Diskuse:Seznam českých masových vrahů

Útočník z FF UK

VasekPav odstraňuje záznam s Davidem K. se zdůvodněním, že se jedná o sériového vraha a nikoliv masového. Mám za to, že Střelba na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy splňuje všechna kritéria masové vraždy a co spáchal předtím na to nemůže mít vliv. Jinými slovy vrah může být sériový i masový zároveň. --Dfsdfaf456 (diskuse) 25. 12. 2023, 14:13 (CET)

Ještě bych dodal, že stránka se jmenuje Seznam českých masových vrahů, nicméně hned v úvodu je výčet podmínek, které je potřeba splňit, aby zde mohlo být jméno uvedeno.

Toto nemusí být nejšťastnější. Chápu snahy, aby tu nebyli vraždy Sudetských němců, ale seznam by měl nějak korespondovat s tím, co člověk najde např. v hledání na Googlu nebo v obdobných žebříčcích. Samozřejmě, že jde vymyslet podmínku speciálně tak, aby ji David K. nesplnil, ale nemyslím, že to je správné. --Dfsdfaf456 (diskuse) 25. 12. 2023, 14:18 (CET)

Souhlasím. Dle zdroje, který VasekPav dodal, je zřejmé, že David K. byl sériovým vrahem. To ovšem z principu vůbec nevylučuje skutečnost, že byl zároveň vrahem masovým. Proč by měly obě kategorie být navzájem neslučitelné? To, že se jednalo o masovou střelbu, přeci zpochybňovat snad nebudeme... [1], [2], [3] (a další desítky zdrojů...) --V0lkanic (diskuse) 25. 12. 2023, 14:18 (CET)

Rovněž souhlasím s jeho uvedením v tomto seznamu. Spácháním masové vraždy se stal masovým vrahem. Jestli k tomu přidal i jiné vraždy, a je tak zároveň i sériovým vrahem, tak to je při posuzování zařazení do tohoto seznamu naprosto irelevantní. --MIGORMCZ (diskuze) 25. 12. 2023, 14:26 (CET)

@VasekPav: Ještě prosím o vyjádření opačnou názorovou stranu. --MIGORMCZ (diskuze) 25. 12. 2023, 14:30 (CET)

Moje odpověď je tady.

Tady je trochu problém, že nejdříve byl masovým vrahem a takhle mluví většina zdrojů. Ale jakmile se prokázalo, že spáchal i vraždy v Klánovickém lese, tak se stal sériovým vrahem. Viz úryvek z odkazovaného článku:

"Masoví vrazi se specializují na jednu akci, kdy postřílí co nejvíc obětí. Ale že by několik dní dopředu zabil dva lidi, pak dalšího a následně ještě spáchal masovou vraždu, to už má trochu z hlediska teorie kriminalistiky charakter sériového vraha."

Ale jestli mu chcete dát ještě větší publicitu s tím, že ho uvedete v obou seznamech (byl by jediný), tak směle do toho. Ale z dlouhodobého a z odborného pohledu je to sériový vrah. Nevidím prostě důvod mít ho tady s 14 vraždami a jinde se 17, vždyť by to bylo na palici... --VasekPav (diskuse) 25. 12. 2023, 19:15 (CET)

Já nevím, jak ostatní, ale já mu žádnou publicitu dávat netoužím. Zároveň bych ale byl rád, ale byla encyklopedie co možná nejpřesnější a nezamlčovala podstatné informace, přestože se nám (snad nikomu) nelíbí. Jak říkám, bezesporu je i sériovým vrahem, jistě, ale vždyť ani ten rozhovor nijak nepopírá skutečnost, že je zároveň vrahem masovým. Kritéria pro tento článek jednoznačně a podle mě naprosto nesporně naplňuje. Proč by se měla skutečnost, že je vrahem masovým a zároveň sériovým vylučovat? Vždyť je naprosto legitimní, že může dojít k situaci, jako vidíme nyní, kdy spadá bohužel dokonce do obou kategorií. Netěší mě, že musíme na tento seznam zase přidávat nějakého dalšího šílence, který zabíjí nevinné oběti, ale nebudeme doufám zamlčovat informace, co se nám nelíbí. A že by jich bylo.

Proč by to bylo na palici? Stačí třeba přidat poznámku. Masově zavraždil 14 osob, dále bohužel vraždil ještě sériově. Tak to prostě bylo a nevím, čemu to v tom článku vadí. --V0lkanic (diskuse) 25. 12. 2023, 22:24 (CET)

Jsme encyklopedie a encyklopedie by měla být pokud možno přesná a věcně správná. Takže s dovolením ještě jednou: Masový vrah je definován tak, že v jednom okamžiku zavraždí více než čtyři oběti.

Zavraždil v jednom okamžiku více než čtyři oběti? Ne, neb svoje oběti zavraždil ve třech okamžicích na třech různých místech - v sérii, tudíž sériový vrah. A jestli tvrdíte, že je zároveň sériový i masový vrah, tak to prosím dokažte, neb tady se pohybujete na poli vlastního výzkumu... --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 00:25 (CET)

Teď jsem opravdu zmaten. Proč se nepočítá těch 14 na filozofické fakultě? Časové rozmezí cca 20 minut, místem v jedné budově. Nejste v tomto parametru moc přísný? --Dfsdfaf456 (diskuse) 26. 12. 2023, 01:43 (CET)

Já si stojím za tím, že odpověď na tu otázku zní, že rozhodně ano. Ano, skutečně zabil v jeden okamžik více než čtyři osoby. K tomu všemu navíc zabil další osoby v průběhu dalších dní/hodin, což z něj z definice činí navíc i vraha sériového. To není nic o vlastním výzkumu, to je prostý fakt zveřejněný policií. Článků, které dokazují, že se skutečně tento masakr, kdy útočník zabil 14 lidí během pár minut, stal, je nespočet. Jak ještě víc bych to měl dokazovat? --V0lkanic (diskuse) 26. 12. 2023, 01:56 (CET)

Ale nemůže být zároveň sériovým a masovým vrahem dohromady. O toto jde, dokažte mi, že může být. Najděte mi to v odborné literatuře. Dle Vašeho vlastního výzkumu by takový Martin Roháč byl několikanásobným masovým vrahem. Přesto ho tu máme jako sériového vraha. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 02:12 (CET)

Obvykle se tedy dokazuje opak. Že je něco možné je očekávaný stav při neznalosti dalších podrobností. --Dfsdfaf456 (diskuse) 26. 12. 2023, 11:53 (CET)

Ne, dokazují se výjimečná tvrzení a tvrzení, že je zároveň masovým i sériový vrahem by se za takové tvrzení dalo považovat. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 12:01 (CET)

Z mého pohledu je situace, jak jsem uvedl, právě opačná – dokázat je třeba, že něco nějak je. Že se ty dvě možnosti musí vylučovat. Protože kritéria pro zapsání do článku prostě případ jednoznačně splňuje, neboť splňuje prakticky všechna kritéria masové vraždy. --V0lkanic (diskuse) 26. 12. 2023, 12:06 (CET)

Já například toto tvrzení za výjimečné nepovažuji, takže bych taky spíš očekával nějaký zdroj, že se tyto kategorie musí vylučovat. Nicméně bych sem do článku do poznámky doplnil, že celkový počet obětí vraha je 17, protože pro člověka neseznámeného s tématem a přesnými definicemi "masový" a "sériový" je to trochu zavádějící.

Proč to jsou vůbec dva oddělené články? Nešlo by je prostě sloučit do jednoho jen s poznámkou zda jde o vraha masového/sériového? Řekl bych že návštěvníka stejně bude primárně zajímat nějaká statistika počtu obětí/četnosti případů bez ohledu na způsob spáchání činu. Minimálně bych to navrhoval v textu lépe prolinkovat. --StarDate108 (diskuse) 26. 12. 2023, 12:43 (CET)

Tato skutečnost podle mě vyplývá z logiky věci a z kritérií pro umístění do článku. Naopak zdroj by bylo potřeba podle mě dohledat k tvrzení, že se tyto kategorie musí navzájem vylučovat. Zdroj k tomu, že něco nějak není, se z principu hledá hůře. Za mě je třeba dokázat, že to tak je – že sériový vrah zároveň nemůže být vrahem masovým. Třeba dle této definice je tento čin co do motivu a provedení ukázkovou masovou vraždou. I Vámi dodaný rozhovor (četl jsem jej tehdy hned v den vydání) vůbec nevylučoval, že šlo o útok aktivního střelce a tedy masovou vraždu. Zároveň ale upozorňoval na fakt, že dle definice jsou plněna i mnohá kritéria pro sériovou vraždu. --V0lkanic (diskuse) 26. 12. 2023, 12:02 (CET)

Já končím, nechme to na odbornících a času, jak vraha s odstupem budou nazývat. Je to výjimečný případ. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 12:06 (CET)

Ještě bych v rámci akademické debaty dodal, že pokud bychom se shodli že D.K. masovým vrahem není (protože je sériovým, nebo i z nějakého jiného důvodu), museli bychom se následně vypořádat s tím že zjevnou masovou vraždu spáchal někdo koho nelze označit za masového vraha. --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2023, 19:39 (CET)

@VasekPav: Za ten zdroj se omlouvám, ničemu jistě neškodil, vracel jsem předchozí verzi. --V0lkanic (diskuse) 26. 12. 2023, 01:58 (CET)

Zcela jednoduše: je to sériový vrah, který spáchal 2 vraždy a 1 masovou vraždu, takže patří do obou kategorií. Celkem v sérii zavraždil 17 lidí, při masové vraždě 14 - to není na palici, to jsou jasně daná fakta, která by měl čtenář být schopen rozlišit navíc s pomocí vložené poznámky. --Florbalista656 (diskuse) 28. 12. 2023, 00:59 (CET)

Místo zabití otce 2023

Bazi mi dvakrát vrátil editaci, kdy jsem k Davidu Kozákovi přidával informaci, že se nepočítá vražda jeho otce v Hostouni.

