Diskuse:Stanisław Żółkiewski

Z hesla Stanisław Żółkiewski byla v období od 9. do 15. října 2017 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Stanisław Żółkiewski (na obrázku) dobyl Moskvu a zajal cara?“

Článek týdne

Tento článek byl v 7. týdnu 2018 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Polskolitevský

@Ioannes Pragensis: no nevím, mě "polsko-litevský stát" přijde přirozenější než "polskolitevský stát". V knihách podle googlu převažuje pomlčka: [1] kontra [2]. Analogicky a konzistentně google ukazuje "rakousko-uherský stát" [3] jako mnohem častější než "rakouskouherský stát" [4]. --Jann (diskuse) 24. 8. 2017, 17:33 (CEST)

Nevím, nemám na to silný názor. Zase se říkalo "československý stát" spíš než "česko-slovenský", to přišlo až po pomlčkové válce a vydrželo asi rok. Ta pomlčka v rakousko-uherský také vyjadřovala určitou distanci... Zkusím to tedy vrátit a třeba někdo přijde s nějakou autoritativní verzí pravdy :-) Moc Ti děkuji za pomoc.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 18:24 (CEST)

Imo se takto vyjadřuje rozdíl mezi unitárním (resp. později federálním) Československem a duálními konfederacemi. No jo, kyj. vévodství jsem přece nemohl nechat žít :-) a pak, radši řeším článek než pravidla... --Jann (diskuse) 24. 8. 2017, 21:11 (CEST)

Proč dlouze bádat, když už to někdo vymyslel zde :-) Gumideck (diskuse) 24. 8. 2017, 21:24 (CEST)

Poznámky

• [1606] se rozhodl podpořit krále během povstání Zebrzydowského. Jeho rozhodnutí nebylo samozřejmé, protože jeho mentor Zamojski byl proti králi. - Jan Zamojski zemřel v červnu 1605.--Jann (diskuse) 24. 8. 2017, 22:02 (CEST)

Já bych to pochopil tak, že mohl stále jet v Zamojského duchu, i když už jeho přítel zemřel.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 22:19 (CEST)

Možná by se tam mohlo přidat "tehdy již zesnulý", aby ta souvislost byla jasná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 22:32 (CEST)

Odebrání DČ

Na žádost z mé diskuzní stránky přepisuji a upřesňuji důvody, které mě vedly k odebrání statusu dobrého článku.

• Článek neprošel ani jednou recenzí, obvyklé a také doporučované jsou dvě. Autor české verze článku ji udělil sám bez jakékoliv konzultace. Toto samo o sobě by mě k činu nepřimělo, rozhodly další výhrady.
• AnoChybějící pevné mezery. Recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ, v tabulce požadavků na DČ uvedené.
• AnoChybějící alternativní popisky. Opět recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ, v tabulce požadavků na DČ uvedené až dole. Pro mě těžko řešitelné, když si nejsem tématem jistý v kramflecích. To musí napsat odborník tématu znalý.
• AnoÚvod. Předně toto téma není součástí všeobecného vzdělání. Pokud máte základní vzdělání, střední odborné s maturitou, ve škole jste o tématu neslyšeli. Úvod jako shrnutí článku tedy musí být srozumitelný i laikům, kterých bude převaha. V tomto tématu se považuji též za laika, tato část dějin mě zcela míjí. Při čtení úvodu jsem se bohužel ztratil a docela podstatné záležitosti jsem se nedozvěděl. Ze sedmi červených odkazů v úvodu by zcela jistě měly být zamodřené Lubicz, Kyjevské vévodství, velký kancléř koruny a velký korunní hejtman. Dále laikovi nebude jasné, že polsko-litevský stát a Republika obou národů jsou synonyma. Zkrátka a dobře úvod není pro širokou veřejnost srozumitelný a neplní tedy jedno z kritérií pro DČ. Pro mě je to chyba závažná a těžko odstranitelná, protože to není můj obor.
• Kapitola Připomínky a červené odkazy v textu. Těch červených odkazů by mohlo být v DČ méně, protože čtenář chce klikat pro podrobnosti a nemůže. Věta: „...vylíčená v několika uměleckých dílech současníků, jakými byli Teofil Szemberg či Stanisław Witkowski...“ Ty dva pány neznám, odkaz na ně nevede. Byli to šlechtici, spisovatelé, bezdomovci? Opět jsem se nedozvěděl.

• AnoSzemberg a Witkowski charakterizováni--Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 19:05 (CEST)

• Stylitické nedostatky. Občas zůstal anglický slovosled, v několika větách po sobě se opakuje sloveso být + trpný rod. Vzorový článek, jakým dobrý článek je, by měl být z jazykového hlediska propracovanější.

