Diskuse:Seznam ministrů zdravotnictví České republiky

Pověřen řízením a číslování

Je chybné některé nečíslovat a je nesmyslné uvádět "pověřen řízením" pouze u dvou, když byli přesně stejně "pověřeni řízením" ministerstva zdravotnictví všichni zde uvedení politici. Viz též Diskuse:Seznam ministrů obrany České republiky. --Jann (diskuse) 8. 3. 2017, 21:13 (CET) @Kacir: --Jann (diskuse) 8. 3. 2017, 21:15 (CET)

@Jann: Echo mi nedorazilo a revert v pravém smyslu nebyl proveden, takže jsem si změn všiml náhodou nyní ({{odpověď|}} asi nefunguje správně; doporučuji si v nastavení zapnout funkci potvrzení odeslání echa).

K vlastnímu číslování:

1. Rozdíl je v tom, že některé osoby pověřené řízením ministerstva nebyly jmenovány ministry, takže se o ministry nejednalo, když úřad vedly přechodně. A z toho plyne i rozdílné číslování. Takový rozdíl zastupujících osob, pověřených k výkonu funkce bez jmenování, tedy s neuvedením pořadí, je uváděn v dalších seznamech (1, 2).
2. Dle WP:OV a WP:VZ bych se řídil dvěma nejvěrohodnějšími existujícími zdroji – vládním webem (www.vlada.cz) a webem prezidenta republiky (www.hrad.cz), tj. tedy tím, jak jsou v nich dané osoby uvedeny, respektive informace formulovány.

Uvádím příklad Zdeňka Škromacha, jenž je v článku nyní opět uváděn jako 11. ministr. A co k tomu sdělují zdroje exekutivy:

• web vlády ČR: Ing. Zdeněk Škromach - pověřen řízením Ministerstva zdravotnictví, tedy nikoli ministr zdravotnictví jak je uvedeno u dalších členů vlády, včetně rezortního ministra Davida Ratha níže. Jasné a explicitní odlišení.
  Důvodem je fakt, že Škromach nebyl nikdy jmenován ministrem zdraotnictví, ale jen pověřen řízením ministerstva, což plyne z hradního zdroje:
• web prezidenta republiky ČR: „… a do doby, než bude jmenován nový ministr zdravotnictví, pověřil řízením tohoto resortu místopředsedu vlády Zdeňka Škromacha“.

Z čehož plyne, že Škromach ministrem zdravotnictví nebyl, tedy ani jedenáctým v pořadí.--Kacir 10. 3. 2017, 19:14 (CET)

Postupně po částech:

Obávám se, že u Rusů si pletete hodinky a holinky. V seznamu prezidentů Ruska jsou rozlišeni (a číslováni) prezidenti od předsedů vlád (přebírajících výkon funkce není-li prezident). Analogicky u amerických vyslanců jsou číslováni vyslanci a nečíslováni takyk nějací náměstci. Proti takovému rozlišení nemám námitek (např. v Seznam ministrů kultury České republiky, kdy není číslován náměstek ministra Zdeněk Novák, nějakou dobu zastupující ministra (stejně jako to dělal o dovolených nebo zahraničních cestách ministra). Ovšem to není případ, který řešíme. U Rusů a Američanů jde o zastupující funkcionáře "o level níže". Všichni čeští sporní politici byli členy vlády, "na stejném levelu".

Vaše tvrzení, že Škromach byl pověřen řízením ministerstva je správné. Ale stejně byl pověřen řízením ministerstva i Lom, Rubáš, Rath, Němeček a všichni ostatní. Se stejnými pravomocemi. Totožné pověření není důvod rozlišit.

Nezbývá než zopakovat, co jsem psal roku 2009 Mormegilovi: Článek 68 Ustavy: „(2) Předsedu vlády jmenuje prezident republiky a na jeho návrh jmenuje ostatní členy vlády a pověřuje je řízením ministerstev nebo jiných úřadů.“ Čili se jmenováními se to má tak, že (1) prezident jmenuje předsedu vlády a na jeho návrh (2) jmenuje ministry/místopředsedy vlády a (3) pověřuje je řízením ministerstev. Jmenuje a pověřuje. Takže ústavní a korektní formulace jsou "prezident jmenoval XY ministrem a pověřil ho řízením ministerstva AB", "prezident jmenoval XY místopředsedou vlády a pověřil ho řízením ministerstva AB". Kdežto "jmenoval ministrem AB" je neformální zkratka shrnující dva akty, které mohou a nemusejí proběhnout současně. Opakuji: výraz ministr zdravotnictví je běžně používaná zkratka právního ministr pověřený řízením ministerstva zdravotnictví.

Takže jmenování člena vlády je jeden akt a jeho eventuální pověření řízením ministerstva je jiný akt. Takto to rozlišuje i úřad vlády [1] a koneckonců i heslo Ministr. A co říkáte na [2] - tato ofic. zpráva zachovává korektní terminologii - vidíte "ministra zdravotnictví"? Není tam. Je tam pan Svatopluk Němeček, ministr pověřený řízením Ministerstva zdravotnictví. Ha, podle vaší logiky Němeček nemá nárok na číslo, nebyl ministrem, protože - stejně jako Škromach - je jen pověřený řízením? Podle vaší logiky nebudeme v seznamech číslovat žádného místopředsedu vlády ani ministra ze členů vlády jmenovaných 29. ledna 2014, protože všichni byli "jen pověřeni"? Nebudeme počítat Babiše mezi ministry financí, protože ho Zeman nejmenoval "ministrem financí" ale jen "pověřil řízením ministerstva"? Absurdní.