K vraždě otce došlo maximálně pár hodin před vraždami na filozofické fakultě. Protože i u jiných pachatelů masových vražd je mezi jednotlivými vraždami časový rozestup a vrahové přejížděli z jednoho konce vesnice na druhý, popř. do jiné vesnice (např. Jiří Svoboda, Josef Zouhar), je dle mého důležité už v tabulce napsat, že k vraždě otce (která není započítaná do masové vraždy), došlo v Hostouni. Ostatně podobně jako je u vražd v Klánovickém lese napsáno, že se odehrály v Klánovickém lese. --Dfsdfaf456 (diskuse) 5. 1. 2024, 19:14 (CET)

Založit téma k diskusi je správný postup. Revertovat si na svou verzi a založit téma k diskusi je už poněkud poslabší.

Tady máme seznam nějakých skutků s nejzákladnějšími údaji. Poznámky jsou velmi stručné, dokonce i k té veleslavné Hepnarové jsou to dvě kratičké věty o 18 slovech. V našem sporném případě se jedná o událost, kterou byla masová střelba v Praze na náměstí Jana Palacha. Předmětem této položky není jiný skutek, který se uskutečnil jinde, nepočítá se ani do počtu obětí. Z hlediska "masových vražd" jde tedy jen o událost marginální, takže bohatě stačí informace, že k čemusi došlo. Rozšiřovat už tak poměrně dlouhou poznámku o další podrobnosti týkajících se jiných skutků je nadbytečné. Chápu to spíše jako snahu tlačit do Wikipedie co nejvíc osobních podrobností o pachateli. Nepřesvědčivé vysvětlení, že by snad byl nějaký přejezd veledůležitý vůči skutku samotnému, vnímám pak už jen jako účelové. Srovnání s Klánovickým lesem IMHO neobstojí, protože tam je tak přímo pojmenovaný i článek a ta událost je pod tímto označením známá, tedy nejde ani tak o uvedení místa, jako spíš jen o identifikaci události. Zkusme ještě dál pohledat stručnější verzi poznámky. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2024, 19:42 (CET)

Ono je to takové zvláštní. Je tam poznámka u toho počtu 14 obětí a pak v zásadě totožná poznámka ve sloupci Poznámka. Přitom by stačila by jen ta ve sloupci.

Obsahem by mělo být že zastřelil 14 lidí + sebe + otce v Hostouni (což se ale nepočítá, protože to většina zdrojů nepočítá, i když objektivní kritéria nejsou), plus ty 2 v Klánovickém lese, což se nepočítá, protože to bylo zhruba týden předtím.

Tedy vysvětlit, kdo se počítá a nepočítá by měl právě sloupec poznámka, nevím proč to dávat ještě do další poznámky k číslu obětí.

A co se týká předchozích verzí článku, bylo tam že zastřelil otce bez bližší informace. To ale působilo dojmem, že ho zastřelil na filozofické fakultě. Popř. ve verzi že zastřelil otce doma, což mohlo být také někde poblíž. --Dfsdfaf456 (diskuse) 5. 1. 2024, 23:07 (CET)

Počet obětí neřeším, poznámka u nich by možná stačila jen formou interního komentáře pro editory. U otce pak stačí informace, že byl zabit doma. Což už pak dá rozum, že to není na fakultě, protože na fakultě nebydlel. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2024, 23:16 (CET)

Nerozumím, co je tak zásadního na poznámce, jestli vraždil doma, nebo v Hostouni. Víme, že to byla Hostouň, tak nevidím žádný důvod to tam nenapsat. Jasně, že zavraždil otce doma můžeme napsat také, ale proč bazírovat na takové malichernosti? Víme podrobnější informaci, proč je takový problém ji tam uvést? V každém případě určitě považuji za důležité původní znění poznámky upravit, aby bylo zřejmé, že otce nezabil na FF (či někde jinde). --V0lkanic (diskuse) 5. 1. 2024, 23:30 (CET)

Ano, proč bazírovat na malichernosti. Je to taková malichernost, že o tom jsou tisíce znaků v jiných diskusích. A opakovaně ji sem někdo roztahuje. Tak ať toho nechá, kvůli takovým malichernostem, a bude klid. Jo a nezapomeňte to hlavně všichni asi milionkrát zopakovat v diskusích. Barbara to jistě ocení. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 00:16 (CET)

Malicherností mám na mysli to, zda má být v poznámce v tomto konkrétním článku uveden pojem Hostouň, nebo prostě jen domov. To se z podstaty věci ještě jinde přímo neřešilo, neboť tady jde konkrétně o tuto poznámku uvedenou přímo v tomto článku. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 00:20 (CET)

Samozřejmě že tam má být uvedena Hostouň. Z čeho @Bazi soudí, že nemohl bydlet na filozofické fakultě? Ve školách běžně bývají služební byty. Mohl bydlet i někde poblíž. Teď když @Bazi odstranil i Klánovický les, vypadá to, že se úplně všechny vraždy odehrály na filozofické fakultě. --Dfsdfaf456 (diskuse) 6. 1. 2024, 00:56 (CET)

Přesně tak. Na tomhle se na diskusi ani zdaleka nikdo neshodnul. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 01:02 (CET)

Tady je jenom seznam případů. Podrobnosti o případech čtenářstvo hledá v podrobných článcích, ať už v biografiích, nebo o událostech, a ty články jsou v seznamu odkazované. V poznámce samozřejmě chybí spousta podrobností, tak jako u všech těch starších případů, protože to prostě je a má být jenom stručná poznámka pro základní představu o aktu. Srovnejte s délkou a mírou podrobnosti ostatních případů v seznamu. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 10:55 (CET)

Jasně, to je pravda, nicméně přijde mi, že mnou představovaná nepatrně vyšší podrobnost informací by nevybočovala, ale budiž, současný stav je v tomhle směru v celku obstojný. Byť číslovku dva bych upravil na slovo a výraz zabil se nahradil, jako je tomu u ostatních případů, spáchal sebevraždu. Nicméně opět, v článku teď aktuálně podobnou verzi (byť jde o drobnosti) prosadím jen velmi těžko. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:12 (CET)

Už jsem to napsal do shrnutí. V článku je slovo vrah/vražda/vraždit asi třicetkrát. V samotné této jediné poznámce bylo třikrát. Nadužívání slova je stylisticky nevhodné. Proto je žádoucí ho na příhodných místech prostřídat se synonymními výrazy nebo jinými formulacemi. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 11:22 (CET)

Osobně mi to teda zní hůř a raději bych preferoval, kdyby byla věta formulována se spácháním sebevraždy, ale uznávám, že jde o validní argument a o postup, který se jinak sám snažím aplikovat. Jen přemýšlím, jestli by to šlo nahradit jiným slůvkem. Nic lepšího (kromě té sebevraždy) mě ale nenapadá. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:28 (CET)

Nevím proč měníte název sekce. Týká se Davida Kozáka, tak to má být i v názvu sekce. Bavíme se konkrétně, na diskusní stránce ke konkrétnímu článku a konkrétnímu vrahovi. --Dfsdfaf456 (diskuse) 6. 1. 2024, 00:58 (CET)

Všichni víme, kterého případu se ty vaše propagační snahy týkají, jsou znatelné na každém kroku. Nechte toho trollení. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 10:47 (CET)

Víte @Bazi tato diskuse se archivuje. My nyní samozřejmě víme o kom je řeč. Nadpis sekce ale má sloužit i v budoucnu jiným lidem. Proto by mělo být jasné o kom se mluví. Když to neustále mažete, buďte tak laskav a upravte název sekce tak aby bylo jasné, kterého vraha ze seznamu se týká. --Dfsdfaf456 (diskuse) 6. 1. 2024, 19:40 (CET)