Toť vše, na co jsem si právě vzpomněl. Představil jsem si, co by asi tomu všemu řekli recenzenti, pokud by článek prošel klasickým řízením. Odpověď zněla, že by mu puzzlík nepřiznali. Odebral jsem status a popravdě jsem měl pochyby, jestli jsem nebyl příliš přísný. Reakce za poslední dva dny mě však v mém přesvědčení utvrdily, drtivá většina kolegů se vyjádřila pro klasické recenzní řízení. Další úpravy jiných kolegů odhalily řadu dalších nedostatků, mj. i faktických. Autor překladu článku, který zároveň stříbrný puzzlík přidal, připomínky nevypořádal, dělají tak jiní kolegové. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2017, 00:13 (CEST)

Gumideck: Myslím, že útočný a obviňující tón, který jste zvolil, není pro soupis podnětů k vylepšení vhodný. Lepší je se věnovat samotné věci, ne chování ostatních wikipedistů. Ale děkuji i tak. Mám několik otázek a připomínek:

• Termínem "pevné mezery" myslíte nezlomitelné mezery mezi položkami datumů a zkratek.?

• A taky před jednopísmenými předložkami, před pomlčkami... Před předložkami je umí doplnit nástroj Wire, jak ho ti u tebe ukazoval OJJ. --Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 14:50 (CEST)

• Alternativní popisky: pokud tím myslíte textovou alternativu obrázků, tak tam si myslím, že by to měla být starost spíš toho, kdo programuje software Wikipedie a šablony, aby se u obrázků použil jako textová alternativa jejich popisek. V infoboxu by na to případně měla být zvláštní položka, ale mám dojem, že tam teď není. Těžko chtít od běžných wikipedistů, aby v rámci nominace na DČ přeprogramovávali Wikipedii.

• No, máme Wikipedie:WikiProjekt Přístupnost/Pravidla přístupnosti na Wikipedii a tam se vysvětluje, že popisek nestačí. Konkrétně to vypadá tak, že u obrázků je parametr "alt=" ve kterém se obrázek stručně popíše (to jest vyrobíme „popisek=Napoleon v Egyptě“ a „alt=malý obtloustlý mladík v generálské uniformě uprostřed skupiny vojáků pózuje před pyramidou“). Lidi je doplňují s různou mírou nadšení, jako ty nezlom. mezery. Udělám je. --Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 14:50 (CEST)

• Zamodření odkazů v úvodu je v WP:K výslovně požadováno až u NČ. Na tuto úroveň článek teď stěží může aspirovat. Totožnost polsko-litevské unie a Republiky obou národů je dobrá připomínka, ale ta se teď pozná ze spojení "velitel polsko-litevské Republiky obou národů". Těžko do úvodu dávat přímo text "PLU a RON je to samé", to by znělo jako návod pro hlupáky.
• Pánové Teofil Szemberg a Stanisław Witkowski nemají článek ani na polské nebo anglické Wikipedii, takže je poměrně přehnané čekat, že na ně tady povede modrý odkaz. Byli to zřejmě nějací současníci, kteří byli dost gramotní, aby o věci napsali. Asi by bylo fajn o nich zjistit něco bližšího, ale tady se bavíme o Dobrém článku, ne o doktorské disertaci.
• Na stylistické nedostatky se podívám, nadužívání trpného rodu opravdu není dobrá věc.

Suma sumárum mi přijde, že kromě první připomínky (nepřítomnost recenzí a konzultací) v článku nic fatálního a v krátké době nenapravitelného není.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 8. 2017, 08:37 (CEST)

Nikde na Vás neútočím, nechme toho. Připomínky jste měl ve své diskuzi, ostatní je našli. Pokud je úvod těžko stravitelný pro laika, je to nesplnění požadavku na DČ. Jestliže jsou mé výhrady snadno řešitelné, jsem rád a hodně štěstí při práci. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2017, 09:13 (CEST)

Úvod mi rozhodně pro laika nesrozumitelný nepřipadal. Každé téma má své čtenáře, nepředpokládám že lidé se základním nebo učňovským vzděláním budou hlavními čtenáři tohoto článku. Nemusíme přece psát wikipedii na úrovni slabikáře.--RomanM82 (diskuse) 26. 8. 2017, 13:33 (CEST)

Pokud si čtenář už v úvodu musí pomáhat dohledáváním informací v jiných zdrojích, jako problém to vidím. Kdyby pojednával článek o králi, nemuselo by se snad slovo král vysvětlovat. Ale pokud není rod všeobecně známý, pokud nejsou dosažené hodnosti vysvětlené... V šesti různých diskuzích se převážně opakuje to samé, hlavně odebraný puzzlík. Cíl je mít co nejlepší články, ne co nejvíce "korunovaných" článků. Asi je zbytečné opakovat to, co už bylo napsáno. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2017, 22:10 (CEST)

Gumideck: Pane kolego, gratuluji Vám k roli pověřence a přeji Vám, ať ji konáte s radostí a úspěchem. A když už tím pověřencem jste, tak si prosím opravdu někdy dejte čas a přečtěte si kritéria kvality WP:K. Toho, co tady píšete, se týkají položky Úvod a Odkazy. Dík a ještě jednou přeji hodně zdaru.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 22:56 (CEST)