Pěkný přehledný seznam jmenování za dlouhé období, ve kterém je jasně rozlišeno jmenování členem vlády (ministrem, místopředsedou) na straně jedné a pověření řízením ministerstva na straně druhé je např. na [3] (proklikejte jednotlivé roky), který se původně vyskytoval na webu Hradu;je zde jasně vidět, že žádní "ministři XY" se ve jmenovacích dekretech nevyskytovali. Čiliže máme důkaz, že všichni ministři jmenovaní Havlem byli "jen pověřeni", takže ve vaší logice je nebudeme číslovat ani počítat mezi ministry, že. Absurdní.

Vaše pojetí je mylné, vede k absurditám. Smiřte se s tím, že vámi uvedené odkazy jsou sice jasné a explicitní, ale jsou to jen zjednodušené verze událostí určené pro prostý lid, nikoliv pro encyklopedii. Je to jako se žraloky, v nějaké dětské knížce to jsou ryby, v kuchařce jsou ve stejné skupině s měkkýši, ale na wikipedii se řídíme exaktnějšími zdroji.

Proto Lom, Rubáš, Rath i Němeček - jmenovaní ministry vlády ČR a pověření řízením ministerstva zdravotnictví - mají úplně stejné pověření jako Škromach - jmenovaný místopředsedou vlády a pověřený řízením ministerstva zdravotnictví.

jestli vás mate místopředsednictví Škromacha, tak přemýšlejte analogickém případu: (viz Seznam ministrů školství, mládeže a tělovýchovy České republiky o který se přu s Bazim - ze stejného důvodu) byl 29. ledna 2014 Chládek jmenován ministrem vlády ČR a pověřen řízením ministerstva školství, týž den byla Marksová jmenována ministryní vlády ČR a pověřena řízením ministerstva práce. 5. června 2015 byl Chládek odvolán a Marxová pověřena řízením ministerstva školství, stala se tak ministryní pověřenou řízením ministerstev práce a školství. A konečně 17. června 2015 bylo jedno pověření Marxové odebráno a Valachová jmenována ministryní vlády ČR a pověřena řízením ministerstva školství. Vidíte mezi uvedenými pověřeními rozdíl? Neexistuje.

Jestli vám vadí, že Škromach byl shodou okolností místopředsedou vlády, lze seznam nadepsat "Ministři a místopředsedové vlády pověření řízením ministerstva...". Ale to je imo zbytečná formalismus, koneckonců v Seznam ministrů práce a sociálních věcí České republiky jsou Škromach a Špidla taky vedeni jako ministři i když byli místopředsedy vlády.

No a poslední poznámka, k přechodnosti: v novinářských a politických komentářích jsou v diskutovaných případech zmínky o politických úmluvách a dohodách, že jmenovaní budou řídit ministerstvo jen krátce. Ale to jsou politické dohody, které na prezidentův ústavní akt "pověření řízením ministerstva" nemají žádný vliv, dotyčný je pověřen a pak je mu pověření odebráno stejně, ať je interval deset dní, nebo čtyři roky.

Omlouvám se za rozvláčnost a opakování, ale mám pocit, že je třeba delší vysvětlení než před osmi lety. --Jann (diskuse) 11. 3. 2017, 21:50 (CET)

PS. Google a web parlamentu [4] na první pohled ukazuje, že "jen pověřen" byl celý zástup ministrů (např. doporučuji vaší pozornosti první dva odstavce projevu V. Klause z 23. července 1996 [5]) Podle vaší logiky by tedy všichni ministři minimálně od roku 1948 měli být v seznamech ministrů bez čísla a s poznámkou "pověřen řízením".--Jann (diskuse) 11. 3. 2017, 22:09 (CET)

Nikoli, psal jsem, že bych se řídil věrohodnými zdroji, tedy primárně vládním a prezidentským. Pokud jsou v nich osoby uvedeny jako „ministři“, pak je to věrohodná informace i pro Wikipedii. Tím odpadá umělá pseudokauza s "pověřením řízení", protože jako ministry vládní web označuje členy vlády standardně od Kramářovy vlády. Problém nastává právě u „dočasně“ jmenovaných osob, kde např. Škromach není spojen s označením ministr zdravotnitví ani ve vládním ani hradním webu, naopak (vedle vicepremiéra) je uváděn i jako ministr práce a sociálních věcí, když tento mandát vykonával trvale, nikoli s předchodným charakterem. Hodnocení jeho pozice na min. zdravotnictví pak vyžaduje naše formalistické srovnávání, jestli se jedná nebo nejedná o pozici na „stejném levelu“. U Němečka je zjevné, že se o ministra zdravotnictví jednalo, a to i z odkazovaného hradního webu, tak i vládního webu. Tedy, snaha řešit neexistující problém.
Možností, jak pojmout pořadí, číslovat posloupnost ministrů, je více. Jednoznačně neplatí intepretace má, vaše nebo někoho jiného a wikipedisté by si měli vybrat, shodnout se na jedné z nich. K tomu se vyjádřím v sekci níže. --Kacir 13. 3. 2017, 02:40 (CET) / --Kacir 13. 3. 2017, 02:43 (CET) /

Preference varianty číslování v seznamech ministrů

Požádal jsem v této věci o názor ústavního právníka, docenta Jana Wintra. Možností, jak pojmout pořadí, číslovat posloupnost ministrů, je více, resp. dvě základní. Měli bychom tedy určit variantu, kterou budeme používat v seznamech a článcích politiků.

Shrnutí bodů

• Varianta, kdy by se do seznamu zapisovali (číslovali) jen „ministři“ a ne „místopředsedové vlády pověření řízením“, je zkreslující. Ačkoli sice např. Lux a Babiš nejsou „ministry“, protože se jedná o „místopředsedy vlády“, přesto nepochybně trvale stáli v čele ministerstev.