Vrátil jsem 2 verze. Podle mě je příliš brzy na uzavření této diskuse diskuse. Uvedení míst vražd poznámku nijak zvlášť nenatahuje, místa vražd jsou poměrně důležitá (Policie vždy když mluví o těchto vraždách, uvádí jejich místa). Jejich soustavné odstraňování mi přijde jako pokus o cenzuru. Navíc tam ta místa byla než je Bazi odstranil. Žádný kloudný argument pro jejich odstranění tu nezazněl. Jen obecný, že je poznámka příliš dlouhá (lze zkrátit i vypuštěním např. Z dosud neznámých důvodů). --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 16:18 (CET)

@Ján Kepler Jaké proboha dvě verze? Můžete mi prosím s kolegou @Bazi vysvětlit, co je závadného na uvádění míst vražd? Naprosto nic. Ani to není v souladu s hlavním článkem k tématu, jak argumentuje v historii. Prosím o pádnější argumenty. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2024, 14:40 (CET)

Mně se článek nechce tak do detailu číst, ale nově přidaný řádek tabulky by měl vyhovovat standardům nastaveným ve zbytku (žhavé příjmení dočasně vyjímaje), takže jak moc detailně se rozepisuje o místech zločinu či bydlišti, pokud to je něco srovnatelného kde masový vrah se místo svého hlavního činu dopustil ještě několika doplňkových?

BTW jak máme zadefinováno ono "usvědčení" pachatele, kterým je celý seznam uvozen? Policie řekla, to je on, a šup s ním do seznamu? --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 15:23 (CET)

Kdybyste laskavě zaznamenal správné diskusní vlákno a nepsal svůj příspěvek do nesprávného, možná byste si ráčil všimnout i toho, že je zde zdůvodnění jiné, než mi podsouváte. S pozdravem a přáním pokud možno klidného víkendu --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 15:26 (CET)

A stále jste mi neodpověděl, místo události patří mezi základní znalosti, to není žádná podrobnost. Podrobnost by byla, že zavraždil nemluvně s otcem. A ten kdo tu bazíruje na maličkostech jste s dovolením v tomto případě Vy. Omlouvám se založen do nesprávné sekce a děkuji za přesun. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2024, 15:31 (CET)

A číst umíte? Proč bych měl znovu opakovat, co už bylo napsáno? Jenom proto, že jste si to nepřečetl, a tak to musím opakovat? Vyviňte aspoň trochu základního úsilí. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 15:37 (CET)

Jaká stručnost? Hned druhá poznámka je delší. A žádný vrah z toho seznamu není také sériovým vrahem, proto je přirozeně poznámka delší. Pokud chcete stručnost, tak bych vypustil větu z neznámých důvodů, neb důvody vražd se vesměs neuvádějí. A někdo nemusí vědět, že doma se rovná Hostouň. Zvlášť po několika letech.

A diskutujte prosím k tématu a nenapadejte mě, že nevyvíjím ani základní úsilí, já Vás také nenapadám. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2024, 15:45 (CET)

Tohle je opravdu dětinské. Ale je aspoň fajn, že když jste vůbec nějaké úsilí vyvinul, dočetl jste se i to, co jste předtím po mně chtěl zbytečně opakovat. Poučte se a příště to zkuste už od začátku.

Vaše argumentace jednou jedinou položkou je lichá, když je většina kratší. Moje krácení bylo ostatně komplexní, předtím byla poznámka zbytečně nabobtnalá. To jenom někomu tady nezáleží prakticky na ničem jiném než protláčet jednu jedinou informaci. Umět rozpoznat zásadní informaci od marginálie by přitom docela prospělo. Vůbec nikoho nemusí zajímat, co znamená "doma", stejně jako to nemáme psáno u Hepnarové a spol., co že dělali jindy jinde. To se totiž dá najít v hlavním článku, když už.

Copak je to asi za nutkání cpát do tohoto seznamu za každou cenu místo bydliště, přestože s masovou vraždou samotnou nijak nesouvisí? Jiná motivace než ta nám dobře známá mě nenapadá. A to opravdu nejsou pohnutky hodné encyklopedistů. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 14:29 (CET)

A vy zase napadáte (dětinské atd.), zase přemýšlíte a spekulujete jaké mám asi pohnutky - ty Vám můžou být úplně jedno. Já také nespekuluji, proč napadáte ustálenou verzi článku a cpete svoji. S Vámi se nedá věcně diskutovat. Na moje argumenty vůbec nereagujete, takže nashle. --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2024, 15:51 (CET)

@VasekPav Jak bylo vysvětleno, informace je nadbytečná. V tomto článku jde zejména o útok na FF UK.

Vrátil jsem šablonu Dvě verze. Na chvíli to zabetonuje určitou verzi („Vaši“), aby se úsilí a „nadšení“ přesunulo na diskusi. Třeba dokud nepřijde někdo s dalším názorem, ale každopádně bych nejprve diskutoval, pak až revertoval... V současném stavu totiž někdo jednou za pár hodin přijde, revertuje verzi předcházející, aby byla jeho úprava po chvíli opět revertována. To je o ničem. --Ján Kepler (diskuse) 6. 1. 2024, 22:35 (CET)

No, nevím, jak bylo vysvětleno, jediná lichá argumentace byla, že je poznámka dlouhá (přitom hned druhá poznámka je delší, či stejně dlouhá...).

A co je nadbytečné a co není je čistě subjektivní věc. Ve zdroji to uvedeno je a místo, kde se vraždy staly je v kontextu i důležité, aby bylo zřejmé, že se staly na jiném místě, a mimo jiné i proto nejsou započteny (aneb za jiných okolností). --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2024, 22:41 (CET)

@VasekPav: „V našem sporném případě se jedná o událost, kterou byla masová střelba v Praze na náměstí Jana Palacha. Předmětem této položky není jiný skutek, který se uskutečnil jinde, nepočítá se ani do počtu obětí. Z hlediska "masových vražd" jde tedy jen o událost marginální, takže bohatě stačí informace, že k čemusi došlo.“ – Bazi 5. 1. 2024, 19:42 (CET) --Ján Kepler (diskuse) 7. 1. 2024, 09:45 (CET)

Není to marginální, shodli se na tom tři wikipedisti. Musí být zřejmé, proč není předmětem - vraždy se staly jinde než je uvedeno v kolonce místo, v jiném čase a za jiných okolností. Navíc ty informace nebudou časem známé. --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2024, 13:27 (CET)

Takže žádný věcný argument nemáte, jenom prostý počet propagátorů? Je dostatečně zřejmé, že když napíšeme "doma", tak to není na fakultě. Jak moc "přemýšlivý" by asi musel být člověk, který by se mohl mylně domnívat, že když se oběť nepočítá do celkového počtu a když byla zabita doma, tak se to stalo vlastně na FF UK? Informace ani časem nezmizí, protože pořád máme hlavní článek, do kterého to taky cpete horem dolem. Opravdu si už nevymýšlejte podobné zástupné argumenty. Tohle fakt nemá úroveň. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 14:35 (CET)

Opět, na moje argumenty (že je potřeba uvést místo, aby bylo zřejmé, že je odlišné od kolonky místa, a proto nejsou vraždy započítány) vůbec nereagujete a vyberete si jenom to, co se Vám hodí (počet wikipedistů). A jsme encyklopedie, takže termín doma není jednoznačný a zřejmý, je třeba se vyjadřovat přesně. Nashle. --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2024, 15:55 (CET)

Co je to za nesmysl? V předchozím příspěvku jste nepředložil žádný argument kromě tvrzení, že jste se údajně tři shodli. Na to jsem reagoval. Kdybyste napsal něco jiného, budu nejspíš reagovat na něco jiného. Ale nevyčítejte mi, že nereaguju na něco, co nepíšete. Každopádně jestli už lepší argumenty nemáte a nehodláte nadále svoji variantu prosazovat, můžeme se vrátit k té druhé. S pozdravem --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 16:01 (CET)

Neuvěřitelné, a pak kdo je tu dětinský... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2024, 16:05 (CET)

Takže obhajovat svoji variantu v diskusi nehodláte, loučíte se tu, ale zato revertačně si ji prosazovat do článku, to ano. To je právě to dětinské. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 16:45 (CET)

@VasekPav Jaký by měl mít čtenář důvod domnívat se, že „doma“ bylo na FF UK? Uvedení „doma“ odlišuje místo vraždy otce od místa masové vraždy celkem jednoznačně. Přesné umístění je podle mého nadbytečné. --Ján Kepler (diskuse) 7. 1. 2024, 18:03 (CET)

