Diskuse:Seznam ministrů zahraničních věcí České republiky

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Aktualizovat časovou osu[editovat zdroj]

Podle časové osy je ministrem pořád ještě Zaorálek... --Vachovec1 (diskuse) 28. 6. 2018, 13:10 (CEST)

Aktualizováno.--Jann (diskuse) 3. 7. 2018, 15:29 (CEST)

Číslování a pověření[editovat zdroj]

K dnešnímu revertu: (@Zix:)

1. Když už ministry číslujeme, tak je správné a logické dát číslo všem a nikoliv některé svévolně z číslování vynechávat. Nebo chceme aby zítra přišel někdo a sebral číslo jednomu že nebyl české národnosti, jiný druhému že byl šlechtického původu a třetí nestraníkům a číslo nebude mít polovina ministrů?

2. Pověřeni řízením ministerstva byli všichni ministři zahraničí, jinak by nemohli ministerstvo řídit. (Ostatně pověřeni byli všichni ministři všech českých (a československých) ministerstev - viz text ústavy a např. [1]. Všichni od Zieleniece po Hamáčka měli pověření naprosto stejné a identické, všichni byli de iure i de facto stejnými a plnoprávnými ministry, je proto nesmyslné a pro čtenáře matoucí psát o pověření pouze u jednoho a předstírat tak - nepravdivě - že nebyl řádně jmenovaným ministrem. --Jann (diskuse) 3. 7. 2018, 15:21 (CEST)