V úvahu tak připadají dvě základní varianty:

1. Ústavní možnost – jít podle Ústavy a všechny členy vlády pověřené řízením ministerstva řadit a číslovat jako ministry, tj. předsedu vlády (Špidlu na ministerstvu zdravotnictví, Sobotku na ministerstvu průmyslu a obchodu), místopředsedy vlády (Škromacha na ministerstvu zdravotnictví atd.), ministry (Marxovou na ministerstvu školství). Dané pověření předsedy vlády, místopředsedy vlády anebo ministra je formálně i fakticky stejné, jako pověření ministra.
2. Možnost podle záměru premiéra – jít podle záměru předsedy vlády, jestli dané pověření sama sebe, místopředsedy vlády nebo ministra mínil jako trvalé nebo přechodné. Babiš by v takovém případě byl řazen mezi „ministry financí“, stejně tak např. Karolína Peake jako 8denní „ministryně obrany“, protože její pověření bylo zamýšleno trvale. Naopak Sobotka je jen „pověřený řízením Ministerstva průmyslu a obchodu“ a Škromach „pověřený řízením Ministerstva zdravotnictví,“ protože jejich pověření bylo myšleno dočasně. V takovém případě by přechodně pověření členové vlády neměli být číslováni. Toto rozlišení lze vidět na webu vlády při formulaci Sobotky pověřeného řízením, tak Škromacha, jako ministra práce a sociálních věcí, ale pověřeného řízením Ministerstva zdravotnictví.

@Bazi, Harold, Jann, Mormegil, Vlout: Dávám echo těm, kteří přispěli i v souvisejících diskusích, či byli zmíněni v této diskusi, pokud by se chtěli vyjádřit.--Kacir 13. 3. 2017, 03:45 (CET)

Jelikož nešlo o názor(až po slova neměli být číslováni), ale o návrh řešení, dovolil jsem si formulačně zpřesnit beze změny smyslu, doplňky vyznačeny podržením. --Jann (diskuse) 13. 3. 2017, 20:39 (CET)

Záměry může mít i dotyčný ministr, nebo prezident, nebo nějaký jiný politik a existují i státy, kde premiéra nemají, ale ministry ano, a problém se může týkat obecně jakékoliv politické fukce, takže formulace ohledně autora záměru by měla být obecnější. --Jann (diskuse) 13. 3. 2017, 20:43 (CET)

Komentáře

Seznamy jsem začal sjednocovat ve stylu druhé varianty. Po předchozí diskusi považuji obě varianty za víceméně rovnocenné, takže nechť projeví své preference také další.--Kacir 13. 3. 2017, 03:45 (CET)
Po dnešním zvážení se (stále) kloním ke druhé variantě, minimálně v rámci článků a seznamů českých ministrů (od první Klausovy vlády), kdy k jednoznačnému rozlišení trvalého a dočasného pověření lze využít oficiální vládní web. Taková posloupnost, tedy nečíslovat osoby pouze přechodně vykonávající úřad, se mi jeví jako logičtější.--Kacir 14. 3. 2017, 00:55 (CET)

Své argumenty jsem předložil na své diskusní stránce. Domnívám se, že slovíčkařící výklad ústavy vychází z mylného logického vývodu, že platí-li, že při jmenování ministra je zároveň takto jmenovaný pověřován úřadem, tak při každém pověření úřadem musí být rovněž jmenován ministrem. Jako kdybych z tvrzení, že každý automobilový závodník potřebuje auto, chtěl dovozovat, že každý vlasntík auta je závodníkem. A praxe (nejen) mediální potvrzuje, že skutečně tomu tak není, že mezi ministry plnohodnotně jmenovanými a lidmi pouze dočasně pověřenými řízením ministerstev společnost rozlišuje. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2017, 09:56 (CET)

Jaký způsob bude zvolen, nechám na ostatních. Možná by se mi více líbil první, protože je nejpřesnější a u druhého způsobu hrozí riziko nepřesného výkladu úmyslu předsedy vlády, zda jde o pověření dočasné nebo trvalé. Nakonec i dočasné pověření se může změnit v trvalé, třeba už jen kvůli tomu, že do konce funkčního období z rozličných důvodů nebude pověřen nikdo další. Přesto jsou oba použitelné a tak to nechám na vás. --Vlout (diskuse) 13. 3. 2017, 11:02 (CET)

Osobně preferuji druhý způsob, protože odpovídá tomu, jakým způsobem jsou ona (dočasná) pověření řízením ministerstev prezentována vládou a jakým způsobem o nich referují média. Též i z důvodu, že ministři pouze pověření řízením obvykle plní pouze udržovací roli, často vedle své primární agendy, a jejich výkon by neměl být posuzován stejnými měřítky jako u plnohodnotného ministra.

Pokud jsou pochybnosti o tom, zda jmenování a pověření je totéž co zkráceně jen pověření nebo naopak jde o dva akty, tj. samostatné jmenování a samostatné pověření řízením, mohu se na to optat ústavního právníka. --Adam Hauner (diskuse) 13. 3. 2017, 17:19 (CET)

Spor není o tom, co jste napsal. Spor je tom, že jedna strana (já) hájí stanovisko ústavy a vlády [6] že prezident jmenuje předsedu vlády/místopředsedu vlády/ministra vlády a může (ale nemusí) je pověřit řízením ministerstva. Přičemž každý ministr/místopředseda/předseda, který řídil ministerstvo (a je zapsaný v našem seznamu) byl pověřen jeho řízením. To jest že jsou dva akty - jmenování člena vlády a pověření člena vlády řízením ministerstva.