Vypichuji z nápovědy: Článek má být: "pochopitelný a jednoznačný, nelze si jej vykládat chybně." Tudíž to upřesnění je tam dle mého skromného názoru zcela na místě. Jedno slovo a přeložka navíc nemůže tu poznámku nijak roztahovat... --VasekPav (diskuse) 7. 1. 2024, 18:08 (CET)

Vypichovat můžete, co chcete, ale... Wikipedie:Nutná způsobilost. Takhle nadstandardní obava o čtenářské nepochopení nedává smysl (tedy samozřejmě kromě toho, že by byla jen zástupným důvodem, v takovém případě to dává smysl dokonalý). --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 19:02 (CET)

@Ján Kepler Klidně mohl bydlet na FF. Školy běžně mívají služební byty. I kdyby čtenář věděl, že budova FF na Palachově náměstí takový byt nemá, mohl bydlet někde poblíž. Pokud by zastřelil otce "doma" hned vedle fakulty, mám za to, že by se do masové vraždy počítal. Ostatně některá média vraždu otce původně počítala. --Dfsdfaf456 (diskuse) 7. 1. 2024, 20:48 (CET)

Klidně to mohl být zručný orangutan nebo vysoký blondýn s černou botou. Neměli bychom to v článku ujasnit? I kdyby pachatel zastřelil otce hned za rohem, pro skutek samotný je to stále marginálie, kdyby totiž nebyla, počítali bychom jej do počtu obětí. To už se rozumí samo sebou a pouze notoričtí propagátoři mají tuhle potřebu tlačit všude tyhle "informace". --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 21:00 (CET)

Samozřejmě, že my to víme. Nevidím ale důvod odstraňovat dokonce tu z vaší strany prosazovanou verzi jména v názvu diskuze. Budoucímu čtenáři může, a jistě, taky nemusí, čtení usnadnit. Nechápu, co je za problém, další naprosto zbytečná malichernost a neústupnost vyvolávající rozepři. --V0lkanic (diskuse) 7. 1. 2024, 20:50 (CET)

Řekl bych, že @Bazi zašel až příliš daleko. Jedna věc je odstraňovat informace z článků, ale úplně jiný level je odstraňovat informací z diskuse, kde se má o těch článcích diskutovat. Název této sekce byl původně Hostouň - David Kozák. Tedy k diskusi o Hostouni u vraha Davida Kozáka. @Bazi-mu nejprve vadilo jméno Davida Kozáka, poté i David K. (což je verze, kterou dlouhodobě prosazuje) a teď už zcenzuroval i tu Hostouň. Je těžké s ním diskutovat. --Dfsdfaf456 (diskuse) 8. 1. 2024, 01:25 (CET)

Mimochodem, je to právě Houstouň proč tu jsou dvě verze článku. --Dfsdfaf456 (diskuse) 8. 1. 2024, 01:28 (CET)

Soustavný trolling a NEKIT @Dfsdfaf456 v krystalicky čisté podobě. Když je spor o uvádění jména, nacpat ho úplně všude asi milionkrát zopakovat. Takhle nevypadá spolupráce na tvorbě encyklopedie. Už s vámi nebudu ztrácet čas. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2024, 09:47 (CET)

Má troška do mlýna: 1) Pokud se vedlejší vraždy nepočítají do těch masových počtů, nemá cenu přetěžovat poznámku podrobnostmi k těmto vedlejším skutkům, jsou dobře dostupné přes link. 2) Proklikal jsem si seznam, někteří vrazi mají vlastní stránku, někteří mají stránku události s pachatelem jakožto kapitolkou. Kdy je EV vrah a kdy událost, to mi z toho hnedle zjevné není, ale rozhodně jsem radši za událostipedii než vrahopedii. 3) Pokud už se zvolil formát tabulky, je pochybené přetěžovat jednu z buněk tabulky sáhodlouhými povídánkami, nabobtnává tím výška buňky a ostatní sloupce jsou jen velká buňka s minimem údajů. Na mobilu už je to úplně příšerné (i když ten mírně selhává už u jiných hezčích tabulek, tahle to povyšuje na druhou). Nebylo by lepší, když už ty poznámky chcete psát tak dlouhé, dávat je jako nový řádek přes všechny sloupce? Něco ve stylu tabulky Seznam dílů televizních seriálů, kde popis děje je pod. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2024, 10:06 (CET)

Vrátil jsem 2 verze. Podle mě je příliš brzy na uzavření této diskuse diskuse. Uvedení míst vražd poznámku nijak zvlášť nenatahuje, místa vražd jsou poměrně důležitá (Policie vždy když mluví o těchto vraždách, uvádí jejich místa). Jejich soustavné odstraňování mi přijde jako pokus o cenzuru. Navíc tam ta místa byla než je Bazi odstranil. Žádný kloudný argument pro jejich odstranění tu nezazněl. Jen obecný, že je poznámka příliš dlouhá (lze zkrátit i vypuštěním např. Z dosud neznámých důvodů). --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 16:22 (CET)

Já s Vámi souhlasím, ale obávám se, že zase budeme nějak "nálepkováni"... A že "nechápeme situaci a argumenty"... A že roztahujeme diskusi, což možná je i pravda :-). --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 16:30 (CET)

@Dfsdfaf456 je tak obdivuhodně vytrvalý v těch agresivních vadných postupech "vyjednávání" ve prospěch svého postoje. Takže jsem zase musel sloučit sekce týkající se téhož tématu. Prosím, už se to pro jednou naučte. Díky. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 16:34 (CET)

Obzvlášť paradoxní je argument tím, že policie prý vždy uvádí místa vražd. Ale to, že policie takřka nikdy neuvádí jména pachatele, dostatečným argumentem nebylo? ;) Zkuste se nad tím zamyslet. A ano, zkusme si i připomenout, že ta místa v tom článku nebyla, dokud je tam někdo, mrk mrk, nenapsal. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 16:37 (CET)

Tak obě místa dalších vražd tam byla víceméně už od začátku kdy někdo tuto položku založil (já to nebyl). Mám pocit, že nikdo až na vás neměl potřebu je odstraňovat. Já jsem vrátil Hostouň až později.

Co se týká Policie, mám z dnešní tiskovky dosti smíšený pocit. Policie označovala D.K. pojmem Střelec a to, jak na začátku vysvětlila i v popisu událostí, kdy vlastně ještě střelcem nebyl (a že se jim věnovala dost dlouho, hlavně zdůvodněním toho, že nemohla tušit že se střelcem stane).

To velké S jsem napsal úmyslně, přesně takto totiž ta tiskovka působila. Ono nějaké pojmenování nakonec použít musíte. Skoro to až působilo, že D.K. získal věčnou slávu jako pan Střelec. --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 16:54 (CET)

Gratuluji k myšlenkové odbočce a teď zpátky k tématu. Protože je pro vás osobně lhostejné, jak policie i jiné zdroje označují pachatele, těžko lze brát uvěřitelně argument, že je pro vás rozhodující, jak policie používá nebo nepoužívá místa činu. To vcelku dokonale ilustruje účelovost, s níž jste tento argument použil. Tak až budete mít nějaký skutečně věcný a uvěřitelný argument, proč se bez těchto podrobností týkajících se jiných skutků, než o jakých tabulka pojednává, dejte vědět. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 17:05 (CET)

Tak Co? Kdy? Kde? jsou obvykle otázky, které je dobré zodpovědět u popisu jakékoliv události. Nechcete uvést nějaký důvod, proč tam ta Hostouň a Klánovický les být nemají? --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 17:09 (CET)

Aneb vyjadřujeme se pochopitelně a jednoznačně... Ale tento argument z doporučení mi byl odbyt jakousi úvahou... --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 17:13 (CET)

@Dfsdfaf456 Jak už bylo asi tisíckrát zmíněno, Hostouň a Klánovický les nejsou předmětem této položky v tomto seznamu.

Nevím, čeho se revertovací válkou snažíte dosáhnout. Jestli se ale domníváte, že mě nějak rozhodíte a donutíte mě snížit se na Vaši úroveň komunikace (narušování Wikipedie pro prosazení své verze článku, absence argumentů a neschopnost reagovat na ty druhé strany, trolling), jste na omylu. Sorry not sorry. --Ján Kepler (diskuse) 9. 1. 2024, 17:19 (CET)

No, tak proč je tam tedy uvádíme? Neuvádějme je tedy v Poznámce vůbec (nadsázka).

