch kterých zdrojů. Otázkou je, zda mu k tomu byla dána možnost. Já myslím, že ne. Nevím, co Tlusťu vedlo k tomu, aby se vložil do sporu o zdroje, který navíc dle vyjádření Petra Loserta z 25. 2. 2010, 08:03 ani sporem není. Vyvolává to ve mne pochybnosti, zda je Tlusťa přitahován spíše tématem Zimní válka, nebo zda je více přitahován sporem Cikina s kýmkoliv o cokoliv. Já osobně vnímám jako přínosné, že se vysvětlilo, které zdroje mají větší relevanci, které jsou sekundární a které terciální. Menší přínos již má Tlusťovo vměšování se do tohoto procesu vysvětlení relevance zdrojů (nebylo nutné), Petrem Losertem zmíněná neomalenost Cinika (to by šlo řešit více na úrovni), zcela zbytečné blokování (které šlo dle mého řešit upozorněním a domluvou) a medializace případu na blogu Cinika, která nevrhá na českou Wikipedii/její správce příliš dobré světlo (zcela zbytečné kadění do vlastního hnízda). To vnímám jako nešťastný řetězec událostí, který má svůj začátek i konec, kde v každém kroku šlo z tohoto rozjetého vlaku vystoupit. Ani jedné straně se ale kdovíproč nechtělo (o něčem bych věděl). Skvělé. A kdo teď bude psát ty články? Já teď musím odložit start Pro-life portálu...--DeeMusil 25. 2. 2010, 10:46 (UTC)

Smazání neutrálního odstavce není odebrání nerelevantního zdroje. Jde o úplné odstranění informace, která se, díky sporu mezi Cinikem a Petrem Losertem, zdála důležitá (proč by jinak o ní vedli spor?). Cinik po mé výzvě, aby nerelevantní zdroje prostě vypustil, dál článek editoval a jím odsuzované zdroje dál //cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Zimn%C3%AD_v%C3%A1lka&action=historysubmit&diff=4993622&oldid=4932709 používal]. Nevím z jakého důvodu je tam nechal, ale když už, tak jsem tu větu prostě upravil do neutrální podoby. A jak říkám, do sporu bych se nevměšoval, kdyby to sami účastníci to na Nástěnce správců nechtěli. K hodnocení zdrojů – stále si nerozumíme. Samozřejmě, že se zdroje vybírají jejich hodnocením, ale nehodnotí se nepodloženě v článku. A už když by se hodnotily, tak jen na základě dalšího zdroje. Nelze napsat do článku ten a ten píše nesmysly jen tak, dle vlastního úsudku. Čili já zdroje nehodnotil, pouze na základě toho, že je opakovaně použili oba zmínění editoři, jsem je tam nechal v neutrální podobě. Myslím, že můj postoj byl neutrální. Obviňování z lhaní a plíživého vandalismu komentovat nebudu. --Tlusťa 25. 2. 2010, 11:19 (UTC)

Tlusťo, nemohu si pomoci, ale ať koukám jak koukám, na nástěnce správců žádost účastníků o rozseknutí nevidím... Pomůžete mi to najít?--DeeMusil 25. 2. 2010, 13:46 (UTC)

Wikipedie:Nástěnka správců/Archiv34#Nepravdivá informace --Tlusťa 25. 2. 2010, 14:14 (UTC) Jinak asi to nemá cenu dál moc rozebírat a teď tu navíc budu jen střídmě. Když byste přece jen něco chtěl konkrétně po mě, pište mi porsím do diskuse, tam si toho všimnu jistě. --Tlusťa 25. 2. 2010, 14:21 (UTC)

Už to vidím... hmm. Vsjo jásno. Cinik žádá, protože může revertovat jen jednou... no ale i tak bych se do úprav nehrnul, neboť o tom vím kulový. ;c) --DeeMusil 25. 2. 2010, 15:39 (UTC)

