Diskuse:Satanismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Článek předělán - kompletně[editovat zdroj]

Přepsal jsem kompletně celý článek a to tak že ho jsem napsal celý od znova, předešlá verze byla natolik zmatená že z toho opravdu nešlo nic udělat, navíc obsahovala například Satanské Devatero, což je věc co jasně patří do LaVeyova Satanismu, vzhledem k tomu že tento článek je opravdu úplně jiný než jeho předešlá verze odstranil jsem POV a neutralitu či co tam bylo.Prosím o komentář k tomuto vysoce kontroverznímu tématu.--Duff 22:18, 6. 9. 2007 (UTC)

Jde o muziku[editovat zdroj]

Fakt, že tenhle článek vypadá naprosto příšerně (především strašně černobíle, tj. bez odkazů), IMHO neznamená, že tu v diskuzi nemusí být žádné vysvětlení šablon, zvláště pak neutrality. -- Hkmaly 21:04, 11. 6. 2006 (UTC)

Souhlas - je třeba vysvětlit, že se jedná hlavně o muziku. Je nutné kritické vyrovnání s chorými fantaziemi o vraždících satanistech a širokých satanistických spiknutích. --Jvano 21:10, 11. 6. 2006 (UTC)

No jakkoliv souhlasím, že přidat sem něco o "satanistech" kterým jde o tu muziku by bylo na místě, myslím že současný text není tak superspiklenecký aby z toho důvodu musel zmizet. -- Hkmaly 22:12, 11. 6. 2006 (UTC)

O tu muziku se to rozšířit může, ale jinak mi připadne celkem zdařilý a vyrovnaný. Především vysvětluje, že představy o vraždících satanistech jsou jen pověrou. Z hlediska religionistického je článek zajímavý. - nejsem wikipedista, jsem tu náhodou. Martin

NPOV[editovat zdroj]

Jelikož dodnes nikdo nevysvětlil z jakého důvodu je na stránku umístěna šablona NPOV, tak jsem jí odstranil. Jestli má někdo pocit že tam patří, ať ji tam vrátí, ale ať též uvede na této stránce důvody Jedudedek 10:17, 28. 6. 2006 (UTC)

Článek je naprosto ukázkový případ POV (a navíc jsou v něm faktické chyby), což je bohužel v článcích o "alternativních" náboženstvích/filosofiích v české Wikipedii témeř pravidlem. Satanismus je zde presentován jako jakýsi negativní jev. Tohle myslíte vážně? "Většina společnosti hledí negativně na satanismus obecně, aniž by rozlišovala mezi relativně neškodnými parodiemi, formalizací běžného sobeckého a konzumního způsobu života a skutečně nebezpečnými a nečetnými destruktivními skupinami, praktikujícími rituální vraždy." Zamyslete se nad tím, zda by vám jako NPOV přišel článek, který by podobně (hned v úvodním definičním odstavci) kritizoval křesťanství (rituální vraždy mají se satanismem společného zhruba tolik, co vraždy umučením s křesťanstvím). --Kyknos 17:13, 16. 2. 2007 (UTC)


On to s těmi vraždícícmi satanisty úplný nesmysl není, pokud vnímáme satanismus obecně jako souhrn všech směrů, které spojuje nějaký kladný vztah k Satanovi jako údajné duchovní bytosti nebo symbolu. Vezměte si Milano 98/04, Chiavenna 2000, Ruda Slaska 2000, teď Rusko... ale jedná se o hodně okrajové jevy a to je z religionistického hlediska potřeba zdůraznit. O jevy okrajové, s 99% pravděpodobností strukturálně nepropojené a centrálně neorganizované. Spontánní činy ojedinělých malých skupinek. (Franta Novotný)

Poznámka čtenáře:[editovat zdroj]

Dnešní satanisté neuznávají ŽÁDNÉ oběti.Satanista, který se řídí Satanskou Biblí napsanou LaVeyem má vysloveně zakázáno obětovat a zabíjet zvířata nebo lidi(člověk je brán také jako zvíře, avšak velmi zkažené). Jedinou vyjímkou je zabijení zvířat kvůli obživě. Jedinci a skupiny jenž provádějí oběti se nedají považovat za satanisty, ale pouze za šílence a fanatiky.Sice o sobě tvrdí, že jsou satanisté, ale to je jen jejich subjektivní názor. „Praví“ satanisté tyhle šílence odsuzují a distancují se od nich. Aby jste lépe pochopili oběti a ony takzvané „sexuální orgie“, je nutné se podívat na samotnou podstatu věci. Lidé chtěli své modle obětovat energii obsaženou ve všem živém. Nejvíce téhle energie se uvolní při maximálním vypětí oné bytosti-při smrtelné křeči.Avšak stejná energie se uvolňuje také při orgasmu, proto satanisté často onanují nebo souloží před symbolem Baphometa, nejde o žádné sexuální orgie, jde o odevzdání životní energie. Všimněte si té ironie- tzv. „bílý mág“, narozdíl od svého „černého kolegy“, radši zabije zvíře při rituálu aby tuhle energii získal, než aby odevzdal svou vlastní životní sílu sexuálním aktem před zraky svého boha a získal stejnou energii. Dále je třeba zdůraznit, že satanisté neuznávají Satana jako boha, nebo jakoukoli živoucí bytost, ale jako sílu a pravdu. Každý satanista si nosí svého Satana v sobě, a tudíž uznává sám sebe. Satanisté uznávají pravdu, svobodu, individualitu a vlastní názor každého jedince. To je hlavní důvod k jejich nenávisti vůči církvi: církev se lidem snaží vnutit svou pravdu a to jakýmikoli prostředky(inkvizice, křižácké výpravy, konvertování přírodních kultur…), likviduje jakýkoli náznak vlastního myšlení a sama si protiřečí. Chce prostě jen poslušné ovečky. Hlavním cílem každého satanisty je sebezdokonalování. Satanismus je schválně a cíleně pošpiňován před veřejností ve všech médiích a je o něm šířena řada nepravd. Lidé, nebuďte tak povrchní a otupělí médii a hledejte pravou pravdu. Tuhle pravdu Vám nedá televize nebo církev, musíte si jí najít sami. Ave Satanas. Rencol

vyjmuto z článku a přemístěno sem Jedudedek 09:34, 27. 6. 2006 (UTC)
Hezký cenzorský zásah. Jistě vyžaduje redakční úpravy, ale obsahuje více korektních fakt než zbytek článku --Kyknos 17:16, 16. 2. 2007 (UTC)