A pokud vím vyhodnocovat by měl nezúčastněný wikipedista a vy jste hned od začátku dal najevo, na které straně stojíte. --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 17:24 (CET)

@Ján Kepler Tak nějak bych čekal právě to zdůvodnění, proč nejsou předmětem této položky. Zatím jsem se dozvěděl jen, že by ta poznámka byla moc dlouhá (což jednak není pravda, jednak lze krátit 'vatu'). --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 17:25 (CET)

Tu otázku myslíte vážně? Máme tu seznam masových vrahů, ještě jste se tu předtím přetahovali o to, co je masová a co sériová vražda, místem této masové vraždy je FF UK a do počtu obětí se započítávají pouze ty, které byly zabity během tohoto dne na tomto místě. Takže když k tomu do poznámky chcete zmiňovat ještě jiné skutky, které (dost možná) učinila táž osoba jindy a jinde, je vcelku pochopitelné, že vůči tomuto skutku se jedná o skutky jiné, ergo podružné. Je na tom něco moc složitého k uvážení? --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 17:46 (CET)

Ano, podružné jsou, ale neshodneme se na podrobnostech k nim uvedeným. A tady argumenty má každá strana (jedna strana zbytečné, druhá, že ne - vyjmenovávat argumenty obou nebudu).

Ale kolega ve zdůvodnění uvedl, že žádné argumenty nepřibyly... To bylo opravdu trochu nešťastné zdůvodnění (argumenty tu byly, ne že ne). Když podle něho teda nepřibyly, tak proč tam teda tu šablonu dvě verze dával, rovnou mohl článek zamknout... --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 17:53 (CET)

@Ján Kepler A v čem spatřujete NEKIT vysvětlíte? Invektivy a osobní útoky si můžete odpustit --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 17:29 (CET)

@Bazi Doporučil bych vám méně komentovat moji osobu a více se věnovat tématu článku --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 12:19 (CET)

Vaše osoba je mi lhostejná. Ale vaše postupy zde na Wikipedii dost dobře nemůžou být, protože tady společnými silami a jaksi pokud možno ve vzájemné spolupráci tvoříme společné dílo. A když vám chybí přesvědčivé argumenty, které nahrazujete agresivitou postupů, těžko tak můžou tyhle postupy budit důvěru a získat si souhlas. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 12:25 (CET)

@Bazi vy jste dneska vrátil 'dvě verze' [4] s agresivním komentářem tak ale dost už! Cituji: Přestaňte s těmito revertovacíma válkama a řešte podobu článku v diskusi . Pokud se pamatujete vracel jsem tam 'dvě verze' právě proto, aby mohla proběhnout diskuse. S tím, že by bylo vhodné počkat alespoň týden. Vy jste ale nepočkal a revertnul to podle svého. Možná byste si měl zamést před vlastním prahem, nemyslíte? --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 16:58 (CET)

@Bazi navrhuji tam vrátit 'dvě verze' a řešit podobu v diskusi. --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 17:00 (CET)

Nikdo vám nebrání v nekonečném omílání svých opakovaně vyvrácených dojmů v diskusi, ale to neznamená, že v článku musí "viset" vaše verze, obzvlášť když to nevypadá, že by k ní ta diskuse směřovala nebo že by měla argumentační či početní většinu. Pokud budeme uvažovat o novém návrhu na přeformulaci, který tu zazněl níže, ten rozhodně nepředstavuje ani jednu z verzí v oněch "dvou verzích", takže nedává opodstatnění k šabloně. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 17:35 (CET)

Opravdu byste si měl s tou agresivitou zamést před vlastním prahem. Já bych vaše příspěvky jako 'nekonečné omílání dojmů' neoznačil... --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 22:53 (CET)

@Bazi Policie zmínila, že uvádět jméno pachatele jí zakazuje zákon, resp. trestní řád. Upřesnila, že pro účely trestního řízení je to podezřelý. --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 12:00 (CET)

Ano, presumpce neviny, to víme dávno. Důvody, proč to policie neuvádí, jsou známé a srozumitelné. A výstupem pro nás rozhodujícím je, že neuvádí. A neuvádí ani média. Tečka. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 12:19 (CET)

Já bych každé zkrácení jakéhokoliv článku začal nazývat pokusem o cenzuru, zní to pěkně kontroverzně, hezky to vyhrotí diskuzi a zbaví ji posledních kousků racionálna. --Chrz (diskuse) 9. 1. 2024, 16:53 (CET)

Navrhuji přeformulování poznámky do tvaru: "V budově FF UK zastřelil 13 lidí a další postřelil, poté spáchal sebevraždu. Jedno úmrtí a řada zranění byla způsobena útěkem. Předtím doma zabil svého otce a dopisem se doznal k dvojnásobné vraždě v Klánovickém lese o 6 dní dříve." (Nebo podobně, ve smyslu následujících poznámek.)

Přijde mi zbytečné uvádět, že důvod neznáme, ve většině ostatních případů taky není důvod uveden, není-li znám. Ve shodě s poznámkou u bohumínského požáru bych v poznámce rozlišil, zda oběti byli přímo obětí činu, nebo zemřeli při útěku. Věřím, že čtenáři Wikipedie je jasné, že "doma" není stejné místo jako FF UK, tudíž mi přijde zbytečné explicitně psát Hostouň. Naopak v druhém případě mi přijde daleko popisnější místo než datum, alespoň teď krátce po událostech jde o "vraždy z Klánovického lesa" a ne o "vraždy z 15.12.2023". I pro časovou referenci mi přijde daleko vhodnější vztažný údaj "o 6 dní dříve" než konkrétní datum. --Pan Někdo (diskuse) 9. 1. 2024, 18:30 (CET)

S tím by se dalo souhlasit. Též jsem navrhoval vypuštění důvodu, ale nikdo na to nereagoval... Uvádění místa je zbytečné možná teď, ale časem už třeba ne (jakmile se vytratí povědomost) a jak jsem psal výše, encyklopedie se má vyjadřovat jednoznačně. Ale jsem ochoten ke kompromisu :-). --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 18:36 (CET)

Myslím, že dřív přestane existovat Wikipedie než se z Filosofické fakulty stane místo na bydlení. Do té doby je jasné, že vražda otce se stala jinde; jelikož vražda otce není součástí masové vraždy, která Davida Kozáka kvalifikuje do tohoto seznamu, bohatě stačí uvedení informace o tom, že ji spáchal, není potřeba přesně specifikovat kde. Podrobnější informace bez problémů nalezne po prokliknutí na článek. --Pan Někdo (diskuse) 9. 1. 2024, 18:45 (CET)

Díky za příspěvek. Hned u následujících dvou případů je motivace k činu uvedena a obecně asi taky patří k několika základním náležitostem podobných činů, ale souhlasím s tím, že dokud je stále ještě neznámá, moc nám to neříká. Resp. jsem už při prvotních úpravách uvažoval nad tím, jak to formulovat lépe (a třeba i stručněji), v duchu WP:ES, ale lepší formulace mě nenapadla. Úplné vypuštění se tak jeví jako možné řešení, i když jsem spíš čekal odpor proti tomu s další "cenzorským" nálepkováním.

Co se týká vraždy v lese, nemám námitku proti "o 6 dní dříve", klidně může nahradit přesné datum (snad nám z toho kolega VasekPav nerozpáře břicho, že to zase není dost jednoznačné). Ale zatímco místo skutku "Klánovický les" mi stále přijde jako podružný detail, že se jednalo o vraždu 2 osob (nebo chcete-li dvojnásobnou vraždu, ale je to delší) vnímám jako důležitější detail ve vztahu k seznamu masových vrahů.

Ještě další do úvahy, ale na tomto místě jen na okraj: nebylo by výstižnější mít seznam masových vražd nežli seznam masových vrahů? --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 19:24 (CET)

Seznam masových vražd považuji za lepší variantu.

Zmínit vraždu v Klánovickém lese jako vraždu 2 lidí o 6 dní dříve považuji za vhodné, tím je zřejmé, že to do masové vraždy nepatří. Nicméně uvádět místo bych považoval za takové normální.