Další zavádění nových pořádků? Pojem "pověření" používáme už dávno třeba tady: Seznam ministrů spravedlnosti České republiky (aktuální zmiňovaná verze). Ale je pravda, že většinou to bývá premiér nebo náměstek. Aby byl pověřen řízením jiný ministr, to tu asi ještě nebylo. @Jann, Zix:Mykhal (diskuse) 3. 7. 2018, 20:03 (CEST)
Bral sem to podle toho Ministerstva spravedlnosti a podle mě když je pověřený, tak dočasně. Zatímco jiný běžně jmenovaný tam nejsou na krátkou dobu, ale dokud nebudou odvolaný, další volby apod. Zix
Jaké zavádění nových pořádků? Jde o staré pořádky, staré celé desetiletí. Že to u ministrů spravedlnosti nově a nedávno někdo udělal špatně není argument, nedokonalých článků, které je třeba opravit, je tu mnoho desítek tisíc.
Pojem pověření používá ústava k vyjádření toho, že ministr dostává právo řídit ministerstvo, fakt si přečtěte ústavu a ten odkaz na jmenování aktuální vlády. A zopakuji: každý člen vlády který řídí nějaké ministerstvo musí být pověřen prezidentem. Pověřen byl Zieleniec, Šedivý, Kavan, všichni ministři zahraničí včetně Hamáčka. Pověření není dočasné, o tom ústava nic neví. Mohou být samozřejmě různé politické dohody mezi koaličními stranami a politiky o tom, zda ministr bude vykonávat funkci krátce nebo dlouze, zda bude provádět reformy nebo úřad stabilizovat, a spoustu dalšího, ale to nijak nesouvisí otázkou pověření, s tím ústavním aktem na Hradě.
Že jeden člen vlády kratší či delší dobu řídí víc ministerstev je relativně běžné (v Česku od roku 1993 určitě víc než tucet případů, masivně to bylo také u poslední československé vlády roku 1992). Naopak "pověření" náměstka řízením ministerstva v případě neexistence ministra je v (novodobém) Česku jev velmi vzácný a takové "pověření" (rozhodnutím vlády nebo odcházejícího ministra) (které je totéž jako když ministr "pověří" náměstka dohledem nad ministerstvem během své dovolené nebo zahraniční cesty) nemá nic společného s ústavním aktem, kterým prezident svěřuje členu vlády řízemí ministerstva. To si pletete ne hrušky a jablka, ale hrušky a zajíce :-) --Jann (diskuse) 4. 7. 2018, 18:17 (CEST)
Tenhle problém (ministr x pověření vedením nějakého úřadu) se už kdysi někde diskutoval. Kolegové Kacir nebo Bazi by se možná vzpomněli kde. --Vlout (diskuse) 4. 7. 2018, 18:26 (CEST) Sám jsem nakonec našel kde: Diskuse:Bohuslav Sobotka a také Diskuse:Seznam ministrů zdravotnictví České republiky. --Vlout (diskuse) 4. 7. 2018, 18:33 (CEST)
Ano, diskutoval. Taky u ministrů školství, jak odkazuji výše. Vyšlo najevo (díky zdrojům i konzultovanému odborníkovi), že kolegové (Kacir i Bazi) vycházeli z mylných závěrů vlastního výzkumu, doprovázeného ignorancí zdrojů. jejich teorie o dvou druzích ministrů byla vyvrácena, ke změně názoru je to bohužel nepřimělo, výsledky vlastního výzkumu staví výše než zdroje. --Jann (diskuse) 5. 7. 2018, 12:43 (CEST)
@Kacir, Bazi, Adam Hauner:Očekával bych ovšem, že se v podobných článcích bude postupovat podobně. A pokud je v Seznamu ministrů zdravotnictví České republiky uveden Vladimír Špidla jen jako pověřen řízením bez číslování, tak by to mělo být i zde. --Vlout (diskuse) 5. 7. 2018, 12:53 (CEST)
U ministrů zdravotnictví (a tuším ještě někde) to kolega Zix zničehonic změnil doslova před pár hodinami. Změnu jsem vrátil a zahájil diskuzi pouze zde, ale když je to problém, tak vráceno na stav z minulého týdne i tam. --Jann (diskuse) 5. 7. 2018, 13:04 (CEST) K argumentu že je třeba jednotný postup - to ano, ale články sjednocujeme na dokonalejší, kvalitnější, fakticky správné variantě. Zajisté nebudete z Ústava České republiky odstraňovat sekci Historie, protože v Ústava Slovenské republiky není, že. Sjednocování má mířit opačným směrem. --Jann (diskuse) 5. 7. 2018, 13:18 (CEST)
Fakticky jste to ovšem změnil Vy ([2]), ačkoli diskuse vyzněla pro druhou variantu (můj názor zde). --Vlout (diskuse) 5. 7. 2018, 13:21 (CEST)

Zaprvé se ohrazuji se vůči nepravdivé informaci kolegy Janna [3]: „Vyšlo najevo (díky zdrojům i konzultovanému odborníkovi), že kolegové (Kacir i Bazi) vycházeli z mylných závěrů vlastního výzkumu, doprovázeného ignorancí zdrojů.“ Naopak, po diskusi s ústavním právníkem Janem Wintrem vyšlo najevo, že obě varianty číslování jsou možné a korektní, ta druhá podle záměru premiéra (tj. uvádění pověření řízením bez pořadí) navíc v souladu s přístupem vlády. Na oficiálních webech www.vlada.cz a www.mzv.cz je odlišení tohoto záměru dočasnosti uváděno.
Zadruhé jsem měl také zato, že dřívější diskuse vyzněla pro tuto variantu a editace v tomto stylu, pokud si pamatuju, byly prováděny. Nyní je konsenzus na verzi s pověřením řízení, když pokud dobře vidím, jediný kolega Jann prosazuje variantu s číslováním všech ministrů.--Kacir 5. 7. 2018, 14:08 (CEST)