@Petr Losert: Mohl byste se vyjádřit k tomu co jsem napsal, zjeména bodům c-e? Historie Vašeho sporu s Cinikem mě osobně zas až tak příliš nezajímá. Děkuji--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:12 (UTC)

Nevím, proč bych se měl vyjadřovat k bodu c-e, když jsem uznal, že Cinikovi zdroje jsou důvěryhodnější. Každý by se mělm podívvat do historie tohoto článku, aby viděl, že jsem 1) vložil informaci o pádu Viipuri, 2) Cinik ji revertoval, 3) vrátil jsem ji zpět s tím, že dodám zdroje, 4) za 5 minut Cinik napsal na nástěnku správců, kde si stěžoval na neuvedení zdrojů, 5) ve stejnou chvíli jsem zdroje dodal, 6) Cinik tyto zdroje zpochybnil, 7) podal jsem mu žádost o správné orefování nedobytí Viipuri, 8) Cinik přeformuloval větu, přičemž můj údaj tam nechal a označil ho za nedůvěryhodný, 9) vzhledem k jeho zdrojům vs. mým jsem uznal oprávněnost nedobytí Viipuri a již se o to nezajímal, 10) nějaké spory mezi Cinikem a Tlusťou, nevím jaké, 11) prezentování sporu zde na diskuzi jakožto sporu mě a Cinika, což není pravda, 12) pokud chcete odpověď, co bylo v oněm mých zdrojích, skočte si do knihovny, v referencích máte i stránky, na kterých to bylo... S pozdravy --Petr Losert 25. 2. 2010, 14:20 (UTC)

Mě by zajímalo jak a proč k celé té situaci došlo. Jinak si myslím, vzhledem k tomu, jak dlouho se to tu dělo, a kdo všechno byl zapojen, neměla otázka na terciární prameny padnout až tak pozdě. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 14:32 (UTC)

No mylsím, že to co jsem napsal výše celou věc objasňuje. Použil jsem relevantní zdroje (ona ta letecká válka není jen o onom dni přepadení SSSR, ale rozebírá i nasazení a neúspěch sovětského letectva za Zimní války) v dobré víře, Cinik z věty Viipuri bylo dobyto Rudou armádou 12. března (pokud se nepletu, už si to nepamatuji) udělal větu Ačkoliv obecné publikace o druhé světové válce ve svých zmínkách o zimní válce často tvrdí různé nesmysly o zhroucení forntové linie a zaujmutí kruhové obrany kolem měst či (což je obzvlášť populární) pádu Viipuri, k němuž mělo dojít 12. března, v okamžiku kdy vstoupilo v platnost příměří podepsané den před tím, držela finská armáda jak frontovou linii, tak i Viipuri i úzký koridor k němu (Rudá armáda 12. března pouze zahájila pokus o obchvat města, který měl vyústit v jeho definitivní obklíčení) a v oblastech Viipuri, Vuoksi, Taipale a Kollaa zuřily urputné boje. Údaj o (ne)dobytí Viipuri nebyl v původním textu nijak obsažen, ba to nebylo ani naznačeno, proto když jsem se to dočetl, přidal jsem v dobré víře tuto zmínku, Cinik požadoval zdroje, dodal jsem zdroje. Poté Cinik přišel s věrohodnějšími zdroji o opaku a já to akceptoval. V této chvíli to pro mne končí, uznal jsem věrohodnost Cinikových zdrojů a dobytí Viipuri neobhajoval a nechal Cinika, ať text přeformuluje dle svých věrohodnějších zdrojů. Poté se do toho nějak zamontoval Tlusťa, ale o tom už nic nevím, to se zeptejte ho samého. Eto vsjo moloděc. --Petr Losert 25. 2. 2010, 15:26 (UTC)