Co se týká toho otce, dost médií jí nejprve do masové vraždy počítalo. Minimálně do doby, než se začalo mluvit o souvislosti s vraždami v Klánovickém lese. Tady myslím časové kritérium těžko obstojí, jedinný důvod proč to nepatří do té masové vraždy je, že nastala 20km daleko. To je potřeba nějak zmínit. Za nejlogičtější považuji uvést prostě Hostouň. Uvádět 'doma', bez určení, kde to je je dosti nepřesné a neencyklopedické. Navíc pojem 'doma' je sám o sobě dost vágní. Je to trvalé bydliště a nebo je to místo, které za domov daná osoba považuje? Vztahuje se to 'doma' k osobě otce nebo osobě DK? --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 11:54 (CET)

Teď se tu oháníte tím, co údajně (pro mě nepodloženě) dělalo "dost médií", ale když se "dost médií" postavilo k jedné věci naprosto zřetelně, to vás nezajímalo a šel jste proti tomu - obrazně řečeno - přes mrtvoly. Takže ne, nepůsobí to jako moc věrohodný argument. Stále se jedná o podružnost a nepotřebuje tu na tom prostoru několika slov rozvádět. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 12:08 (CET)

Je v tomto případě pojem "doma" tak vágní, že to představuje problém? Rozhodně ne, "doma" tu slouží hlavně pro rozlišení od fakulty; že to bylo v domě, kde on i jeho otec měli trvalé bydliště a také tam žili, to je v kontextu tohoto seznamu naprosto zbytná informace. Když vám tak vadí možnost dvojího výkladu, nechcete taky doplnit u požáru v Bohumíně přesnější rodinné vztahy mezi útočníkem, jeho ex-manželkou a synem? Odstěhovala se manželka k jejich spolećnému synu? Nebo ke svému synu, ale útočník nebyl jeho otcem? Nebo majitel bytu snad byl syn útočníka, ale jeho matka nebyla žena, která se k němu přistěhovala? --Pan Někdo (diskuse) 10. 1. 2024, 13:15 (CET)

Jako hlavní problém vidím, že není zřejmé proč se to do masové vraždy nepočítá, tedy ta cca 20km vzdálenost.

Vybral jste si podružný argument na který reagujete --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 13:22 (CET)

A jinak Hostouň řeší oba problémy (ten hlavní i ten podružný) --Dfsdfaf456 (diskuse) 10. 1. 2024, 13:24 (CET)

Takový kompromis mi dává smysl. --V0lkanic (diskuse) 10. 1. 2024, 21:27 (CET)

Celé jméno pachatele střelby FF UK

@Bazi: Jakožto jeden z diskutujících na diskusní stránce u článku Střelba na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy se chci důrazně ohradit proti neuvedení celého jména pachatele v tomto seznamu. Jedna věc je, že jméno nebude explicitně uvedeno v textu o události na FF UK. Ani s tím, stejně jako většina komunity, nesouhlasím. Dokážu nicméně pochopit, že článek jako takový popisuje celou událost, její průběh, pozadí, reakce, vyšetřování, různé názory, do jisté míry i problematiku a tak dále, a jméno pachatele tedy nemusí být v článku zmíněno, aniž by to zásadně narušilo jeho informační hodnotu (byť pořád ji to do jisté míry dle mého názoru v jistém slova smyslu narušuje). Ale tady je přece situace odlišná a neuvedení vrahova jména v tomto seznamu už je podle mě prostě naprostý vrchol absurdity. Jestliže i v tomto článku budeme útočníkovo jméno cenzurovat na pouhé křestní jméno a počáteční písmeno jeho příjmení, pak už podle mě můžeme celý článek klidně rovnou třeba vymazat, protože v něm vlastně budou uvedena nějaká křestní jména s písmenkem navíc. Takže se v seznamu masových vrahů nedozvím už ani jejich jméno, přestože je v nespočtu, a to myslím opravdu snad nespočtu zdrojů uvedeno. Jen proto, že se jej mnohá (uznávám, že ano, mnohá) média rozhodla nezveřejnit? Vždyť má i vlastní položku na Wikidatech. A přesto budeme jeho jméno zrovna jen specificky na naší české Wikipedii skrývat, protože se tak rozhodla média? To je jejich plné právo, ale my jsme encyklopedie. Nechci se víc opakovat, svůj názor už jsem v diskusi uvedl, ale s takovým přístupem prostě zásadně nesouhlasím. Jestliže je informace v seriózním zdroji, a ona je (mezi těmi desítkami zdrojů třeba tady: [5]), pak není důvod ji do článku nezahrnout a za tím si stojím. Otevřeně říkám, že mě znepokojuje představa, že bude podobný přístup na Wikipedii pokračovat i v budoucnu a mám obavu, kam ji, bude-li "prosazen", přivede.

Dále se mi vůbec nelíbí skutečnost, že je tento přístup prosazován, dle mého soudu, nestandardně. Je bezesporu oprávněné proti zveřejnění celého jména vznést námitky. O tom žádná. Nicméně tohle už mi připadá jako prosazování svého, a říkám napřímo, zcela zjevně menšinového názoru ([6], [7]), zbytečně na sílu a za každou cenu. Dfsdfaf456 první editaci se skrytím střelcova příjmení vrátil a poté zahájil diskusi. Nicméně přesto, že se jedná o naprosto velmi sporné téma, Ty jsi bez ohledu na nesouhlas významné (a zdá se, že vcelku jasně i většinové) části komunity jméno odstranil nyní v dalším článku (a jak jsem zmínil výše, podle mě je v tomto případě odstraňování jména ještě výrazně absurdnější), aniž by diskuse dosáhla jakéhokoliv konsenzu nebo byla zahájena nová u tohoto článku. Byť se argumenty v diskusi u jednotlivých článků do značné míry mohou překrývat, situace podle mě prostě není stejná v každém článku, kde by jeho jméno mohlo být uvedeno. A zrovna tady je podle mě uvedení jeho jména samotnou podstatou existence článku samotného. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 00:10 (CET)

TLNR. Diskuse se vedla u hlavního článku, je úplně zbytečné totéž rozvláčně řešit tady. Sjednotil jsem stav tohoto článku se stavem tamním a nehodlám tady znovu absolvovat úplně identickou tlachárnu jako tam. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 00:13 (CET)

A já si právě stojím za tím, že minimálně v tomto konkrétním článku není skrytí jména opodstatněno už prakticky vůbec, a situace tu není zcela stejná jako u článku, u nějž se vede diskuse. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 00:16 (CET)

Výborně, takže NEKIT, roztaháme diskusi na co nejvíc míst. Tak tohohle se opravdu nehodlám účastnit. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 00:24 (CET)

[8] Jenomže u hlavního článku se částečně nejedná o stejnou problematiku. Mám-li shrnout svůj dlouhý příspěvek, neboť předchozí je TLNR, dobrá: V případě tohoto článku je samotnou podstatou jeho existence to, aby byl seznamem českých masových vrahů. Jestliže existuje takový článek a máme k němu ten nejdůležitější údaj, tedy jeho jméno, a my jej do něj neuvedeme, jaký smysl potom má, aby vůbec existoval? Vždyť to je tou hlavní náplní toho článku. To je přece ta podstata. Co jiného by mělo být uvedeno v seznamech osob než jméno dané osoby (samozřejmě je-li známo, tady je)? A druhá věc - na základě jakého postupu či z jakého "mandátu" je z tohoto článku celé jméno mazáno? Původní stav před diskusí, ať už se má vést zde nebo u hlavního článku o střelbě, byl v tomto případě uvedení celého jména. To je možno zpochybnit, samozřejmě. Ale tohle skutečně agresivní prosazování své "vysněné" podoby článku za každou cenu se mi vůbec nelíbí... --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 00:36 (CET)

Tohle už nebudu ani komentovat. V každém případě - takto agresivního prosazování své verze článku se účastnit nebudu. Za všemi mnou vykonanými editacemi si nicméně plně stojím. Jestliže komunita umožní současný (podle mě naprosto absurdní a tedy v tomto směru nevyhovující) stav článku ponechat, budiž. Já se žádných revertačních válek účastnit určitě dál nehodlám. Dál bych se jen opakoval, vše podstatné jsem již zmínil. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 00:51 (CET)

Na jméně pachatele to určitě nestojí. Byl nějakou známou osobou před činem? Nebyl. Stal se známým tímto činem? Ano, ale pod zakrytým jménem, aliasem, pseudonymem, dalo by se říci že se o něm referuje ještě víc jen pod obecnou přezdívkou "střelec z fakulty". Bude článek nějak významně jiný, pokud vrah získá plné jméno? Jak? I to "střelec z fakulty" a odkaz na článek o činu by zatím stačil. Vaše (2.os.mn.č.) úsilí udělat ze známé osoby osobu slavnou, tvořit mu krátce po činu tuhle "high score" tabulku, obcházet pod různými záminkami a výmluvami diskuzi u hlavního článku (ne, opravdu to není jiná tématika, je to tatáž věc za informací a zvyklostí ze stejných zdrojů), procpávat jméno do shrnutí editací a do diskuzí, nacpávat do této tabulky všemožné zbytné podrobnosti z hlavního článku... Kdyby se nestanovila/nevyprudila (ve shodě se seriózními zpravodajskými zdroji) tato hranice, už byste tady se stejnými argumenty obhajovali vznik samostatné stránky o životě a díle střelce, pojmenované plným jménem, s fotkou, prostě ve jménu neomezené necenzurovanosti a plné informovanosti. Nezapomínejte na časový odstup, plného jména se dočkáte, zatím jste jen ďáblovi advokáti. Proš chceme u wikipedie časový odstup? Protože to není nějaká offline stránka pro pár editorů, ale velmi navštěvovaný server, který může ty aktuální věci ovlivňovat, jak pozitivně, tak i negativně zvyšovat publicitu pachatelů nad rámec její publicity ze zdrojů. Až opadne aktuálnost, pak si pište, pak to srovnávejte s Hepnarovou a jinými. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 09:46 (CET)