Kdežto oponenti se domnívali/domnívají, že prezident jmenuje předsedu vlády/místopředsedu vlády/ministra nějakého ministerstva/ministra bez portfeje, ale pověřuje řízením pouze když má osoba řídit ministerstvo krátce. To jest, že jsou dva akty: jmenování ministrem školství (aniž by by došlo k pověření řízením ministerstva) a pověření řízením ministerstva školství (analogicky u všech ministerstev). (To jest podle Baziho byli pověřeni řízení MŠMT pouze Bursík a Marxová a ostatní ministři od roku 1969 řídili ministerstvo bez pověření). Takže např. při jmenování vlády - podle nich - není typicky žádný ministr pověřen řízením ministerstva, protože jsou všichni jmenování "bez omezení doby". Odkazy [7] a [8] tento názor oponentů vyvracejí, ale kdo by četl zdroje, když má vlastní názor, že...

@Adam Hauner:Právníka se zeptejte. Otázky zní: Byli např. ministři školství v letech 1969-2007 a 2008-2015 pověřeni řízením ministerstva nebo řídili ministerstvo bez pověření? Existuje více druhů pověření? Jestli ano, máme ministrům jmenované prezidentem ale pověřené "tím druhým způsobem" upřít pořadí/číslo v seznamu? --Jann (diskuse) 13. 3. 2017, 20:39 (CET)

Kolego Janne, nepokoušejte se prosím dezinterpretovat názory jiných wikipedistů, Váš výklad, co si já myslím („podle Baziho“), je opravdu mylný. Prostě nechte ostatní, ať se za sebe vyjadřují sami, Vy se snažte vyjadřovat názory svoje. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2017, 01:12 (CET)

Chm,

1. @Kacir: Když píšete, že se řídíte věrohodnými zdroji, proč ignoruje mnou uvedené vládní, prezidentské a parlamentní zdroje, vyvracející vaše pojetí "pověření"? Pomocí nich jsem dokázal, že poznámka "pověřen" patří ke všem ministrům, nejen těm, kterým jste ji vy a Bazi přisoudili.
2. @Kacir: Je hrubě neslušné, když jeden z účastníků debaty si v jejím průběhu osobuje privilegium předělávat články na svou verzi.
3. @Kacir: Toto rozlišení lze vidět na webu vlády při formulaci - ne nelze. Za prvé pověření je vždy a všude jednoho druhu, nikde není rozlišováno mezi pověřením trvalým a dočasným. za druhé neexistuje rozdíl mezi "ministrem XY" a "ministrem pověřeným řízením XY" jak se mylně domníváte na základě vašeho odkazu. Tento [9] a tento [10] odkazy dokazují, že existuje jen jeden typ ministrů. A proto některé nečíslovat je chyba.
4. Pochopitelně jsem pro první možnost.
5. Je zvláštní, že věrohodné zdroje nestačí, a je potřeba utíkat k dotazům mimo.
6. @Bazi: Domnívám se, že slovíčkařící výklad.. tak při každém pověření úřadem musí být rovněž jmenován ministrem. - domníváte se mylně. Nikdy jsem nic takového nenapsal. Ani náznakem. Můj názor je stejný jako názor autora [11]. Který vyvrací vaše představy o "praxi" a dokazuje, že praxe byla minimálně v letech 1993-2002 zcela odlišná, než se domníváte. Naopak odporuji vašemu slovíčkaření, které identické pověření rozděluje na základě nahodilých kritérií.
7. @Vlout:riziko nepřesného výkladu úmyslu předsedy vlády - souhlas. Místo co bychom normálně a jednoduše napsali seznam osob pověřených řízením ministerstva, tak přestože mají identické pověření a identické pravomoci, Kacir a Bazi některé považují/považovali za méněcenné a chtějí je třídit na základě slovíčkaření opřené o psaní novin o politických záměrech a plánech. To je jako bychom v seznamu správců české wikipedie nepočítali správce, který při volbě deklaroval že "letos udělá spoustu práce ale příští rok zřejmě odstoupí".
8. Eventuální politická dohoda, že osoba bude ve funkci kratší dobu, než je obvyklé, je samozřejmě zajímavá informace. Jako taková v seznamu patří do poznámek, ať už do posledního sloupce seznamu, nebo do poznámek pod čarou; takové poznámky zvyšují kvalitu seznamu. Považuji však za nesmysl 1. upírat takové osobě - řádně jmenované a řádně vykonávající funkci - pořadové číslo 2. činit pouze k takové osobě poznámku "pověřen řízením", když přece pověřeni řízením byli všechny osoby v seznamu.
9. Pokud zahájíme takové třídění politiků nikoliv podle jejich (formální i faktické) funkce, ale podle více či méně zákulisních (ne)psaných dohod, hrozí, že už se nezastavíme. Upřeme pořadová čísla premiérům o nichž existovala politická dohoda, že budou v úřadě jen omezenou dobu? Upřeme pořadová čísla vládám o nichž existovala analogická dohoda? (např. První vláda Mirka Topolánka, Tošovský, Rusnok... v Itálii takových vlád byla hromada, v Japonsku existovala desítky let dohoda o odstupování premiérů po relativně krátké době, tuším dva roky...). Upřeme pořadové číslo Havlovi, který v souvislosti s volbou v prosinci 89 sliboval, že bude prezidentem "jen do voleb" a pak odejde? V europarlamentu se některé funkce (určitě předsedy) obsazovaly nikoliv na celé volební období, ale "dočasně" na půl obdodí atd. atd... To vážně chcete - zcela zbytečně - otevírat prostor pro dohadování kdy je politická dohoda dost významná a dočasnost dost dočasná?
10. @Kacir: až budete debatit s právníkem, z mého pohledu jde hlavně o to, zda on považuje za (ne)smyslné to co odmítám v 8. bodu svého postu (Považuji však za nesmysl 1. upírat ... pořadové číslo 2. činit...) a též by bylo laskavé mu předložit mou formulaci problému v odpovědi Adamu Haunerovi. Zdraví a děkuje --Jann (diskuse) 13. 3. 2017, 20:39 (CET)