Wikipedie je encyklopedie a ne diskuzní fórum, tento příspěvek je napsán jako příspěvek do diskuzního fóra a proto byl přesunut na diskuzní stránku k obsahu článku. Nejednalo se tedy o cenzorský zásah, ale o zásah k zachování formy. Máte-li pocit, že informace v příspěvku obsažené v samotném článku chybí, nic vám nebrání (samozřejmě vhodnou formou) je do článku zakomponovat. Jedudedek 18:03, 16. 2. 2007 (UTC)
Jistě, proto jsem mluvil o redakčních úpravách. Článek je potřeba od základů předělat, a na to teď bohužel nemám čas. Možná o víkendu. --Kyknos 18:31, 16. 2. 2007 (UTC)
Nevidím tam žádná korektní fakta, která by byla ptřebná v článku - pojednává pouze o velmi úzkem pruhu satanismu - satanismu LaVeyovu. Satanismus je obecný pojem, který prostě zahrnuje všechno to, co je v článku popsáno a je vnímán, jak je vnímán (IMHO naprosto po zásluze). Nelze popis zužovat pouze na moderní satanismus, nebo dokonce jen jeden z moderních satanismů. Cinik 18:19, 16. 2. 2007 (UTC)
Jsi ciniku ochoten akceptovat tentýž názor i u článku pojednávajícím o křesťanství? --Kyknos 18:31, 16. 2. 2007 (UTC)
Články mají popisovat realitu, nikoliv vymyšlenou realitu, nebo nějaké „odvetné názory“. Tady popisujeme realitu a vnímání satanismu, která je trochu jiná, než realita a vnímání křesťanství. Vymýšlení nesmyslných analogií rozhodně není cesta, jak napsat dobrý článek o satanismu. Cinik 18:43, 16. 2. 2007 (UTC)
Problém článku je, že realita satanismu je zcelka odlišná od situace popsané v článku. Analogie je zcela odpovídající. Občas někdo nazývající sám sebe satanistou (ať už je satanistou nebo nikoliv) provádí rituální vraždy. Stejně tak občas vraždí někdo, kdo se prohlašuje za křesťana (ať už je křesťanem či nikoliv). Těch doložených křesťanských vražd je mnohonásobně více než doložených satanistických vražd (pravda, křesťanů je také více). Ani v jednom případě to však není podstata náboženství (i když v křesťanské bibli je více výzev k zabíjení než v té satanistické).--Kyknos 18:51, 16. 2. 2007 (UTC)
Problém je ovšem v logickém východisku. Právě ten Váš "moderní satanismus". který je spíše o muzice a LaVeyovi je pochybný satanismus - neboť satanismus je kult uctívání satana. Nelze vzít jeden moderní proud pseudosatanismu a tvrdit - toto je pravý satanismus a jen o něm může být psán článek satanismus -což je přesně to, co zde prosazujete. Cinik 18:57, 16. 2. 2007 (UTC)
Satanismus určitě není o muzice. Je to filosofie, náboženství, nebo protest proti zkaženosti jiných filosofií a náboženství. Říci, že je satanismus o muzice je totéž, jako říci, že je křesťanství o muzice. Ano, existuje hudba se satanskou tematikou a hudebníci se satanskou image. Totéž platí o křesťanství. Přesto bych neřekl, že křesťanství je o muzice. Satanismus je dosti obecný termín (ostatně křesťanství také, ono mezi katolíky, mormony a jehovisty jsou také nemalé rozdíly). Nicméně to co ty prohlašuješ za pochybný satanismus, a co v článku není skoro zmíněno, je nejen dnes velmi významný (chtělo by se mi říci nejrozšířenější, ale statistiky nemám) proud satanismu, ale i zcela regulérní filosoficko-náboženský směr. Ovšem z článku tak nějak vyznívá, že satanismus=zlo. To není pravda. Je to jako napsat článek o křesťanství, a v první větě popsat mnohoženství (mormoni), sektářské praktiky (jehovisti) a terorismus (v Irsku), ovšem například katolickou církev skoro nezmínit (ovšem velkou část článku na druhou stranu činí kopie devatera, jehož autorem je LaVey, který je podle tebe pro článek nerelevantní. Zajímavé. V knize, ze které devatero je, je i výslovné odmítnutí zabíjení pro účely oběti (a to i zvířat) :) --Kyknos 19:16, 16. 2. 2007 (UTC)
že jde o zcela regulérní náboženský směr je velmi pochybné a obávám se, že i jednozančně menšinové stanovisko. :o) Jinak mormoni ani jehovisté nejsou křesťané - alespoň ne podle obvyklých měřítek. :o) A terorismus v Irsku je založen na nacionalismu, ne na náboženství. Cinik 19:48, 16. 2. 2007 (UTC)
Nádherná ukázka POV. Dobrou noc, zítra se podívám na článek :) --Kyknos 19:52, 16. 2. 2007 (UTC)