Nesouhlasím s řadou tvrzení. Stal se známým tímto činem? Ano, ale pod zakrytým jménem, aliasem, pseudonymem – to nejenže podle mě není skutečnost, neboť jméno první dny střelby běžně uváděla různá česká média, ale zároveň jméno uvádí desítky zahraničních zdrojů. To podle mě jasně dokazuje, že pachatel střelby (a tedy jeho jméno) se po ní stal známou osobou, ať se nám to líbí, nebo ne. tvořit mu krátce po činu tuhle "high score" tabulku – Tato tabulka existuje od roku 2012, nikdo ji kvůli tomuto činu netvořil. Již existovala a došlo pouze k aktualizaci poté, co se odehrála další masová vražda. To je přeci naprosto legitimní postup. Nerozumím, proč musím vůbec něco tak zřejmého obhajovat. obcházet pod různými záminkami a výmluvami diskuzi u hlavního článku – Záminkami a výmluvami? Podle mě se jedná o naprosto legitimní argument, že se situace u obou článků částečně liší. Proč jsem jasně uvedl výše. udělat ze známé osoby osobu slavnou – Moje úsilí je jediné: Dodržovat pravidla Wikipedie a zabránit tomu, aby se nepohodlné informace v zájmu nějakého vyššího blaha v encyklopedii cenzurovaly. procpávat jméno do shrnutí editací a do diskuzí – Osobně tohle zásadně nedělám a nepodporuji to, vím, že to není adresováno přímo mně. Na rozdíl od protistrany ale za každou cenu neprotlačuji na sílu svou verzi článku. nacpávat do této tabulky všemožné zbytné podrobnosti z hlavního článku – Jaké všemožné podrobnosti? Vždyť ta poznámka bez těch údajů o místech činu vyznívala pro čtenáře dost nejasně, protože byl popis prostě příliš vágní, pokud někdo případ nějak více nestudoval. už byste tady se stejnými argumenty obhajovali vznik samostatné stránky o životě a díle střelce – To je klidně možné, že by někdo prosazoval, nicméně já určitě nemám v úmyslu dávat mu podobnou publicitu v článku s takto pochybnou informační hodnotou. Všechny podstatné informace lze vypsat (a jsou již prakticky vypsané) již v článku o střelbě. Mimochodem, takto urputné bránění byť jen vyřčení jména se může později dost silně vrátit jako bumerang. Extrém často vyvolává extrém i z druhé strany, a mám obavu, aby celé tohle jednání nebylo vlastně pak nakonec úplně kontraproduktivní, ale to jen spekuluji. plného jména se dočkáte – Opravdu? Takže dojde k situaci, kdy přestane být na sílu protlačována nová verze článku s cenzurovaným jménem? Takové tvrzení mi sice dodává naději, ale vzhledem k dosavadní urputnosti při cenzuře jména všude, kde to je jen trošku možné, jsem o něm nucen dosti silně pochybovat. zatím jste jen ďáblovi advokáti – Já jsem advokát toho, aby se dodržovala pravidla a zvyky Wikipedie, toť vše. Jestliže to tak vidíte, budiž, neberu Vám to, nicméně encyklopedie má být fakticky přesná, pravdivá a ověřitelná. A tomu v tomto případě prostě bráníte. Jestli je podle Vás ďáblův advokát někdo, kdo hájí pravidla encyklopedie, na níž působí, budiž. To, že se na Wikipedii ale z nějakých vyšších morálních důvodů a v zájmu jakéhosi veřejného blaha cenzurují ověřitelné informace, prostě budu napadat. Co se týče časového odstupu, argumentu rozumím. Zároveň, jak jsem uvedl výše, mám obavu, že ani na něj dle současného vývoje diskuse nebude brán od protistrany zřetel a cenzura ověřitelných informací bude pokračovat. To je nicméně jen má domněnka. Pořád mi ale není jasné, na základě jakého mandátu došlo k cenzuře jména i v tomto článku. Jak říkám, diskuse nad skrytím i zde je zcela legitimní. Nicméně původní stav, který tu byl dva týdny (článek mezitím editovalo x wikipedistů, kteří jméno ponechali), jednoznačně uváděl celé jméno, než ho účastník diskuse u jiného článku, který v ní zastává jednoznačně menšinový názor, na sílu prosadil i zde a snahu o navrácení původního stavu okamžitě revertuje. To z mého úhlu pohledu neodpovídá přinejmenším zavedeným zvykům. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:05 (CET)

Jméno média uváděla pouze během prvního dne. Jestli běžně, to si nejsem jistý. Zato už na druhý den se stalo standardem uvádět jen iniciálu, což trvá dodnes. A řeší se to už dávno jinde, tak to řešte jinde. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 11:26 (CET)

Pravda, během druhého dne postupně k mazání docházelo (byť to říkám z pozice jakéhosi "vlastního výzkumu", ale o tom spor tedy není). Nicméně už jen tento fakt podle mého názoru v ukazuje, že jméno by tu mělo být uvedeno, nicméně to už se točíme v kruhu, vzájemný postoj známe. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:33 (CET)

A proto jsem už od začátku říkal, že nemá cenu a je nevhotné to sem roztahovat nanovo. Někdo si holt nedal říct, a tak tu máme tapety zbytečného textu, který jsme si mohli ušetřit. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 12:03 (CET)

To se ale podle mě pletou jabka s hruškama. Tento článek má svá specifika - poznámky, počty obětí, shrnutí události v tabulce a tak dále. Točení se v kruhu mám na mysli ve smyslu používání totožných argumentů pro (ne)uvedení pachatelova jména v diskusi na jiné stránce. Ale tento článek přece má svoje specifika, která jsou prostě jiná než u hlavního článku o střelbě, a kde jinde diskutovat o nich? --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:33 (CET)

Zajímavé je, že domnělá specifika článku vnímáme a respektujeme (ba prosazujeme), zatímco reálná specifika případu ne, to se tam argumentovalo jinými případy i bez ohledu na specifičnost tohoto. My se u případu FF UK musíme řídit Breivikem nebo Hepnarovou, ale zato pro článek seznamu musíme znovu samostatně diskutovat (a editačně prosazovat) uvádění jména, jako kdyby pro tento článek argumenty z hlavního článku neplatily. Doporučuji se nad tím trochu zamyslet. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 12:46 (CET)

Které argumenty z diskuse u hlavního článku o střelbě neplatí u tohoto článku? Možná je to jen jakýsi můj deficit, ale teď nerozumím, o co konkrétně se má jednat. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:49 (CET)

Kde v této diskusi existuje kdokoliv další, kdo by podobné odstraňování podpořil? Vždyť se nás tu několik vyjádřilo proti. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 13:01 (CET)

Těsně vedle, tímto sporem se nezabývá zdejší diskusní sekce, ale předchozí. Znepřehledňování diskuse je taky účelová taktika, nebo jenom náhodné zazmatkování? --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 13:31 (CET)

Zazmatkování. :) Už se v tom začínám ztrácet, abych byl upřímný. Každopádně, klidně samozřejmě na diskusi výše, bych rád získal odpověď. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 15:18 (CET)

Pravidel wikipedie je mnoho a každý se bude snažit akcentovat jiný bod a napasovat to na nějaké případy z minula, analogie, precedenty a podobně. Za mě jsme tady žádnou podobnou situaci neměli a pokud to dobře půjde ani mít nebudeme. Příště už jméno ze zpravodajství první den "neleakne" a i vy se budete muset spokojit s iniciálou, dokud neproběhne nějaké policejní kolečko, nebo se jméno objeví, ale příště už v hodně diskutabilním zdroji, který sice taky Češi zaznamenají, ale Wikipedie by z něj lovit neměla. Proto je správně se zamyslet, který bod pravidel toto řeší nejlépe a co je v nejlepším zájmu wikipedie, a už se psaly dlouhé stati na téma proč jméno nevyzradit a podle kterého bodu pravidel to má být obhájeno, takže nesouhlasím s myšlenkou, že by to vyžadovalo pravidla nová, jen vědět, který kousek na to nejlíp pasuje. Snažit se z toho hned dovozovat, to jsou nějaké nové pořádky, které by obhajovaly jakoukoliv cenzuru, to naprosto odmítám. Pořád to je, že používáme zdroje a z nich čerpáme relevantní informace a osoby pojmenováváme podle nejčastější varianty v českých zdrojích. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 11:35 (CET)