    Myslím, že prvně to bylo řešeno v diskusi u článku Bohuslav Sobotka, kde jsem měl za to, že kolega Kacir úplně nerozlišuje mezi jmenováním členem vlády a pověřením vedením určitého ministerstva či jiného úřadu. Ovšem zde mám dojem, že již konzultace s doc. Wintrem proběhla a výsledek je uveden pod nadpisem Shrnutí bodů. --Vlout (diskuse) 13. 3. 2017, 21:52 (CET)

1. Pověřeni byli všichni ministři, a budu se možná plést, snad vyjma ministrů bez portfeje, kteří nevedli aparát ministerstva. Psal jsem, že ne všechny takto pověřené osoby byly jmenovány ministry, když se mohlo jednat o místo/předsedy vlády. A ano, mé původní příspěvky odrážely nepřesné informace o rozlišení jmenování a pověřením, v tom má kolega Vlout výše pravdu.
2. Nevím, jakou neslušnost myslíte? Při vzniku sporu jsem okamžitě ustal ve sjednocování seznamů ministrů od Klausovy první vlády, tj. českých ministrů, činnosti mnou oznámené, a nepoužil jsem žádný revert. Takže, o čem zde hovoříte?
3. Rozlišení trvalého a dočasného pověření je na webu vlády zcela zjevné.
   Web www.vlada.cz u trvalého pověření ministra uvádí takového člena vlády jako „ministr (resortu)“, včetně místopředsedů vlád. U dočasného pověření buď takovou osobu neuvádí vůbec, nebo jen jako „pověřen řízením ministerstva (resortu)“, a vyhýbá se označení „ministr“.
   Jinak by např. u Škromacha nebyl důvod jej neuvést jako „místopředsedu vlády, ministra práce a sociálních věcí a ministra zdravotnictví“, tedy bez rozdílné formulace při stejném pověření řízením dvou resortů, nebo Bursíka neuvést jako „místopředsedu vlády, ministra životního prostředí a ministra MŠMT“ a nikoli jako „místopředsedu vlády, ministra životního prostředí a pověřeného řízením resortu MŠMT,“ kde rozdílná formulace „ministr“ x „pověřený řízením“ ukazuje na trvalost či dočasnost takového působení. --Kacir 14. 3. 2017, 00:55 (CET) / --Kacir 14. 3. 2017, 01:00 (CET)

2. Reagoval jsem na Seznamy jsem začal sjednocovat ve stylu druhé varianty. --Kacir 14. 3. 2017, 00:55 (CET). Pokud jste sjednocování jen oznámil, ale neprováděl, nemám námitek.--Jann (diskuse) 17. 3. 2017, 16:57 (CET)

3.A Rozlišení trvalého a dočasného pověření je na webu vlády zcela zjevné. - Je zjevné pouze pokud budete uvažovat pouze tento jediný zdroj. Jinde na webu vlády [12] pověření nerozlišují. Už jsem vám odkaz dával dvakrát, a stále ho neberete v úvahu.

3.B Kdyby byl váš vlastní výzkum o dvou druzích pověření („trvalého“ a „dočasného“) pravdivý, nutně by z formulace spolehlivých a věrohodných zdrojů plynulo, 1. že Sobotka měl při jmenování své vlády u všech ministrů úmysl jen jejich „dočasného“ jmenování [13], 2. že také Havel všechny ministry v letech 1993–2002 [14] jmenoval jen „dočasně“, 3. že Klaus u všech ministrů své vlády jmenované roku 1996 [15] měl na mysli jen „dočasné“ pověření. Soudím, že nemáte jinou možnost, než 1. vzdát se svého vlastního výzkumu o dvou druzích pověření, nebo 2. přimout fakt, že věrohodné zdroje dokládají to, čemu vy říkáte „dočasné“ pověření, pro výše uvednou spoustu ministrů.--Jann (diskuse) 17. 3. 2017, 17:02 (CET)

Vyjádření od Marka Antoše, ústavního právníka, mám:

Ahoj, mrkni na čl. 68 odst. 2 Ústavy (prezident napřed jmenuje členem vlády, pak pověří řízením ministerstva či ministerstev) a na § 1 zákona 2/1969 Sb. V kombinaci z nich vyplývá, že aby mohl být někdo pověřen řízením ministerstva, tak musí být členem vlády, jiné řešení není. Čili z Tvých dvou varianta platí varianta třetí: jmenování ministrem a pověření k řízení ministerstva jsou dva samostatné akty, ale ten druhý je podmíněn tím prvním.🙂 Proto např. Sobotka teď může být pověřen řízením MPO, čili je tam jen tenhle jeden akt, protože členem (předsedou) vlády už byl.

Doplňuji citacemi zmíněných článků a odstavců zákonů:

čl. 68 odst. 2 Ústavy:

(2) Předsedu vlády jmenuje prezident republiky a na jeho návrh jmenuje ostatní členy vlády a pověřuje je řízením ministerstev nebo jiných úřadů.