Vážně má smysl opakovat to samé dokola? Na podmínky jste mě odkázal cca čtyřikrát, já vysvětloval to samé asi taky kolikrát. V těch samých podmíkách, které jsem četl nejednou, se píše o srozumitelnosti pro laiky. Navíc, mé názory byly, jsou a budou názory jedince. Na mně osud onoho stříbrného puzzlíku nestojí. Pokud bych nějak zásadně šlápl vedle, komunita už by mě dávno utloukla argumenty (utloukla v pozitivním slova smyslu). Že článek nějaké ty nedostatky měl je navíc patrné i z porovnání verzí při udělení puzzlíku a verze současné: [5]. Zařadit článek mezi dobré a pak z něj dobrý dělat je dle mého soudu nesprávný postup. Řidičák taky člověk získá poté, co prokáže nějaké předpoklady. Gumideck (diskuse) 26. 8. 2017, 23:12 (CEST) A ještě děkuji za gratulaci. Gumideck (diskuse) 27. 8. 2017, 01:42 (CEST)

Gumideck: Pane kolego, srozumitelnost pro laiky není narušena tím, že nevědí, jak vypadal hejtmanův erb, ani tím, že přesně neznají rozsah jeho pravomocí po povýšení na hejtmana. Stačí, že vědí, že erb je obrázek na štítě, odlišující šlechtické rodiny, a že hejtman je nějaká hodnost či úřad. A to by i laik měl vědět. Laik znamená normální průměrný občan, nikoli úplný hlupák. A ano, článek nedostatky měl a má nějaké pořád a jistě je bude mít vždy. Každý článek má nedostatky, a kdybych si býval myslel, že tento jich má jen velmi málo. tak bych ho nedával do DČ, ale nominoval na NČ. Ale ty nedostatky, které udáváte, jsou nedostatky pro DČ přípustné, jakkoli je jistě dobře je opravit. Podle mého názoru mě prostě šikanujete tím, že hledáte drobné nedostatky (které se samozřejmě dají najít v libovolném článku) a tváříte se, jako by právě tyto nedostatky bránily zařazení do DČ.

Proto si nemyslím, že jsem zařadil článek mezi Dobré, a pak z něj teprve dělal Dobrý. Vidím to tak, že jsem zařadil dobrý článek mezi Dobré, a pak jste začal vyžadovat i věci, které se výslovně očekávají jen od Nejlepších, jako je začervenění odkazů v úvodu nebo alternativní texty obrázků. Jak sám přiznáváte, meritu věci - tedy dějinám raného novověku - nerozumíte, ale DČ z fleku a bez varování odebíráte na základě poměrně snadno napravitelných formálních nedostatků, které se u DČ podle kritérií kvality tolerují. Kdyby Vám skutečně šlo o kvalitu článků, asi byste postupoval jinak. Myslím proto, že Vám šlo spíš o to, abyste udržel monopol Vás recenzentů na udělování DČ.

Jako zakladatele recenzního procesu na české Wikipedii ([6]) a jednoho z historicky prvních recenzentů mě snad nelze obvinit, že jsem proti recenzím. Naopak. Ale vždycky mi šlo o to, aby recenze sloužily jako pomoc autorům, jako dialog o textu mezi lidmi, které spojuje zájem o kvalitu. Vaše fixace na udělování puzzlíků a na moc těch, kteří recenzují, nad těmi, kteří tvoří, mi připadá jako zvrácení původní myšlenky do pravého opaku. Recenzenti by neměli stát nad autory, naopak práce autorů textu je pro Wikipedii důležitější a právě autoři rozumějí článkům často nejlépe. Recenzenti by měli přinášet odstup, znalost pravidel Wikipedie a měli by autory podporovat v jejich úsilí o kvalitu, nikoli je soudit a šikanovat ty méně poslušné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 8. 2017, 22:01 (CEST)

Upřímně je mi líto, že jste situaci emocionálně nezvládl a že si vše berete osobně. Na tuto snůšku urážek reagovat nebudu. Gumideck (diskuse) 27. 8. 2017, 22:19 (CEST)

Odškrtl jsem i úvod jako dobrý; Anotakže z připomínek zůstávají červené odkazy (imo založit války + snad i Hrubieszów) a možná ještě stylistika. --Jann (diskuse) 28. 8. 2017, 18:42 (CEST)

@Jann: Děkuji za odvedenou práci, z pochopitelných důvodů se ale raději úprav článku zdržím. V každém případě jsem moc rád, že jste se článku ujal, přeci jen je to Vaše parketa :-) Gumideck (diskuse) 28. 8. 2017, 23:21 (CEST)

DČ

Imo už na DČ článek má. Vidí někdo ještě nějaké přehlédnuté prvky, ve kterých Żółkiewski neodpovídá úrovni DČ? --Jann (diskuse) 30. 8. 2017, 20:24 (CEST)

@Jann: Kritéria se zdají být splněna. Tedy asi na DČ. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 05:57 (CEST)