Pravidel wikipedie je mnoho a každý se bude snažit akcentovat jiný bod a napasovat to na nějaké případy z minula, analogie, precedenty a podobně –⁠ Jak jsem uvedl –⁠ existuje tady pravidlo ověřitelnosti a součástí dalšího jasné vymezení proti cenzuře nepohodlných informací. Já nevím, co kdo bude kde akcentovat, já zde jen uvádím, že zde dochází podle mě k jasnému porušování druhého pravidla. Že jsme podobnou situaci neměli? Jak se to vezme. U předchozích podobných incidentů jména pachatelů uvádíme v celé délce včetně příjmení, přestože značné množství českých médií tak ve svých článcích nečiní. Opět, i z tohoto důvodu je pro mě absurdní cenzurovat zrovna toto konkrétní jméno. Argument, že to je českými médii neuváděno vlastně více, znám, ale to podle mě prostě v jádru věci odporuje samotnému principu Wikipedie, abychom se nimrali v tom, kde to uvedeno není, mě zajímá, kde to uvedeno je, abych to mohl do článku napsat. Příště už jméno ze zpravodajství první den "neleakne" – Skutečně? Vždyť to je prakticky ničím nepodložená domněnka. Zatím pri každém podobném incidentu bylo známo již první nebo druhý den. Navíc v tomto případě vůbec nebylo potřeba, aby někde leakovalo. Jméno osoby, která zavraždila svého otce v Hostouni, zveřejnila sama Policie ve veřejně přístupné databázi hledaných osob předtím, než o tom byl napsán jediný článek (v odkazu obrázek, jak daná stránka vypadala). nebo se jméno objeví, ale příště už v hodně diskutabilním zdroji – No vždyť samozřejmě, pokud by došlo k takové situaci, tak by diskuse samozřejmě přeci vypadal jinak. Ale to je nějaká spekulace nad tím, jak to bude vypadat u nějakého dalšího případu v budoucnu. Nikdo ale neví, jak to bude vypadat, jestli, kde, kdy a jak se stane další případ. Prostě teď řeším konkrétní otázku tohoto případu, v němž seriózní média jméno zmiňují. Ne žádnou hypotetickou situaci v budoucnu. Tu řešme, až nastane, jinak zabíháme do všelijakých spekulací, co by kdyby. jen vědět, který kousek na to nejlíp pasuje – Ale jaký kousek? Já vím jen o jednom kousku, který tu lze aplikovat, a to ten, že Wikipedie není cenzurována. To pravidlo lze na tento případ aplikovat podle mě přeci naprosto jednoznačně: Wikipedie nemůže zaručit, že články nebo obrázky budou v každém okamžiku vhodné pro všechny čtenáře nebo že budou splňovat zvláštní sociální nebo náboženské normy či požadavky a dále pak některé články přesto mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu. Ono snad existuje nějaké pravidlo (nebo jen doporučení), které by podporovalo Váš postoj? No podle mě neexistuje (nedohledal jsem jej), neboť by přeci z principu odporovalo pravidlu Co Wikipedie není, které vhodný postup pro náš případ velmi jasně popisuje. takže nesouhlasím s myšlenkou, že by to vyžadovalo pravidla nová – Já také ne, aplikovatelné pravidlo podle mě již jednoznačně máme. osoby pojmenováváme podle nejčastější varianty v českých zdrojích – To je součástí jakého pravidla/doporučení? --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:55 (CET)

No a totéž se teď řeší u hlavního článku, to je taky důvod, proč se to nemá NEKITově rozhňácávat, ale centrálně vyřešit. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:11 (CET)

Já ale reaguji na Vaši předchozí odpověď, v níž se otázka skutečně dostává na velmi podobnou úroveň, přestože se podstata u obou článku podle mě částečně liší. U článku o střelbě například v těchto chvílích probíhá debata o tom, kolikrát nebo kde všude má být jméno v článku uvedeno. V tomto článku jde čistě jen o to, zda uvedeno být má, nebo ne a to na jednom konkrétním místě a nikde jinde. Přestože se argumentace v tomto smyslu opakuje, konkrétní situace, při níž má být pachatelovo jméno uvedeno, už se do značné míry liší a podle toho se mohou a nemusí lišit i klíčové argumenty. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:15 (CET)

Vidění tohoto článku jako odlišného vnímám jako účelové, jen aby se mohla zatapetovat i tahle diskuse. Především je ovšem ta účelovost patrná u @Dfsdfaf456, zakladatele přesměrování ze jména i zarputilého šiřitele jména i po diskusích, zvýrazňování v nadpisech a shrnutích editací. Takové chování by bylo nejspíš už dávno na blok za NEKIT, jen kdyby ho v tom (zřejmě) nepodporovali i někteří správci a další uživatelé, kteří nejspíš nechtějí vystupovat přísně vůči "vlastním" lidem a snáze vidí nějaké vady nebo přešlapy jen na té "druhé" názorové straně. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 12:26 (CET)

Co do účelovosti diskuse samozřejmě nesouhlasím, opakoval bych se. Správce nejsem, dále nebudu hodnotit. Kolega má nicméně řadu validních připomínek, přestože totožný styl vyjadřování (to prosazování jména na sílu podobně jako jej protistrana na sílu maže) přímo nepodporuji. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:30 (CET)

Pokud bude vyjednáno u hlavního článku, že jednou objeví rozkryté v textu, považuju za přijatelné, aby se zde objevilo v celém tvaru, ovšem pořád i s tou připojenou poznámkou, že to není praxe českých médií. To si můžete dát jako příspěvek k tématu, že tato stránka je nějaký specifický případ.

Až bude po čase z vrahouna K. stará zpráva a i zdroje budou příjmením hýřit, bude jimi hýřit i hlavní článek a bude moci zmizet poznámka zde.

Můžete se ptát, proč se máme pachtit z takovým rozfázovaným procesem postupného odhalování, ale tak to vidím já - prostě (opadající) odpor k uvádění jména sosat k českých zdrojů. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:39 (CET)

Souhlasím, shodneme-li se na takové podobě, pak ve své podstatě může diskuse pokračovat jen u hlavního článku. Jak jsem uvedl dříve, skutečnost, že jménem pachatele by se pro jeho uvedení muselo ale v médiích "hýřit", podle mě není pro jeho uvedení nicméně rozhodující. Pokud konsenzus na uvedení jména vznikne, proti případné poznámce o neuvádění určitě nic nenamítám.

S takovým viděním já prostě, minimálně v tomto konkrétním případě, nesouhlasím. Je legitimní vyvolávat v průběhu času diskuse o podobě článku, určitě, ale tento způsob cenzury jména pachatele za každou cenu a ideálně úplně všude, který tu protlačuje kolega Bazi, je podle mě značně přehnaný. Je zcela v pořádku, ba dokonce vhodné, klidně problematice (ne)uvádění jména věnovat v hlavním článku třeba celý odstavec. Ne jej ale za každou cenu cenzurovat. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 13:40 (CET)

Naopak, roztahování jména po všech čertech je NEKIT prováděný především uživateli Dfsdfaf456 a ŠJů, a to velmi agresivními metodami. Činili tak už v době, kdy u hlavního článku probíhal spor o to, zda vůbec uvádět, a činili tak bez konsenzu takovýmito silovými metodami. Spor přitom probíhal už dávno předtím, než jsem jej zaznamenal a než jsem se poprvé pokusil vnést do něj jakési kompromisní řešení, které bylo v souladu s drtivou většinou všech dostupných věrohodných zdrojů (v současnosti stále převážně zahrnujících zdroje zpravodajské). Bohužel oba zmínění neváhali používat pro prosazování své verze docela nevybíravé metody.

A ke stejnému účelu, tedy co největšímu přiblížení a propagaci pachatelovy identity, pak posloužilo i např. uvádění jeho kvalifikační práce (pro událost nepodstatné) nebo roztahování místa bydliště opět na všechna možná místa. To je prakticky jediný důvod, proč se tu objevuje, zatímco např. u případu 1967 nikomu žíly netrhá, že se v uvedení místa omezujeme na "Jesenicko" (a to je přímo místo skutku, tady se přetahujeme o místo skutku jiného, do případu nezahrnovaného). --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 13:57 (CET)

Jen pro úplnost: podobný případ už jsme tu měli před rokem. Jen jaksi nebyl tak exponovaný (z více důvodů). Ale angažovali se v něm i někteří z nynějších propagátorů. Tehdy seriózní média zprvu uváděla jen iniciálu, zatímco v bulváru se místy objevilo jméno celé. Situace ve zdrojích se ale změnila asi dříve, protože otcem pachatele byl relativně známý politik, a tak se celé jméno rozšířilo asi do týdne nebo dvou do všech médií. Proto i spor o uvádění jména na Wikipedii dospěl brzy k závěru. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2024, 11:59 (CET)