§ 1 zákona č. 2/1969 Sb. o zřízení ministerstev a jiných ústř. orgánů státní správy ČR:

V České republice působí tyto ústřední orgány státní správy, v jejichž čele je člen vlády:

1. Ministerstvo financí,

2. Ministerstvo zahraničních věcí,

3. Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy,

4. Ministerstvo kultury,

5. Ministerstvo práce a sociálních věcí,

6. Ministerstvo zdravotnictví,

7. Ministerstvo spravedlnosti,

8. Ministerstvo vnitra,

9. Ministerstvo průmyslu a obchodu,

10. Ministerstvo pro místní rozvoj,

11. Ministerstvo zemědělství,

12. Ministerstvo obrany,

13. Ministerstvo dopravy,

14. Ministerstvo životního prostředí.

Z toho všeho myslím vyplývá, že ministři dočasně pověření řízením ministerstva jsou formálně řádní ministři daného ministerstva. --Adam Hauner (diskuse) 16. 3. 2017, 12:37 (CET)

Přijde mi z toho vyjádření, že odpovídá na něco trochu jiného a naopak neodpovídá na jádro otázky (jak ji chápu já). Totiž říká, že pro pověření řízením úřadu je podmínkou, aby byla osoba členem vlády. Ale už neříká, jestli musí být ministrem či ministryní právě toho resortu, jehož řízením byla pověřena. Resp. jestli s pověřením řízením se automaticky stává ministrem právě toho resortu. K tomu se vlastně nevyjadřuje. Případy, které se tu diskutovaly, jsou právě takové, kdy už někdo byl ministrem vlády, případně předsedou nebo místopředsedou, a k tomu dočasně dostal jiný resort navíc. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2017, 12:52 (CET)

Zde se opět směšují dvě věci, ministr je pozice ve vládě, nikoli pověření k řízení určitého ministerstva, to je ten druhý akt v řadě. Populárně se samozřejmě každý takový člen vlády označuje jako ministr určitého resortu, proto se daným pověřením „automaticky stává ministrem právě toho resortu“, ačkoli je to nepřesné. Je zde např. onen příklad s 1. místopředsedou vlády, který je označován za ministra financí, ačkoli ministrem není. --Vlout (diskuse) 16. 3. 2017, 15:04 (CET)

Článek 67 Ústavy uvádí: Vláda se skládá z předsedy vlády, místopředsedů vlády a ministrů. Když prezident jmenuje někoho členem vlády konkrétního předsedy vlády, je už jejím ministrem nebo jejím místopředsedou. Může být místopředsedou bez portfeje, tj. není ministrem (viz Bělohrádek), a může být místopředsedou a zároveň ministrem konkrétního resortu (viz Babiš). Při pověření řízením ministerstva se stává ministrem tohoto ministerstva (nic jiného než pověření řízením ve vztahu člena vlády a ministerstva není), aniž by to mělo vliv na funkci místopředsedy či na skutečnost, že je též ministrem jiného ministerstva. --Adam Hauner (diskuse) 16. 3. 2017, 15:07 (CET)

V českých vládách to zatím (snad) nebyli „ministři dočasně pověření řízením [dalšího] ministerstva,“ ale místopředsedové a předsedové vlád (alespoň na žádný případ ministra si nevzpomínám). Takže řídit se jen pověřením je ta 1. ústavní varianta, a pokud uvádíte, že měli být pověřeni „dočasně“, pak je to ta 2. varianta záměru premiéra, protože jen on může neformálně vyjádřit úmysl, že danou osobu navrhuje do úřadu s dočasným nebo trvalým mandátem.--Kacir 16. 3. 2017, 14:57 (CET)

to zatím (snad) nebyli - Byli. Minimálně Marxová na školství roku 2015. (A možná by se našli v souvislosti s rušením ministerstev začátkem 90. let. Určitě myslím byli takoví ve Strázského federální vládě.) --Jann (diskuse) 17. 3. 2017, 16:57 (CET)

Děkuji Adamu Haunerovi za snahu a panu Antošovi za ochotu. Nicméně nám pan Antoš potvrdil a zopakoval, co jsme už věděli z webu vlády [16] - že dva druhy pověření neexistují. Dva druhy pověření, je jen omyl některých kolegů, způsobený mylnou interpretací zdrojů při jejich „vlastním výzkumu“. No a když tedy i zdroje i konzultant říkají, že existuje jen jeden druh pověření, tak

1. není důvod některé ministry nepočítat mezi ministry: proto budeme číslovat všechny ministry, Pokud má někdo náladu na slovíčkaření, tak slovo ministr používám po vzoru Adama Haunera 16. 3. 2017, 15:07 (CET) jako zkratku pro "člen vlády pověřený řízením ministerstva"

2.když byli pověřeni všichni stejně, nebudeme k žádnému ministru připisovat, že byl "jen" pověřen,

3.pokud bude mít tvůrce seznamů pocit, že je nutné a encyklopedicky významné zmínit úmysly premiéra, ministra, nebo kohokoliv jiného, ohledně plánů na dobu setrvání ministra ve funkci, nebo jinou významnou skutečnost (např. nevykonávání funkce pro dlouhodobou nemoc, zahraniční cestu, dovolenou, pobyt ve vyšetřovací vazbě /to se Česka netýká, ale ve světě by se příklady našly/) učiní tak v poznámce pod čarou, nebo v zvláštním sloupečku určeném pro poznámky. samozřejmě kvůli tomu nebude ministra zbavovat pořadí.--Jann (diskuse) 17. 3. 2017, 16:57 (CET)

Pokud existuje snaha o faktickou přesnost, pak by se v názvu článků nemělo vyskytovat slovo „ministr“, ale „pověřen řízením ministerstva“, když někteří řazení do seznamů ve skutečnosti ministry nejsou.
Druhá varianta žádným vlastním výzkumem samozřejmě není, když právě takové rozlišení používá vláda České republiky na svém webu a tato varianta byla také navržena ústavním právníkem.--Kacir 18. 3. 2017, 02:40 (CET)

Běžná praxe (u článků i kategorií) je strpět nepřesný, ale kratší a očekávaný název a v textu věc vysvětlit. Ale pokud chcete - ve snaze o faktickou přesnost - seznamy přejmenovat - poslužte si. Nebudu bránit.