Díky za vysvětlení. Vaši dobrou víru jsem nikdy nezpochybnil, jen jsem chtěl být trochu víc informován i o pohledu z druhé strany. Pkud nebude námitek asi bych odstranil jak obecnou zmínku o nekvalitních pramenech tak i údaje o pádu Viipuri. Konkretní znění si ještě trochu rozmyslím, ale bude to něco ve smyslu dosavadního 12. března zahájila Rudá armáda obchvatný manévr, jehož cílem bylo obklíčení Viipuri,[7] který se však nepodařilo dokončit,[8] byť Rudá armáda během bojů obsadila i menší okrajové části města.[9] --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 17:13 (UTC)

Námitek nemám, větu bych asi formuloval takto - 12. března zahájila Rudá armáda ofenzívu, jejímž cílem bylo dobytí Viipuri. Sovětským jednotkám se sice podařilo obsadit některé části města, ale až do uzavření míru (zde možná místo míru x mírová smlouva či ještě místo uzavření x vstoupení do platnosti či tak nějak) stále držely valnou část finské oddíly. S pozdravy --Petr Losert 25. 2. 2010, 17:21 (UTC)

Vážení přátelé, pokusím se vrátit tuto diskusi k věci: Z diskuse o Zimní válce na ruské Wikipedii překládám z: ru:Обсуждение:Советско-финская война (1939—1940)

Původní text připojuji pod překlad.

„Vážení čtenáři! Hledám materiál, který objasní přesné a podrobné pohyby vojsk ve Vyborgu 12. až 13. března 1940. Mám na mysli více slov, než jenom 7. divize obklíčila pevnost a dobyla pevnost. Mám na mysli, které ulice a kopce, kterou pevnost, jsou-li očitá svědectví toho a tak dále. Možná víte, že jsou Finové, kteří říkají, že město nebylo dobyto, proto chci podrobnosti. Je to také užitečné pro Wikipedii. -Rakovsky Toto je na adrese http://around.spb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php : O půl jedenácté večer 12. března, když delegace obou stran už podepsaly mírovou smlouvu, přišel příkaz o útoku na město, které se má podle smlouvy stát částí SSSR. Velitelství 7. armády, i když o tom vědělo, dalo příkaz [82], který byl ve své podstatě zločinný, protože odsoudil ke zničení jedno z nekrásnějších měst Leningradské oblasti s neopakovatelnou architekturou, která vznikala řadu století, odsoudil k smrti a zranění mnoho tisíc vojáků a velitelů. Co bylo cílem? Zastrašit Finsko, ukázat, že Rudá armáda má otevřenou cestu na hlavní město Finska [83]. Spíše se to podobalo hrození pěstmi po rvačce, ale tato gesta stála velmi mnoho. Podle vydaného příkazu 7. a 95. střelecké divize – z nichž poslední pouze k večeru dobyla jihovýchodní kraj Karjaly, jednoho předměstí Vyborgu [84] – začaly noční útok města o půl dvanácté. Finové, zdá se, neočekávali (spíše nepředpokládali - pozn. překladatele) od sovětského velení útok , který daleko přesahoval hranice běžného sovětského idiotismu. Proto jejich odpor narůstal k ránu, v té době 300. střelecký pluk obsadil Topikala, 27. střelecký pluk závod v obvodu Ristimäki, a 257. jižní část Kangasranta [85]. 95. střelecká divize konečně plně obsadila Karjalu a postoupila k železniční trati, která prochází 1,5 km jihozápadně od ní [86]. Tak se částem 34. střeleckého sboru podařilo obsadit větší část Vyborgu, ale mluvit o úplném ovládnutí města je sotva možné, protože finské pluky a prapory pokračovali v držení severní a severozápadní části města a zničeného nádraží. Alex Kanavin 192.100.124.219 21:43, 20. března 2006 (UTC)

původní text:

Уважаемые Читатели! Я ищу материал, который объясняет точное и подробное движение войск во Выборге в 12-13 Марта 1940. Я имел ввиду больше слов, чем просто 7-ая дивизия осадили крепость и захватили крепость. Я имею ввиду какие улицы и холмы, какой крепость, есть ли перворучные свидетелства об этом и прочее. Как вы может быть знаете, есть финны, которые говорят, что город не было захвачено, поэтому хочу подробности. Это тоже полезно за википедия. -Rakovsky Вот что пишут по адресу http://around.spb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php : В половину одиннадцатого вечера 12 марта, когда делегации обеих сторон уже подписали мирный договор, пришло распоряжение о штурме города, который согласно договору становился частью СССР. Тем не менее, зная об этом, командование 7-й армии отдало приказ, [82] который по сути дела был преступным, поскольку обрекал на разрушение один из красивейших городов Ленинградской области с его неповторимой архитектурой, сложившейся за многие столетия, обрекал он на смерть и увечья многие тысячи бойцов и командиров. Какова же была цель? Запугать Финляндию, показать, что дорога на финскую столицу открыта для Красной Армии. [83] Однако это было больше похоже на размахивание кулаками после драки, только стоили эти жесты очень дорого. Согласно отданному приказу 7 и 95-я стрелковые дивизии, последняя из которых лишь к вечеру овладела юго-восточной окраиной одного из предместьев Выборга - Карьяла, [84] начали ночной штурм города в половине двенадцатого. Финны, похоже, не предполагали от советского командования наступления, которое далеко переходило за рамки обыкновенного советского идиотизма. Поэтому их сопротивление нарастало по мере приближения утра, к этому времени 300 стрелковый полк занял Топикала, 27 стрелковый полк - фабрику в районе Ристимяки, а 257-й - южную часть Кангасранта. [85] 95 стрелковая дивизия, наконец, полностью овладела Карьяла и вышла к железной дороге, которая проходит в полукилометре к юго-запад от нее. [86] Таким образом соединениям 34-го стрелкового корпуса удалось занять большую часть Выборга, но говорить о полном овладении города вряд ли позволительно, поскольку финские полки и батальоны продолжали удерживать северную и северо-западную часть города и разрушенный вокзал. Alex Kanavin 192.100.124.219 21:43, 20 марта 2006 (UTC) “

Citace [82] až [86] jsou uvedeny v materiálu na http://around.spb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php --Luboš Pruner 25. 2. 2010, 13:04 (UTC)

Dneska se mi dostala na chvilku do ruky monografie Zimní válka od Raunia. On tam dokonce píše, že v odpoledních hodinách byla ve Viipuri pietně stažena finská vlajka (teď si nevzpomínám, kde přesně měla ta vlajka být, viděl jsem to opravdu jen chviličku). 26. 2. 2010, 18:46 (UTC)

WP:Q

Zdravím! Prošel jsem zatím jenom úvod a našel jsem tam tolik pravopisných chyb, že je to až ostuda. Takže v prvé řadě doporučuji článek ještě několikrát projít a opravit pravopis. Finové se píší s velkým F. Mám pocit, že i Sověti by se měli psát s velkým S, ale jistý si tím nejsem, tak jsem to zatím nechal s malým. Nicméně názvy válek a bitev se píší s malým počátečním písmenem (čeština není angličtina), jedinou výjimkou podle x desítek let starých komunistických pravidel pravopisu je Velká vlastenecká válka, kterou - pokud vím - z pravidel pořád ještě nikdo nevyhodil (Já osobně bych naopak psal velkým písmenem všechny války a bitvy, ale jak jsem se na Wikipedii dočetl, Wikipedie by se měla řídit PČP a ne prosazovat novoty). Bývá zvykem citace dávat do uvozovek. Pevná mezera oddělující tisíce se dává od desetitisíců výš. Omezil bych linky na každé datum, naopak jsem již narazil na několik důležitých pojmů, které by si link zasloužily (a občas tu již onen článek i existuje). Asi by bylo moc chtít přesnější identifikaci oněch tanků Renault a Vickers, ale myslím, že střelné zbraně by šli upřesnit na palné zbraně – nebo je i nějaký zdroj, který by uváděl využití luků, kuší a katapultů finskou armádou? A nakonec z úvodu: „Zimní válka je běžně brána jako součást druhé světové války, není to však obecný názor“ – já měl vždy za to, že když je něco běžné, tak je to i obecné. Tak jak je to tedy u těchto protichůdných tvrzení? Zatím ^_^ --Ozzy 14. 3. 2011, 23:21 (UTC)