Wow... Tady se to rozjelo... A nigdo neupozornil na fakt, který beru za víc než směrodatný! "Alternatyvní"náboženství(ať si pod pojmem představíte cokoliv) je hlavně o jednincích a o jejich názor... S čehož vyplívá, a hlavně u Satanizmu, že názor se jedinec od jedince liší! A to platí i u členů jednotlivích sekt/odvětví... Můj osbní názor: Mělo by se dělat sakra rozdíl mezi Satanisty/Satanizmem a to nejen s pohledu zaměření! Ale i s pohledu historie a hlavně z pohledu módních trendů... Problému dnešní doby... Takže až se nejde něgdo povolanej co by napsal článek do Wiki o Satanizmu či jiném alternatyvním nebo oficiálním náboženství... Ten článek by měl bejt hodně dlouhej, podrobnej a všeobjímající! Osobně neznám nikoho nezaujatýho, a dostatečně iformovanýho, seznamenýho s problematikou, gdo by byl schopnej něco takovího napsat... Není satanista jako satanista, stejně jako nená křesťan jako křesťan... Ty zvás co máte něco v hlavě mě chápete... Dát napsat článek o Satanizmu nějakému jeho přívrženci, je jako nechat vyšetřovat policajta vraždu jeho dcery... Bude to krajně neobjektyvní a uzkopohledoví! Popíše jen ten "svůj" Satanizmus a na zbytek se vykašle/zapomene/z nevědomosti o něm nenapíše!!! Jo a prosim, něgdo opravte mi gramatický chyby:( Sem dyzlektyk:-/ Montty

Co nedokáže napsat jeden člověk, může postupně dát dohromady více spolupracujících lidí. To je tak trochu idea wikipedie. -- Hkmaly 20:13, 4. 3. 2007 (UTC)

Aha... Já jen že se to spíš strhlo do debaty o... Čem vlastně? Pravém satanismu? Etice? Důvod proč není článek neutrální a oběktyvní... Idea wiki je pěkná:o) Budu doufat že i uskutečnitelná, v Lidské společnosti... Možná by v tomhle ohledu stálo za to kontaktovat: Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů... Montty

Tak tenhle článek a diskuze k němu mě zaujal... Člověk by řek, že tlak médií by u většiny lidí vyvolal k tomuhle odpor, už kvůli tomu, že se všude satanistus zmiňuje jako negativní věc. Muj názor je, že stejně jako každý jiný náboženství má i tohle svý klady a negace. Chybou lidí je, že zrovna u satanismu se o kladech nemluví... Jako by vůbec nebyly... Lidi vidí jenom to co chtěj a když se řekne Satan nebo cokoli co s tim souvisí odvrací oči a nechtěj znát pravdu. Proč křesťanum to projde a satanista je stvůra? Já souhlasim s tim, že je to o volnosti člověka a protestu vůči ideologii jiných náboženství - konkrétně myslim křesťanství. Je to sice jenom muj názor na to, ale fakt nemůžete odsoudit satanismus na základě několika rituálních doložených vražd, provedených šílencema... Jak už bylo řečeno, křesťanů je sice víc, ale dalo by se to srovnávat. Když vezmu v úvahu mučení lidí, tak jak to křesťanští stoupenci dělali... Jak důmyslná zařízení si k tomu vymysleli... Opravdu se mi nezdá, že by mohli zrovna oni odsuzovat satanisty... Po pravdě řečeno... Satanismus mě hodně zajímá ale nesouhlasim se všema názorama... Myslete si o satanismu co chcete, ale opravdu je inteligentnější provozovat při rituálech pohlavní styk, přirozenou věc, než přinášet oběti v podobě zvířat či lidí, co s tim nemaj nic společnýho. Navíc... pokud chce někdo odsuzovat satanisty za jejich činy, ať si aspoň pro srovnání přečte obě bible... Satanskou i křesťanskou... A taky by možná mohl přestat přehlížet fakty v podobě například inkvizice. Potom možná uvidí všechno tak, jak to je a teprve může šířit svý názory. rebel.ka

Měl bych jednu drobnou poznámku k obětem: satanismus (dle LaVeyovy bible) oběti obecně skutečně zakazuje, ovšem s výjimkou obětování nepřítele, někoho kdo se nějakým způsobem provinil(vůči magikovi), v rámci kletby. To ovšem neznamená žádné každodenní vraždění. Většina lidí bohužel trpí vůči satanismu jakýmisi komplexy či předsudky, odsuzujíce satanismus bez jakéhokoli bližšího zkoumání. A naopak třeba o humanismu mají představu až vznešenou, netuše že tyto dvě věci jsou si v některých směrech dost podobné. Do téhle diskuze by se měl zapojit nějaký zapálený katolík, jeho argumenty by mě celkem zajímaly (nerad někoho předčasně odsuzuji ale čekal bych především nadávky). Já se přímo za satanistu nepovažuji, ale skutečně se mi nelíbí onen nespravedlivý postoj vůči satanismu (a mnoha dalším nábožesnkým/filozofickým směrům). tuomi, 26.8.2007

k diskusi[editovat zdroj]

Encyklopedie by podle mého názoru měla obsahovat informace, ne obecný náhled společnosti na termín, ten všichni známe. Informace o různých odnožích je celkem přijatelná, ale zobecnění na moderní satanismus dle Anton Szandor LaVey se mi jeví celkem obludné. Rovněž se nezdá že by satanismus vznikl přímo jako "anti-křesťanství", spíše účelově syntetisuje to co křesťanství během svého vývoje zatracovalo.

Neověřitelná informace: Satanismus je, jako ostatně všechna náboženství, dogmatická kompilace myšlenek, vytvořená za účelem uspokojení potřeb stvořitele této kompilace, ať už jsou těmito potřebami moc a manipulace ostatními či peníze nebo touha po seberealizaci a zviditelnění. Na rozdíl od ostatních náboženství poskytuje představu svobody, nepoužívá restriktivní formule, stojí jakoby na opačné straně. Společné mají to, že jejich stoupenci nejsou schopni nést odpovědnost za svoje činy, city a touhy.

Mírně despektivní nádech předchozího nutno zmírnit. Společnost je totiž zřejmě z většiny složena z nevyzrálých jedinců, neschopných najít a syntetizovat si vlastní kompilaci myšlenek vedoucí ke smíření se s vlastní existencí končící smrtí. Tito jedinci potřebují podobné připravené kompilace ke své existenci, ať jsou jimi Mimozemšťané, Bůh, Satan, Horoskopy a podobně.