Druhá varianta vlastním výzkumem je a je v přímém rozporu s důvěryhodnými zdroji, včetně webu vlády (Žasnu nad tím, jak se pořád držíte jedné jediné stránky na webu vlády a ignoruje desítky stránek na webu vlády, parlamentu a Hradu, které vyvracejí vaši tezi "takové rozlišení je používáno"), i s vyjádřením dotázaného právníka (uvedl přece, že neexistuje žádné "pouze pověření"). --Jann (diskuse) 4. 4. 2017, 17:35 (CEST)

Ta rétorika se mi zdá už trochu vypjatá, zkusme to mírnit. Konzultoval jsem tuhle věc znovu (chudák) s Janem Wintrem a ten potvrzuje jednak oba možná výše nastíněné přístupy, jednak i to, že jde pro naše potřeby víceméně o věc arbitrární, protože nejde uplatnit jen nějaký striktně „ústavní“ přístup, ale vstupuje do toho samozřejmě právě jakési politické a společenské očekávání a čtení oněch věcí. Když bereme v úvahu onen jakýsi záměr premiéra ohledně jmenování/pověření člena vlády řízením nějakého resortu, je zřetelné, že snad ve všech případech můžeme rozlišit, jestli byl trvalejší povahy, nebo jen přechodné, jde-li o pověření jen na dobu, než se najde osoba určená ke stabilnímu řízení ministerstva. Čili stávající koncept, kdy sice samozřejmě uvádíme v seznamu všechny osoby, které v čele ministerstva stanuly, ale zároveň rozlišujeme, jestli jejich úloha byla zamýšlena jen jako jaksi náhradní, provizorní, anebo stabilní, vyznívá jako zcela přijatelný model, který nejenže poskytuje čtenáři všechny stejné informace jako model „striktně ústavní“, ale navíc i další, bližší pohled na věc s podrobnějším rozlišením. Nejedná se přitom o nic více o vlastní výzkum než u druhé varianty, která je stejně tak pouze pokusem o výklad skutečností. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2017, 11:10 (CET)

Pokud chcete rozlišovat mezi ministry "stabilními" a "přechodnými" klidně rozlišujte, jsem pro. Stejně jako podpořím rozlišování mezi ministry a ministryněmi, ministry homo- a hetero-sexuálními, ministry "údržbáři" a ministry "reformními", ministry dle politické strany, věku a jánevímčeho. Média ministry podle výše uvedených kritérií rozlišují, můžeme rozlišovat i my. Ale forma, kterou pro rozlišení prosazujete, je nesmyslná, matoucí čtenáře a přímo odporující zdrojům. Ale není absolutně žádný důvod, aby jsme "přechodné" ministry, ministry-homosexuály, ministryně, ministry mladé, nebo přestárlé, v rámci rozlišování vynechávali z číslování. A není absolutně žádný důvod, aby jsme k nim dávali poznámku "pověřen řízením", když byli - jak dokazují zdroje i konzultovaný právník - pověření řízením všicni absolutně stejně. --Jann (diskuse) 4. 4. 2017, 17:35 (CEST)

Je nepochybné, že média pozorně sledují nejen "přechodnost" ministrů ale i např. jejich pohlaví nebo homosexualitu, ale soudím, že je nesmysl kvůli tomu některé ministry(ně) vynechávat z pořadí.--Jann (diskuse) 4. 4. 2017, 17:35 (CEST)

Vidím, že se dostáváte čím dál víc mimo jakoukoli soudnou diskusi, tímto ji za sebe končím, protože podobný styl vedení diskuse nehodlám akceptovat, nikam to nevede. Svůj názor na vhodný způsob jsem vyjádřil, berte ho prosím na vědomí. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2017, 17:43 (CEST)

@Kacir, Jann, Bazi, Adam Hauner: Nejsem si jist, jestli se to už nerozhodlo a proto se raději ptám – jaké má být pořadí v infoboxech? Jestliže jsme se shodli, že osoby „pouze pověřené“ řízením určitého resortu se nebudou v rámci seznamů ministrů číslovat (např. zde), zůstává otázka, zda je v rámci infoboxů uvádět či neuvádět jako předchůdce a nástupce. Např. v už uvedeném příkladu je Jan Mládek následován Jiřím Havlíčkem a současně je má Bohuslav Sobotka uvedeny jako svého předchůdce, resp. nástupce. Měl by tedy být v jeho případě tento úřad z infoboxu vyjmut, nebo by měl být nástupcem u Jana Mládka a předchůdcem u Jiřího Havlíčka? Týká se to samozřejmě všech dalších případů. --Vlout (diskuse) 4. 4. 2017, 15:57 (CEST)

Řádně jmenovaní ministři (resp. místopředsedové a předsedové vlády) by neměli být nikdy vynechávaní z pořadí v infoboxech ani z pořadí v seznamech. (Důvod: původní teorie zastánců vynechávání - o odlišném typu jmenování /nebo dokonce "nejmenování"/ některých ministrů - odporuje zdrojům i vyjádření právníka.) Vynecháváni by měli být pouze náměstci řídící úřad není-li jmenován ministr (pokud vím, tak v praxi jde pouze o Zdenka Nováka v seznamu ministrů kultury ČR; poměrně běžné v různých státech je to např. u prezidentů, kdy úřad přebírá premiér nebo předseda parlamentu). Úmysly premiéra (nebo jiných osob) ohledně délky setrvání ministra ve funkci neovlivňují pořadí, a v seznamu mají být vyznačeny jiným způsobem - poznámkou. --Jann (diskuse) 4. 4. 2017, 17:35 (CEST)