Dobrý den. Článek jsem již několikrát prošel. Když už mluvíte o pravopisu, tak buďte buď konkrétní, nebo opravte zcela zřejmé věci sám, nikoho nezajímají vaše nevěcné subjektivní názory. Jsou to instrukce Wikipedie týkající se recenzentů. Jak sám přiznáváte, nemusí být vždycky zcela jednoznačné, jestli se jedná o vlastní jméno s velkým písmenem, nebo jméno přídavné s písmenem malým. A když se začnete zabývat významem slov, (obecný, běžný) tak mi nevysvětlujte vaše pocity, ale navrhněte jiné řešení, o kterém pak můžeme diskutovat. Krátce řečeno, buď se budeme vzájemně respektovat a věcně diskutovat, nebo si najděte někoho jiného koho budete obviňovat z negramotnosti. Zabýval jsem se tedy především konkrétními návrhy, které považuji za správné:

• Linky, které jste doplnil považuji za vylepšení, ale bohužel jste to nedotáhl až do konce, protože oba jsou přesměrované a musel jsem je opravit na oficiální názvy Sovětské námořnictvo, Finské ozbrojené síly a Finská občanská válka, čímž jsou to oficiální vlastní jména s velkým písmenem.
• střelné zbraně opraveno na palné zbraně
• běžně změněno na většinou a obecný změněno na všeobecně přijatý
• názvy válek s malým začátečním písmenem
• názvy armád s velkým začátečním písmenem
• pevná mezera umístěna od desetitisíců a výše (Ozzy)
• citace v poznámkách umístěny do úvozovek (Ozzy)
• zbytečná data aj. drobné úpravy (Silesianus)
• jiné drobné úpravy (Silesianus)

Myslím, že je to dobrý začátek úprav ve vzájemné spolupráci, za kterou děkuji.--Vbhubeny 15. 3. 2011, 08:04 (UTC)

No, nemusíte hned vyletět jak čert z krabičky. Jestli jste si všiml, tak chyby v úvodu jsem skutečně opravil (až na ty Sověty). Nicméně psaní sovětského námořnictva, finských ozbrojených sil i finské občanské války s velkým písmenem je chybné. Poslední případ jsem již vysvětlil onou jedinou výjimkou v PČP a měl by se tudíž psát s malým. Ty první dvě zase nejsou oficiálními názvy. Oficiální názvy jsou Vojenno-morskoj flot SSSR (Военно-Морской Флот СССР) a Puolustusvoimat, ony české názvy jsou více či méně přesné překlady/opisy. Že se jedná pouze o opis popisující organizaci na základě její funkce, a ne o oficiální název, je krásně vidět z toho, že zatímco my hovoříme o sovětském námořnictvu od roku 1917 až 1991, tak oficiální název sovětského námořnictva v době zimní války nebyl Военно-Морской Флот СССР, ale Рабоче-Крестьянский Красный флот. Z toho plyne, že i opisné označení těchto organizací by mělo být s malým písmenem. Btw: jak níže řešíte překlady hodností - já osobně bych byl pro uvádění hodností v originále a překladem/ekvivalentem při prvním výskytu. Zatím… --Ozzy 15. 3. 2011, 10:09 (UTC)

Dobře, myslel jsem, že to jsou oficiální názvy, ale když si za svojí argumentací stojíte, tak je všechno v pořádku a budeme je psát s malým písmenm. Psaní těch hodností v originále by kvalitě článku nijak neprospělo, dalo by to hodně práce, a logicky by se třeba i ty finské hodnosti museli psát ve finštině, aby to dávalo smysl. Osobně si myslím, že jenom v případě nejasností se podíváme na originál, ale jinak bychom českou wikipedii neměli moc zatěžovat azbukou nebo finštinou.--Vbhubeny 15. 3. 2011, 10:30 (UTC)