Cože??
Vždyť ten právník jasně řekl, že váš vlastní výzkum o "dvou druzích jmenování" (jasně vyjádřený v počátku debaty 10. 3. 2017, 19:14 (CET)) je omyl a nesmysl, že neexistuje žádné vámi vykonstruované "dočasné pověření" (ve které věří i Zix), že není pravda že "nešlo o ministry" a tedy vám sebral důvod proč děláte to co děláte. Neřekl, že vaše verze je korektní, řekl, že na wiki si to můžem číslovat jak chceme a co chceme, nemusíme koneckonců číslovat vůbec.
Zopakuji závěr tehdejší diskuze:
:Děkuji Adamu Haunerovi za snahu a panu Antošovi za ochotu. Nicméně nám pan Antoš potvrdil a zopakoval, co jsme už věděli z webu vlády [16] - že dva druhy pověření neexistují. Dva druhy pověření, je jen omyl některých kolegů, způsobený mylnou interpretací zdrojů při jejich „vlastním výzkumu“.
Já jsem z prokázaného faktu, že všechny osoby v seznamu jsou řádně jmenovaní plnoprávní ministři vyvodil následující:
1. No a když tedy i zdroje i konzultant říkají, že existuje jen jeden druh pověření, tak není důvod některé ministry nepočítat mezi ministry.: proto budeme číslovat všechny ministry, Pokud má někdo náladu na slovíčkaření, tak slovo ministr používám po vzoru Adama Haunera 16. 3. 2017, 15:07 (CET) jako zkratku pro "člen vlády pověřený řízením ministerstva"
2.když byli pověřeni všichni stejně, nebudeme k žádnému ministru připisovat, že byl "jen" pověřen,
3.pokud bude mít tvůrce seznamů pocit, že je nutné a encyklopedicky významné zmínit úmysly premiéra, ministra, nebo kohokoliv jiného, ohledně plánů na dobu setrvání ministra ve funkci, nebo jinou významnou skutečnost (např. nevykonávání funkce pro dlouhodobou nemoc, zahraniční cestu, dovolenou, pobyt ve vyšetřovací vazbě /to se Česka netýká, ale ve světě by se příklady našly/) učiní tak v poznámce pod čarou, nebo v zvláštním sloupečku určeném pro poznámky. samozřejmě kvůli tomu nebude ministra zbavovat pořadí.
Vy jste z z prokázaného faktu, že všechny osoby v seznamu jsou řádně jmenovaní plnoprávní ministři, a tedy že že váš post z 10. 3. 2017, 19:14 byl snůškou nesmyslů, vyvodil co? Jak vidím, tak vůbec nic.
Vaše ignorance zdrojů pokračuje - nadále se odvoláváte pouze na jedinou stránku webu vlády, zatímco jiné stránky téhož webu ignorujete, ignorujete rovněž v oné diskuzi odkázané weby parlamentu a prezidenta i zde odkázaný prezidentský web (zpráva o jmenování aktuální vlády).
Diskuze neskončila žádným závěrem, žádným koncenzem. Výsledek diskuze byl, že váš důvod pro nečíslování byl vyvrácen jako absurdní nesmysl, a můj důvod pro číslování byl potvrzen jak zdroji tak právníkem. Já jsem z toho vyvodil závěr, že má verze je fakticky správná. Vy jste fakt, že vaše odůvodnění nečíslování bylo vyvráceno, že váš post z 10. 3. 2017, 19:14 (CET) byl snůškou bludného vlastního výzkumu, naprosto ignorujete a trváte na své podobě článků, ovšem již bez jakéhokoliv odůvodnění a opory. Z desítek stránek na webech prezidenta, parlamentu a vlády jste si svévolně vybral jedinou, ostatní ignorujete. Důvod, proč má mít větší váhu než [4] a desítky dalších stránek neuvádíte. Protože není.