Neměl bych problém s tím, aby bylo v iboxech zachováno stejné číslování jako v seznamech a zároveň vzájemně odkazováno i na ty nečíslované. Podobně jako zde (a jinde) v seznamech by to tak zachovávalo jak povědomí o existenci všech osob ve vedení ministerstva, tak o jejich jakémsi srozumitelném rozlišování. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2017, 17:43 (CEST)

Byl bych rád, kdyby se k tématu vyjádřilo co nejvíce wikipedistů, protože tím může být lépe naznačena „vůle komunity“. Pokud diskuse nepokračuje novými argumenty, resp. příspěvky dalších uživatelů, pak by se měl zkušenější wikipedista pokusit ji uzavřít a sdělit, jestli byla či nebyla nalezena preferovaná varianta, případně jak dál pokračovat. A za třetí jsem pro jednotné číslování v článcích členů vlády a v seznamech, tj. aby XY nebyl uváděn v článku jako 20. ministr a v seznamu jako 10. ministr. A pro úplnost zopakuji svou preferenci: Jsem pro druhou variantu, dočasně pověřené řízením úřadu nečíslovat.--Kacir 4. 4. 2017, 20:43 (CEST) / --Kacir 4. 4. 2017, 21:00 (CEST)

No ona už celá tato diskuse asi měla být vedena Pod lípou a ne zde, v poněkud zastrčeném prostředí (docela dlouhou chvíli mi trvalo, než jsem ji našel a to jsem se jí nedávno účastnil). Každopádně zatím vidím, že by nejvhodnější bylo do infoboxů jako předchůdce a nástupce uvádět i ty členy vlády, které v seznamech nečíslujeme, a současně při číslování („X. ministr …“) převzít číslování ze seznamů. Myslím, že na tom by shoda být mohla? --Vlout (diskuse) 4. 4. 2017, 20:48 (CEST)

Echo jsem dal Pod oznamovací lípu, ale vím, že to není příliš efektivní. Razantnější diskuse Pod lípou by nebyla od věci. Rozumím-li dobře číslování, tak např. u Havlíčka mít stávající stav na 12. ministru. I s iboxovým odkazováním na nečíslované předchůdce a nástupce souhlasím. Ano, to je vhodné řešení.--Kacir 4. 4. 2017, 21:00 (CEST)

Díky všem za vyjádření, oba infoboxy jsem podle toho opravil. --Vlout (diskuse) 5. 4. 2017, 09:45 (CEST)

Reverty

@Kacir, Jann: pánové, doufám, že nechcete, abych stránku zamkl a oba Vás zablokoval (kolegu Kacir jako správce pouze formálně) za editační válku. Prosím diskutujte! --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2018, 13:01 (CEST)

Aktuální kolo diskuze se vede u Diskuse:Seznam ministrů zahraničních věcí České republiky. Je mi líto, že kolega Kacir místo diskuze tam narušuje pokojný stav zde vzniklý po loňském kole debat. A své svévolné změny dlouhobého stavu, které provádí uprostřed diskuze, falešně a nepravdivě označuje za "koncensuální" (ačkoli nový koncenzus z definice nemůže existovat před koncem debaty a starý koncenzus z definice nemůže být změnou klidového stavu) a neméně nepravdivě za "fakticky správné" (loni bylo totiž jeho odůvodnění jeho verze zdroji i konzultantem vyvráceno jako bludný vlastní výzkum, takže kolega bezpečně ví, že jeho verze fakticky správná není). Fuj.

A když by se stránka zamykala, tak na posledním klidovém stavu - před zahájením tohoto kola sporu (tj. 3. 7. 18) - nebo na stavu, jenž je výsledkem Kacirových nekoncensuálních změn prováděných bez ohledu na diskuzi? --Jann (diskuse) 6. 7. 2018, 13:23 (CEST)

Kdyby se stránka zamykala, tak vždy ve špatné verzi. Nechtějte, kolego, aby se zamykala v té Vaší. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2018, 15:43 (CEST)

Přesně jak píše Bazi. V případě editační války nesmí zamykající správce upřednostňovat konkrétní verzi (jinak by byl zaujatý). Zamyká se proto vždy na aktuální verzi, bez ohledu na její "správnost". Výjimkou je, pokud jde z jedné strany o nezpochybnitelný vandalizmus - pak se stránka před zamčením pochopitelně vrací na poslední nepoškozenou verzi. --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2018, 16:02 (CEST)

Nový ministr

V souvislosti s očekávaným novým ministrem připomínám, že nedávno ukončený ŽOK nám stanoví způsob jejich číslování, který tato stránka nedodržuje (ani články oněch ministrů a šablona ministrů). Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 12:15 (CEST)

Tak jsem se toho ujal sám. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 10:50 (CET)

@Kacir, Jakub Sochor, Patrik L., MattCZ111: Česká wikipedie začíná opravdu zrychlovat. Jen se někde v médiích objeví zmínka, že asi někdy před obědem bude jmenován nový ministr, a tady už to je. Úžasné. --194.213.41.2 7. 4. 2021, 10:43 (CEST)

To už je takový kolorit každé sledované výměny, kdy je bohužel wikipedie rychlejší než online portály, které na události reagují, ale nepředbíhají jim… --Kacir 7. 4. 2021, 10:57 (CEST)

Ano, občas jsou informace na Wikipedii opravdu rychle (například úmrtí významných osobností nebo právě politické změny). Souhlasím ale s kolegou výše, že v žádném případě nesmí Wikipedie předbíhat ověřené informace - informace o změně (respektive odvolání toho stávajícího) ministra zdravotnictví byla (alespoň z mé strany) do Wikipedie zadána až tehdy, když byla informace potvrzena ČTK a Úřadem vlády. Wikipedie by neměla však suplovat zpravodajské portály. Přeji hezký den, --Jakub Sochor (diskuse) 7. 4. 2021, 12:35 (CEST)