Být to článek, tak proti tomu POV o vlastní existenci končící smrtí protestuju. S myšlenkou ale souhlasím, odstavec totiž převrací příčinu a důsledek: příčina jsou lidé neschopní nést odpovědnost za svoje činy, city a touhy, následek je rozšiřování náboženství z osobní záležitosti mezi člověkem a bohem (případně mimozemšťany, Satanem nebo hvězdami) na mocenskou organizaci (jejíhož vedení se samozřejmě chopí lidé, kteří jí použijí k uspokojení své potřeby moci a manipulace ostatními, seberealizaci a zviditelnění). -- Hkmaly 20:30, 2. 5. 2007 (UTC)

Iron Maiden?????[editovat zdroj]

Docela mě nadzvedla informace, že se satanským tématům nevyhýbají heavy metalové kapely, jako např. Iron Maiden. Text Number Of the Beast pojednává o Dickinsonových nočních můrách, kterými trpěl v dětství a je víceméně anti-satanistický. Kapela Iron Maiden se vždycky stavěla k otázkám satanismu kriticky a např. bubeník Nicko McBrain je katolík...

V článku není napsáno jaký postoj má IM k satanismu, nýbrž že jedna z jejích nejznámějších skladeb pojednává o Čísle šelmy. Anti-satanistické text se také věnuje satanismu. Také přístě prosím o podpis, lépe se potom ta diskuse čte.--Duff 20:58, 10. 11. 2007 (UTC)

Zdroje?[editovat zdroj]

Žádam kolegu, jež přidal šablonu - chybí zdroje, aby konkretizoval, u jakých částí textu je dle něj nutný zdroj a aby pokud možno to přidal přímo do textu. Děkuji--Duff 21:03, 10. 11. 2007 (UTC)

Popravdě řečeno, by podle mne bylo právě v tomto případě dodat zdroj k téměř každé větě v článku. Mimoto by to chtělo udělat něco s jazykem, typografií (což bych snad zvládnul, pokud byste trval na tom, abych přesně dodával patřičné chybí zdroj ke každému potřebnému tvrzení) a encyklopedistickým stylem, který v některých pasážích značně pokulhává. --Reaperman 22:07, 10. 11. 2007 (UTC)
Dle mého názoru (mimochodem současnou podobu jsem víceméně kompletně vypracoval) je tento článek syntézou jiných příspěvků v české a anglické wikipedii (Číslo šelmy,Charles Manson,Satan a LaVeyův satanismus), vyjma toho úvodu, který jsem tedy zplodil sám, na základě svých znalostí. Přidávám tedy zdroje uvedené v těchto článcích. --Duff 17:11, 11. 11. 2007 (UTC)
To, že ty další články nejsou vhodně ozdrojovány, není důvod nezdrojovat jiný, navíc u takto kontroverzních témat je to více než vhodné, a pomáhá to, aby se takové šablony příliš neobjevovaly. Na satanismus jsem narazil náhodou a až mě vyděsilo, kolik nepodložených nezřejmých a neočekávaných informací tu je, proto ta šablona. Nepochybuji, že by byla potřeba u stovek dalších článků, ale já nepatřím mezi ty, kteří systematicky prohledávají Wikipedii, aby mohli přidávat šablony na články. Spíše než zdrojovat systémem: „tento článek je založen na takovýchto a podobných zdrojích, kde můžete najít další informace“, je lepší dodávat k jednotlivým tvrzením nezávislé a důvěryhodné zdroje pomocí aparátu <ref>...</ref> a <references /> potvrzující právě tuto informaci. --Reaperman 17:32, 11. 11. 2007 (UTC)

Nemůžu souhlasit se způsobem, jakým k ozdrojování došlo. Za prvé, byly bez vysvětlení odstraněny některé žádosti o zdroj. Za druhé, články na Wikipedii nemohou sloužit jako směrodatné zdroje pro jiné články. Za třetí, některé zdroje potvrzují pouze část tvrzení, ne tvrzení jako celek. Za čtvrté zdroje by měly být maximálně důvěryhodné a pokud možno nezávislé na subjektu, kterého se týkají. Žádám tedy o nápravu. --Reaperman 11:46, 9. 12. 2007 (UTC)

  1. Ano,jelikož jste přidal šablonu chybí zdroj za víceméně každou větu a v jednom zdroji je většinou více informací než jedna věta a není nutno stejný zdroj opakovat mnohokrát<
  2. To nepochybně, mezi referencemi není jediný článek na wikipedii.
  3. Příklad?
  4. Důvěryhodné nepochybně, ale pokud např. chceme dokázat že CoF hrají black metal zdá se mi lepší odkázat na jejich vlastní oficiální stránku kde to o sobě tvrdí, namísto odkazování např na [1] kde se v recenzi píše že se jedná o black metal.

--Duff 12:09, 9. 12. 2007 (UTC)

  1. ale je, obzvláště pokud se jedná o informace na různých místech nebo pokud jsou ta fakta opravdu tak závažná, nejlépe uvádět i s konkrétní stránku, kde lze nalézt; ve větě Satan je postava objevující se například i v Islámu ale satanismus pracuje jen s tím křesťanským byl chybí zdroj, protože byl v rozporu s jiným zdrojem uvedeným předtím na stránce, který hovořil o tom, že se to týká i židovského boha; Bafomet taky potřebuje zdrojovat, opravdu nevím, ve kterém z uvedených zdrojů si to mám ověřit, obzvláště pokud mi to úplně nesedí s tím co jsme probírali ve škole; ...
  2. reference pod čísly 2 a 8 zcela zřejmě odkazují na Wikipedii
  3. například ref 10 se zmiňuje pouze o jedné z té řady skupin, podobně 9 v žádném případě neprokazuje, že metalová hudba je ovlivněna nejvíce
  4. Já osobně taky můžu prohlásit, že maluju dokonale realistické obrazy, že ovládám deset jazyků atd. v takových případech je vhodnější refovat ze zdroje druhé osoby, podobně u Mansona není odkaz na jeho vlastní knihu úplně nejvhodnějším zdrojem pro encyklopedická tvrzení, ...