Nikolaj Nikolajevič Něsvickij

U Nikolaje Nikolajeviče Něsvického je uvedena hodnost "komodor 2. stupně", pokud je mi známo, tak sovětské námořnictvo nikdy nepoužívalo hodnost komodora, už vůbec né rozdělené do stupňů. Jediná důstojnická hodnost takto dělená byla hodnost kapitána 1. -3. stupně. --Silesianus 15. 3. 2011, 08:35 (UTC)

Pravděpodobně máte pravdu. Musíme se ale dohodnout jak budeme podobné rozpory řešit. V podstatě obviňujete svým tvrzení uznávaného znalce ruské a sovětské vojenské historie Dykea, že tomu moc nerozumí. Navrhuji, abyste svoje tvrzení doložil věrohodným zdrojem a titul případně změníme podle vašeho, věrohodnějšího zdroje.--Vbhubeny 15. 3. 2011, 08:48 (UTC)

Já ani nevím, co přesně je v té knize napsáno (mohl byste citovat?), takže nevím, vůči čemu bych se tam měl vymezit. Zde je pro ilustraci přehled hodností RKKA v letech 1935-1940, nás zajímá odstaveček VMF. Jo a můj nick je se S uprostřed, ne se Z. --Silesianus 15. 3. 2011, 09:05 (UTC)

Myslím, že už vím, kde je problém. Zdá se, že se Флагман флота 1-го ранга (flagman flota 1-go ranga) někdy překládá jako Komodor 1. stupně, i když většinou se používá jako překlad normální ekvivalentní hodnost (tedy admirál pro flagmana flota 2-go ranga a admirál loďstva pro 1-go ranka (viz třeba zde)). --Silesianus 15. 3. 2011, 09:28 (UTC)

Vaše ruština je o něco lepší než ta moje, protože jsem se na ruské wikipedii neorientoval tak rychle. Z vašeho původního příkladu jsem ale něco podobného již vyvodil, když jsem zjistil, že nad kapitánem je několik méně známých hodností. Tu přílohu zpracovala česká redakce a použila k tomu několik originálních publikací, takže jste se van Dykea svým tvrzením moc nedotknul. Otázkou zůstává, co s tím uděláme? Nejlepší asi bude umístit vaši úvahu do poznámky.--Vbhubeny 15. 3. 2011, 09:38 (UTC)

Ano, to by šlo. Jen čistě a jednoduše: Ekvivalentní s hodností admirála. Děkuji za spolupráci. --Silesianus 15. 3. 2011, 09:40 (UTC)

Pokud vím, tak Флагман 2-го ранга se vždy překládá jako komodor 2. stupně. Nikdy jsem to neviděl jinak. (A uvedení anglického ekvivalentu v závorce ve výše uvedeném anglicky psaném dokumentu samozřejmě nedokládá nic o překladu hodnosti do češtiny). A nenalinkujeme generály? --Jann 19. 3. 2011, 10:58 (UTC)

Nějaká literatura k přiučení? --Silesianus 19. 3. 2011, 11:25 (UTC)

Fidler: „Stalinovi maršálové“, nebo „Za víru, vládce a vlast“. Jeho terminologii považuji za spolehlivou. --Jann 19. 3. 2011, 12:47 (UTC)