Opravdu nechápu, jak jste přišel na to, že vaše jednoznačně fakticky chybná verze je koncensuální. K výslovnému koncensu se v debatě nedošlo. Protože po vyvrácení vašich důvodů pro nečíslování nezbyl naprosto žádný argument pro vaši verzi a proti mé verzi, ale vy jste vyvrácení svého odůvodnění výslovně nepřiznal.
A dokud si nepřiznáte, že váš úvodní post z 10. 3. 2017, 19:14 (CET) je omylný vlastní výzkum, snůška bludů, tak se debata nikam neposune.
V loňské maxidebatě bylo odůvodnění vaší verze vyvráceno a sporný článek zůstal na verzi s číslováním všech ministrů. Takže je nesmysl, že vaše verze je "koncensuální". Není. Naopak jste rok mlčky souhlasil s verzí, kterou nyní, po roce, zničehonic, bez argumentů, máte za nekoncensuální. --Jann (diskuse) 6. 7. 2018, 13:09 (CEST)
  1. Budu se opakovat, ale Jan Wintr jasně uvedl, že obě varianty (číslování x pověřen řízením) jsou korektní, z čehož plyne, že jediná správná varianta neexistuje. Rozlišení dočasného záměru řízení ministerstev dokonce používá i samotná vláda na www.vlada.cz a příslušném ministerstvu (viz výše a odlišit je to možné i do minulosti), takže nerozumím tomu, proč by Wikipedie navzdory těmto skutečnostem měla tvrdit, že musí jít vámi prosazovanou cestou. To, že byly všechny osoby pověřeny řízením ministerstva zde nikdo nerozporuje.
  2. Ke konsenzu – pokud chybně interpretuji, nechť mě pinknutí kolegové opraví. Číslování bez výjimek prosazuje Jann, uvedení pověřen řízením bez číslování prosazovali Galgo, Zix, já a pro tuto variantu se vyjádřil Bazi. Pokud jsem zaznamenal, Vlout editoval na základě vyjádření ze 4.4.2017, tj. za předchůdce/nástupce uvádět v infoboxech nečíslované členy vlády [5], [6].
  3. Klíčový je z mého pohledu jednotný styl ve všech článcích i seznamech, aby se Wikipedie neprezentovala s dvěma variantami, vyskytujícími se nahodile. Jestliže např. do seznamu ministrů zdravotnictví vracíte ke Špidlovi 6. ministr, pak ale nemůže v jeho článku zůstat „Pověřen řízením“ bez „6.“ a za šestého označovat Bohumila Fišera, který byl ve vaší verzi seznamu až „7.“ Což je právě ta chybná dvojkolejnost.
  4. Možným řešením je do seznamů vložit {{dvě verze}} a dát možnost k vyjádření ještě dalším Pod lípou. --Kacir 6. 7. 2018, 14:29 (CEST)
Moje editace vycházely z předpokladu, že je na tom již shoda komunity (původně viz zde), když je současně už jasný rozdíl mezi jmenováním ministrem a pověřením vedením nějakého rezortu. Vzhledem k tomu, že jde ale asi stále o kontroverzní téma, tak bych to asi přesunul Pod lípu. Rozhodně by to chtělo vyřešit, protože se to týká vícera článků a seznamů, a není úplně vhodné, aby se to neustále měnilo podle toho, který editor se tomu bude zrovna věnovat. Zároveň se snad vyhneme vyjádřením typu „snůška bludů“ apod. --Vlout (diskuse) 6. 7. 2018, 15:14 (CEST)
Kolegu Jannovi by v diskusi slušelo méně vášní a více věcnosti. K jádru sporu se nebudu opakovat, jen odkazuji na to, co už popsal kolega Kacir. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2018, 15:52 (CEST)

Pokud se toho nikdo neujme, tak zítra posunu téma Pod lípu. Doufám, že se tam věc definitivně dořeší, což povede ke sjednocení vzhledu a stylu všech inkriminovaných hesel. --Kacir 6. 7. 2018, 19:30 (CEST)

Nakonec založen ŽOK. @Adam Hauner, Bazi, Galgo, Jann:@Mykhal, Vlout, Zix: --Kacir 9. 7. 2018, 13:29 (CEST)