--Reaperman 13:00, 9. 12. 2007 (UTC)

    • Co se týče toho bafometu tak je to celkem známá věc navíc uváděná v minimálně jiných dvouch článcích na cs i en wiki. Nicméně jsem dohledal seriozní zdroj a dodal.
    • Ohledně té vámi uváděné věty. Tak jak z Satanské Bible (jenž je myslím zcela zásadním pramenem) tak i z např těch hudebních textů jsou vidět zcela jasné narážky proti křestanství (křestanské desatero x satanské devatero,rozdělení na 4 knihy či výkřiky typu "Fuck me Jesus").
  1. Ne. Tyto reference odkazují na knihy o nichž a jejich autorech je článek na wikipedii.
  2. Je mi to líto ale žádná studie o tom že black metal je silně ovlivněn satanismem není z toho jednoduchého důvodu že je to uplně jasný fakt, stačí se podívat na pár textů libovolné z uvedených kapel, myslím že to není nutné takto empiricky dokazovat.
  3. To je věc názoru, ideální by to bylo třebas konfrontovat s jiným zdrojem. Nejspíš je to zdroj postačující, nikoliv však ideální.

--Duff 14:11, 9. 12. 2007 (UTC)

  1. No vidíte, já se satanismem nezaobírám, a tudíž o tom nevím, zdá se mi to podivné, a proto to chci ozdrojovat. Nevím jestli je satanská bible úplným a směrodatným zdrojem už z důvodu, že satanismus jako takový je poměrně roztříštěná skupina názorových proudů, z nichž pouze část odpovídá popisu v satanské bibli.
  2. Tak tedy v referenci odkazujte konkrétně na ty knihy (podobně jako u několika jiných), to co tam je je prostě odkaz na článek.
  3. že je metal ovlivněn satanismem možné je, rozhodně to však neplatí obecně (určitě se najdou skupiny, u kterých se o ovlivnění satanismem dá hovořit jen stěží) Z toho, že v daném směru existuje proud, který směřuje určitým směrem nelze bez zdrojů usuzovat, že je ovlivněn nejvíce, co já vím, třeba existuje hudební směr, který je přímo na satanismu založen. A četba hudebních textů a z nich vyvozování závěrů o náboženství jejich představitelů je nepřípustný vlastní výzkum.

--Reaperman 15:07, 9. 12. 2007 (UTC) A doporučuji při psaní referencí používat citační šablony {{Citace webu}} a {{Citace knihy}}, jsou pak ty citace mnohem čitelnější. --Reaperman 15:13, 9. 12. 2007 (UTC)

  1. Vyřešeno
  2. Já odkazuji konkrétně na ty knihy a myslím že je to zcela jasné, jen prostě u některých knih není na internetu k dispozici jejich legální online verze, tak místo toho tam dávám aspon článek na wiki.
  3. Právě proto že mnoho metalových skupin satanismem ovlivněno je, je jím ovlivněna metalová hudba stejně. Stejně jako proto že většina metalových skupin používá bicí je celá metalová scéna ovlivněna tím nástrojem, včetně skupin jenž na bicí vůbec nehrají.

--Duff 15:46, 9. 12. 2007 (UTC)

  1. -
  2. Co si budeme povídat, naprostá většina toho co je na internetu tam není legálně. Nicméně můžete odkázat na zdroj, ze kterého je v takovém případě čerpáno.
  3. Mně nevadí tvrzení, že metalová hudba je ovlivněna satanismem, to nepopírám, mně vadí neozdrojované tvrzení, že je ovlivněna nejvíce. Stejně tak jsou ovlivněny některé undergroundové proudy nebo hardrock. Vůbec, kde je vlastně ta hranice mezi satanismem, nihilismem a prostým odmítáním náboženských institucí jako takových?

--Reaperman 16:16, 9. 12. 2007 (UTC)

3.Co se hudby týče, tak si stojím za tím že metal je opravdu ovlivněn satanismem nejvíc, pokud však víte o jiných hudebních(či jiných uměleckých) směrech, jenž jsou satanismem také znatelně ovlivněny, nebojte se tam o tom zmínku připsat. Já o nich nevím.--Duff 17:00, 9. 12. 2007 (UTC)

Jak říkám, satanismus nesleduji, takže můžu těžko posuzovat, ale jsou i názory (zejména ze silně křesťanských míst), že i rock je satanská hudba (i tam se objevují témata satana, nepřirozené smrti, výsměch církvi apod.). Co se týče té formulace, opravdu je tak těžké sehnat nějaký věrohodný zdroj, který by to potvrzoval? Nebo změnit formulaci na ne tolik absolutní, třeba Metalová hudba je v mnohých případech silně ovlivněna satanismem? --Reaperman 17:26, 9. 12. 2007 (UTC) Howgh, tímto příspěvkem svou účast na této diskusi končím.


Upravit[editovat zdroj]

Dal jsem do článku šablonku Upravit. Důvody:

  1. Na začátku musí být nějaká definice, nikoli neurčitá a hodnotící věta "Satanismus je zvláštním a velmi mnohotvárným fenoménem"
  2. Článek nevychází z žádné vědecké nezávislé práce o satanismu a vypadá podle toho - nesourodý, bez podstatnější vazby na historii starší 100 let (jako by satanismus předtím v nějaké formě neexistoval), nevyvážený, obsahující historické nesmysly ("Údajně jej uctívali templáři a to posloužilo církvi jako záminka pro jejich brutální vyvraždění" - templáře přece nevyvraždila žádná církev).
  3. Typografie a pravopis (velká písmena, mezery za interpunkcí atp.)
  4. Encyklopedický styl (nepsat "pro zjednodušení tedy můžeme rozdělovat" ale "zjednodušeně lze rozdělit") atp.