Jo, v tom Za víru, vládce a vlast je to zmíněno, ale velmi okrajově - jen u Isakova: "koncem roku 1835 obdržel komodorskou hodnost". Jinak o období 1935 až 1940 tam není žádné pojednání (zas jen zmínka, že roku 1935 byly zavedeny vojenské hodnosti). Jak je to u těch Stalinových maršálů? Já se neptám, že bych to chtěl nějak zpochybnit, jen období po občanské válce a před zimní válkou v sovětském námořnictvu není u nás historiografií nějak zvláště reflektováno, tak bych chtěl vědět, zda mi něco neuniklo. Každopádně pokud se shodnem, že komodor 2. stupně je zaběhlý překlad, pak se naskýtá otázka, zda tam udělat poznámku (buď formou tagu či prosté závorky) o ekvivalenci se zaběhlými hodnostmi (jak to dělá např. Ozzy u Japonců) nebo vytvořit článek podobný jako mají Rusové (viz odkaz výše) a odtud vést jen linky. S pozdravy --Silesianus 19. 3. 2011, 12:56 (UTC)

Ahoj. Za víru jsem přihodil abych měl dvě knihy :-) V Maršálech je v úvodu popsán vývoj "generálských" hodností od roku 35 vč. tabulky - armáda/námořnictvo/politruci/bezpečnost od brigádního velitele (a jeho ekvivalentů) výše. (Mám silný dojem že komodoři byli i v pamětích admirála Kuzněcova, ale nemám je po ruce.) Spíš než poznámky, bych vedl linky na článek s tabulkou hodností, čtenář stejně musí kliknout... Nějakou vyrobím, tabulky mě baví... --Jann 19. 3. 2011, 13:20 (UTC)

Je možno odkazovat na Vojenské hodnosti ozbrojených sil Sovětského svazu 1935-1940. --Jann 19. 3. 2011, 17:03 (UTC)

WP:K

Také bych měl ještě letmo pár připomínek:

• mapky by chtěly převést do češtiny (až na jednu jsou v angličtině), zkontrolovat popisky, ať nemáme chybnou gramatiku (viz „Severní evropa“)
• v sekci „Sovětská a finská propaganda“ nepobírám tu azbuku; co má sdělit ruštině-neznalému člověku? pokud ji chcete ponechat, tak je nezbytný český překlad, nebo pouze český překlad, to už je jedno
• některé části článku jsou citovány dostatečně, jiné méně a některé vůbec – to pokládám za hlavní slabinu článku
• chybná typografie, chtělo by si pročíst WP:TYP

Článek má potenciál být dobrým, ale chce na něm ještě zapracovat. --Faigl.ladislav _slova^činy 23. 4. 2011, 16:14 (UTC)

80.242.33.198

akože Fínsky dobrovoľnícky zbor sa skladal z 800 sovietskych ubčanov, zo sovietskej Karélie,v priebehu nasadenia ich za 7 dní 400 dezertovalo,zvyšných rýchlo stiahli aby neušli všetci--80.242.33.198 21. 11. 2013, 12:08 (UTC) neverím a neuverím že Vorošilov vo svojej spréve žiadal rehabilitáciu dôstojníkov,ved on to organizoval

Pakt Ribbentrop-Molotov

Vždy když tohle čtu tak zuřím. Nevím kde, to berete ale prosím vás, nepište že to bylo spojenextví. Pakt Ribbentrop-Molotov se týkal rozdělení východní Evropy mezi SSSR a Nacistické Německo a také se týkal (A TO JE TO DŮLEŽITÉ) DOHODY O NEÚTOČENÍ MEZI SSSR A NACISTICKÝM NĚMECKEM. DOHODA O NEÚTOČENÍ NENÍ SPOJENECTVÍ. VŽDYŤ TO V TOM I SLYŠÍTE, PAKT O NEÚTOČENÍ, JÁ V TOM NESLYŠÍM SLOVO SPOJENECTVÍ. Standa Mrva (diskuse) 22. 2. 2018, 11:47 (CET)

To vymýšlejí rusofobové, aby na Sovětský svaz svalili vinu za rozpoutání 2. světové války, ačkoliv je dobře známo, že 2. světovou válku v Evropě rozpoutaly Francie a Velká Británie (Spojené království... totiž: i se Severním Irskem), neboť do té doby – do vyhlášení války Německu – šlo pouze o „humanitární operaci ze strany Německa na ochranu německého lidu na území Polska“. —78.98.114.7 12. 5. 2020, 07:28 (CEST)