Zdravím,--Ioannes Pragensis 09:01, 15. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím a vynasnažím se to napravit, jenom pár detailů:

  1. Satanismus ale opravdu je "zvláštním a velmi mnohotvárným fenoménem" a je důležité na to upozornit. Definice přichází potom postupně, všechno není matematika kde jsou strohé a přesné (nikoliv však jasné) definice.
  2. Ta informace s templářema je převzatá z anglické wikipedie a je to ozdrojovaná
  3. Těch prácí zas tolik není, a pokud jsou většinou nejsou nijak obsáhlé či komplexní.

--Duff 21:29, 17. 2. 2008 (UTC)

Dobrý den; i když neexistuje přesná formální definice, tak prostě článek musí začínat popisem, který čtenáři umožní hned v první větě zařadit si předmět článku někam. Je-li skutečně satanismus "zvláštním a velmi mnohotvárným fenoménem," tak to lze zmínit (s referencí na toho, kdo to tvrdí) níže. S těmi templáři to bylo složitější, iniciativa vyšla spíš od Filipa IV., vyvraždění tehdy také konali světští ozbrojenci (a zdaleka všechny templáře nevyvraždili, hodně se to lišilo podle regionu), a církev tomu spíš "dala razítko" (viz anglická WP o templářích).--Ioannes Pragensis 22:06, 17. 2. 2008 (UTC)
Pokud si vzpomínám, tak svého času vyšly takové sešitky o náboženských směrech - jedním z článků byl i Satanismus - autor Ctibor Sádlo (možná už to někde zaznělo). Na přednášce tohoto mládence jsem byl. Pravda je ta, že to sice sám neměl v hlavě až tak úplně srovnané, ale třeba jeho písemný projev bude lepší. To je jediné, co jsem o satanismu viděl napsané v rámci „seriózních kruhů“.--Thomazzo 20:19, 4. 3. 2008 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Článek kromě jedné konkrétní skupiny vůbec nemluví o negativních jevech spojených se satanismem. Přitom je nezpochybnitelný zvýšený počet sebevražd u členů některých směrů, znesvěcování kostelů a hřbitovů a podobně... --Cinik 06:16, 4. 4. 2008 (UTC)

Můžeš nějak doložit, že takový významný vztah existuje?

http://www.christnet.cz/magazin/zprava.asp?zprava=15458 --Cinik 07:30, 4. 4. 2008 (UTC)

No tak, Ciniku tohle nemůžeš myslet vážně. Nemůžeš brát jako zdroj christnet, a zvlášt ne u hesla Satanismus. To je jako kdyby jsi u hesla Antikomunismus bral jako zdroj stránky Komunistického Svazu Mládeže a napsal tam že "Antikomunismus je nebezpečný a všude se rozlézající se mor". Názor ti neberu, ale kdyby jsi to doložil seriózním (nekřestanským) zdrojem, byl bych ti velmi vděčen. Díky --Duff 11:07, 5. 4. 2008 (UTC)

Křesťanské zdroje nejsou neseriózní jen proto, že jsou křesťanstké a ta zpráva (převzatá od ČTK) se odvolává na oficiální výroční zprávu meziministerské komise, nikoliv na večerníček nebo Grano Salis. --Cinik 11:44, 5. 4. 2008 (UTC)

Ten článek je hodně tendenční a zjevně neprofesionální (míchá páté přes deváté), číslo 92 se mi zdá poněkud neuvěřitelné a zajímalo by mě, jak autor zprávy rozlišuje trestný čin s náboženským motivem od trestného činu vandalského, který v rámci vandalismu dehonestuje i náboženský symbol (obrácení kříže, rozkopnutí náhrobku)...Pokud jde o spojení satanismu s neonacismem a nordickou mytologií, což je v samém základu plácání pátého přes deváté, viděl bych to tak na vyznavače Kristiana Vikernese. Je na hraně, jestli toto nazývat satanismem nebo jen radikálním projevem antikřesťanství, neboť náboženský satanismus (který to v tomto případě patrně má být) se zpravidla nemíchá dohromady s neonacismem. Toto bych viděl spíše skutečně na formu radikálního antikřesťanského nordického paganismu, vnímajícího nacisty jako bojovníky za "společnou věc." Přečtěte si Vargsmal (Vikernesovo dílo psané ve vězení) a myslím, že to bude celkem jasné. Snůška pomatených nesmyslů, které dohromady spojuje nenávist ke Křesťanství a které se jaksi chaoticky odvolávají na povstání kultů vikingských božstev. Franta Novotný

Vrátil jsem NPOV, protože má výhrada nebyla nijak zohledněna a odstranil lživou referenci (neobsahuje to, co měla referencovat). K NPOV je nutno připočíst další důvod, kolega Duff přidal IMHO nedoložitelné tvrzení, že tradiční satanisté nejsou satanisté, ale sekty, která symbylo satanismu zneužívají... :-) --Cinik 12:14, 5. 4. 2008 (UTC)

Jednak ten odkaz jste sem přidal vy, já jsem ho jenom zasadil do kontextu článku. Tato reference jasně pojednává o chování jistých sekt ve Francii okolo Bretaně, jež evidentně nemají jasno ve své doktríně (rozhodně nemůžet považovat za "tradiční satanisty" sekty s nacistickými sklony). A já stále nechápu co máte proti stránce kterou jste vy tady na diskusní stránce uvedl jakožto zdroj svého tvrzení :). --Duff 15:15, 5. 4. 2008 (UTC)

Proti ní nic, ale proti tomu, že jí zdrojujete to, co v ní není, mám hodně. --Cinik 15:18, 5. 4. 2008 (UTC)

Celkově zpochybněno

Upgradenuo na celkově zpochybněno, autor stále drží jako fakt svůj POV že destruktivní satanské sekty, nejsou satanské a falšuje přitom reference - v úvodu článku to refereruje hned třemi zdroji, ačkoliv ve skutečnosti toto tvrzení neobsahuje žádný z nich. --Cinik 13:36, 6. 4. 2008 (UTC)

Opravdu nechápu tvůj problém. Všechny tři reference jasně poukazují na to že jisté sekty používají satanskou symboliku. A to že hlavní směry jasně odmítají "násílí,konzumaci drog,nelegální chování obecně a rozhodně zavrhuje rituální obětování lidí a zvířat" je v části "LaVeyův Satanismus" a ozdrojovano dvěmi refenrecemi (článek Prokopa Remeše a oficiální stránky Církve Satanovy). Od těchto sekt se všechny ostatní satanistické organizace jasně distancují (a jednotlivé sekty se taktéž distancují od sebe). Pokud se nenajde nikdo jiný kdo by sdílel tvůj názor na celkové zpochybnění tak by myslím bylo fair ho do několika dnů odstranit.

Problém je, že neexitují žádné směry, které by mohly o sobě tvrdit, že jsou hlavní a že ti, co ty označuješ jako sekty napodobující satanismus, nejsou pravými satanisty. Nefunguje to ani historicky, ani fakticky. To je to, co musíš doložit z odborné literatury, a co jsi nedoložill, ačkoliv to do článku stále cpeš. A co patně nikdy nedoložíš, protože to ani doložit nelze. --Cinik 14:04, 6. 4. 2008 (UTC)
" Silný protiklad k výše uvedeným skupinám představuje kalifornská Církev Satanova a její dílčí organizace. Tyto "církve" reprezentují naprostou většinu současných satanistických organizací." - Prokop Remeš, Kult uctívačů ďábla - Dingir 1998/3. V článku je to v lehce přepracované podobě také zmíněno ("Dnes naprostou většinu satanistických organizích reprezentují církve založené na LaVeyově učení..."). Myslím že to doložit lze a už jsem to doložil :). --Duff 14:32, 6. 4. 2008 (UTC)

Větu: „Ideje a symboly satanismu jsou příležitostně zneužívány manipulativními socio-patologickými skupinami, takzvanými sektami.“ jste v žádném případě nedoložil. Že někdo představuje většinu neznamená, že je jediný pravý. --Cinik 16:31, 6. 4. 2008 (UTC)

Podle mého názoru tam pořád údržbové šablony patří. Například: 1) Chybí historie, jistý druh s. byl přece rozšířený už v 18. století, 2) úvod je neencyklopedický (psaný z pozice "my"; nezačíná definicí ale pouhým konstatováním nesourodosti hnutí) 3) špatná práce se zdroji ("pro drtivou většinu satanistů je velmi důležitá Satanská bible..." přičemž zdroj tvrdí pouze, že to platí pro většinu satanistů v USA, a to ještě na webovém (!) dotazníku se 140 respondenty.).--Ioannes Pragensis 19:29, 19. 4. 2008 (UTC)
1) Uznavám, ta chybí (nicméně absenci důležité části, bych neviděl jako důvod pro "faktickou nepřesnost" a "NPOV", to spíš "editovat")

2) Nesourodost hnutí je zásadní, a je zmiňovaná a zdůraznována v každé seriozní studii o satanismu 3)Tento fakt potvrzují například i zdroje 1 a 2. --Duff 12:05, 20. 4. 2008 (UTC)

Ad 2) Možná jste mne úplně nepochopil, já neříkám, že to, co je v úvodu, není správně citováno (tam je naopak spíš problém to, že chybí citační uvozovky, protože je to přejato prakticky doslova). Já tvrdím, že to prostě není definice. Každý encyklopedický článek má začínat definicí, a řeknete-li o něčem, že je to nesourodé, tak to žádná definice není. Ad 3) Zdroj 1 je oline, podíval jsem se tam tedy, a nenacházím to tam. Navíc opravdu studie na 140 lidech po internetu není moc spolehlivá ani pro zemi, kde se konala, natož pro celý svět. Se zdroji se tady v encyklopedii musí pracovat stejně jako v každé naučné literatuře.--Ioannes Pragensis 17:06, 20. 4. 2008 (UTC)
2) Definice znamená vymezení pojmu, tedy co do pojmu spadá a co již nikoli. Tvrzení "se bavíme o všech ideových směrech, jejichž centrem je postava biblického Satana" myslím vymezuje zcela jasně co satanismem je, a co nikoliv. Dále nasleduje osvětlení kořenů ze kterých satanismus vychází. Nevím jak jinak by ta definice měla vypadat.
3)Zdroj 2 je mimochodem taky online (je to online verze religionistického časopisu), to že se nemůžete na zdroj č. 1 bych považoval spíše za technickou chybu na vaší straně. A ten zdroj, jenž zde tady neustále kritizujete není jediný. --Duff 17:35, 20. 4. 2008 (UTC)
Jednak to není definice ("se bavíme" místo "je"), a jednak tím heslo nezačíná. Co se týče zdroje, já "kritizuji" ten zdroj, na který je odkazováno. A ve skutečnosti nekritizuji zdroj, ale způsob, jakým se s ním v článku pracuje. Kdyby tam bylo něco jako "podle internetového výzkumu XY na 140 satanistech se zdá, že ve Spojených státech převažuje...", tak by se proti tomu asi nedalo nic namítat.--Ioannes Pragensis 20:08, 20. 4. 2008 (UTC)
2)"se bavíme" a "je", je v tomto kontextu rozdíl pouze stylistický, což je myslím každému jasné. Ta "definice" je třetí souvětí, a předešlé dvě ji víceméně uvádějí (upozornují že se jedná o široké,neorganizované hnutí a předznamenávájí hlavní myšlenku). Nemyslím si že pořadí těch vět je tak zásadní.
3) Vámi citovaná práce se zdroji by byla ideální pokud by zdroj XY byl jediný, ale oni jsou minimálně čtyři :). --Duff 21:29, 20. 4. 2008 (UTC)
A nechtěl byste to tedy rovnou přeformulovat tak, aby byla ta věta na prvním místě a aby to nebylo copyvio, doslovná citace bez uvozovek; a nechtěl byste ty další tři prameny citovat (tam, kde se mluví o převaze těch laveyovců)? To by možná tuhle diskusi řešilo efektivněji a produktivněji.--Ioannes Pragensis 21:47, 20. 4. 2008 (UTC)