Pokud si s někým dohodnu rozparcelování okolních států a pak je společnými silami provádíme, tak to je spojenectví se vším všudy. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2020, 08:08 (CEST)

Podle vaší definice ovšem byl Sovetský svaz spojencem Spojeného království (se kterým se dohodl na okupaci třetí nevinné země a společně ji provedli), nikoliv Německa. Součástí dohody o neútočení (nikoliv paktu) totiž žádná parcelace žádného státu nebyla, v příloze se toliko dohodli na sférách vlivu. To není totéž. A navíc ani žádné společné akce proti třetí straně neprováděli. --Jann (diskuse) 12. 5. 2020, 14:15 (CEST)

To přece není pravda - v dodatku dohodli likvidaci Polska, kterou následně společně provedli. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2020, 15:29 (CEST)

Jann má pravdu, v dodatku se jen dohodli na sférách vlivu, byla to dohoda o neútočení, ne o spojenectví. Po napadení Sovětského svazu Německem mu byla nabídnuta pomoc od Spojeného království a také od USA. Ten se tak připojil ke Spojencům. Jirka.h23 (diskuse) 12. 5. 2020, 15:49 (CEST)

Přečtěte si dohodu. Přečtěte si přílohu o rozdělení sfér vlivu. Přečtěte si něco o zániku Polska, o reakcích a hodnocení ze strany Britů a Američanů v roce 1939; budete překvapen. --Jann (diskuse) 12. 5. 2020, 16:34 (CEST)

"Jann má pravdu, v dodatku se jen dohodli na sférách vlivu" - To není pravda - viz čl. 2 dodatku: V případě územně-politických změn v teritoriu náležejícímu polskému státu budou sféry zájmů Německa a SSSR rozděleny přibližně v linii řek Narev-Visla-San. Záležitost, zda v zájmu obou stran bude uznáno za žádoucí udržet nezávislý polský stát, se rozhodne teprve v průběhu dalšího vývoje politických událostí. V každém případě obě vlády tuto záležitost vyřeší cestou přátelské dohody. - Dohodli se, že pokud to bude účelné, Polsko ve vzájemné shodě zlikvidují. Když Hitler urgoval v půlce září 1939 u Stalina ruský útok na Polsko, odvolával se na pakt a jeho dodateks tím, že pokud chce Rusko dostat svůj díl, musí urychleně odvést svůj díl práce. Stalin se pak k útoku na Polsko připojil. Německé a sovětské síly spolu v této válce otevřeně spolupracovaly. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2020, 16:56 (CEST)

To pořád neznamená, že byl spojencem. Hitler se pokoušel o integraci Sovětského svazu do Spojenectví Osy (protibritského bloku), ten to však odmítl, po rozhovorech mezi Hitlerem a Molotovem v listopadu v Berlíně, Hitler nařídil přípravy na invazi do Sovětského svazu, který Německo napadlo v červnu 1941. Dovolte ještě jednu otázku, bylo podle vás Polsko spojencem Německa, když podporovalo rozbití Československa a zabralo část jeho území? Jirka.h23 (diskuse) 13. 5. 2020, 12:23 (CEST)

Zavádějící věta o stavu před občanskou válkou

Formulace "Sovětský svaz se snažil získat části finského území, které Rusku patřily před občanskou válkou[12]" je zavádějící, protože celé finské území patřilo před občanskou válkou (a nezáleží na tom, zda se myslí Fnská či Ruská občasnská válka po 1917). Co se samotného Finska týče, tak když porovnáte mapu Vekoknížectví finského s meziválečným Finskem, vidíte, že Finsko sice získalo část ruského území, ale šlo o tzv. Petsamský výběžek, nikoliv o oblast kolem Petrohradu/Leningradu. Petsamský výběžek zůstal součástí Finska i po Zimní válce. --Bohusz (diskuse) 25. 11. 2020, 08:49 (CET)