Zdroje tam přidám, v tom nevidim problém, ovšem prohození těch vět mi připadá zbytečné a logická výstavba textu tím dosti utrpí. --Duff 10:20, 21. 4. 2008 (UTC)

Už jsem to mezitím přehodil a trochu přepsal. To se zkrátka nedá nic dělat, v encyklopediích se definicí musí začínat, i kdyby to znělo hůř.--Ioannes Pragensis 10:57, 21. 4. 2008 (UTC)

Připomínky WPK[editovat zdroj]

Juan[editovat zdroj]

Opravdu nepříjemné téma pro někoho, nicméně to beru jako religionistický pojem. Nevím přesně co je cílem recenze - tak provádím recenzi na Dobrý, případně Nejlepší článek. Tak tedy v bodech, jak už je mím zvykem:

  • obecně:
  1. do názvů vyšších odstavců to chce alespoň pár větami napsat shrnutí, či obsah
  2. refy se mohou lepit přímo na slovo
  3. schází mi kapitolka, která by pojednávala o satanismu ze sociologickéhé/religionistického/psychologického úhlu pohledu
  4. bodové výčti by to chtělo rozepsat do fulltextu
  5. chybí literatura a externí odkazy
  • podrobně:

jinak je tam spousta typografických chyb.--Juan de Vojníkov 08:45, 7. 6. 2008 (UTC)

Ioannes[editovat zdroj]

Kromě Juanových připomínek ještě:

  • Ožehavé a nejasně definované téma působí, že článek bude mít asi vždy sklon k problémům s WP:NPOV. Teď je nemusím hledat dlouho, stačí si třeba porovnat první větu ("Jako satanismus se označuje kult křesťanského „padlého anděla“ Satana, chápaného jako protiklad Boha.") s tvrzením o pár odstavců níže ("LaVeyovi přívrženci ve skutečnosti nevěří v reálnou existenci Satana ani žádné jiné vyšší bytosti.") která jsou evidentně logicky těžko slučitelná. Chápu, že je to tvrdý oříšek, ale bohužel to téma to s sebou nese. Chtělo by to najít nějakou pořádnou, neutrálně psanou a dostatečně široce zabírající liraturu a udělat to podle ní.
  • Navíc vidím i problémy v oblasti WP:Vlastní výzkum, bije to do očí zejména v kapitole Satanismus v kultuře.
  • Čeština je místy děsná: "mezi jeho slavné velmistry patřil Aleisterem Crowleym", "Tato část bible dala příležitost k nespočtu konspiračních teoriích", celý odstavec Petrův kříž (mimochodem nejde o jeden z nejmladších, ale nejstarších křesť. symbolů).

Závěr: ještě je na tom opravdu dost co dělat. Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 10:43, 20. 6. 2008 (UTC)

Reakce Duffa na přípomínky[editovat zdroj]

Juan[editovat zdroj]

  1. Doplněno
  2. Již se lepí
  3. Uplně nechápu požadavek, chybí ti kapitola ve stylu "nevyřešené konflikty s otcem a přílišná orientace na matku mohou vést v dospělosti k satanismu"?
  4. Rozepsáno
  5. Doplněno
  6. Typografii bohužel moc nerozumím :(, snažil jsem se zlepšit co jsem mohl.

Ioannes[editovat zdroj]

  • Mohl bys třeba zkusit hodit {{Chybí zdroj}}, kde ti to přijde? Jinak uvedený příklad je imho v pořádku, LaVeyovi přívrženci nerovná se satanisté, LaVeyovo učení je jen jedna větev satanismu.
  • Mohl by jsi zase hodit šablonu, či být konkrétnější? Děkuji
  • Doufám že už se to zlepšilo

Jinak článek byl vylepšen i v jiných směrech (kupříkladu jsou zde poctivé reference, přibyl nám lucifer, nadpisy jsou přejmenovány, přibyly nové zdroje a některé další drobné úpravy). Doufám že nyní by již mohl splnovat normu na Dobrý článek. --Duff 27. 8. 2008, 10:17 (UTC)

Celkově se to velice zlepšilo, pro mě až nečekaně. Děkuji, Duffe. Co se týče problémů:

  • kapitola na začátku o těch různých druzích čertíčků už vypadá po věcné stránce dobře, jen jsem ji trochu pokrátil; je však otázka, zda by se to nedalo ještě víc zkrátit, mám pocit, že jemné rozdíly mezi luciferem a antikristem nejsou pro satanismus až tak podstatné.
  • kapitola Historičtí předchůdci satanismu obsahuje zajímavé informace, ale chybí jí celkově nějaký spolehlivý základ. Sám název je ideologický (Klub pekelného ohně i Rodina Charlese Mansona přece nejsou žádní předchůdci satanismu, ale satanismus jako vyšitý) a jsou tam nepřesnosti i věcné (třeba čarodějnictví je líčeno jako "jedno z prvních hnutí jenž se stavělo proti dominantní křesťanské katolické církvi", zatímco opak je pravdou - čarodějnictví je přece mnohem starší než katolická církev a spíš se dá říci, že čarodějnictví bylo jednou z prvních věcí, proti které se stavěla vznikající katolická církev). Kapitolka volá po čerpání z odborné literatury, také je potřeba říci, kdo a proč čarodějnictví považuje za předchůdce satanismu. V seznamu literatury máte nějakou knížku na toto téma, neškodilo by ji otevřít.
  • Současné směry satanismu - proč jsou vybrány zrovna tyhle (tj. jaká kritéria byla vzata?) Proč tam není nic o satanismech v Česku?
  • Časté symboly satanismu: Obrázek Bafometa rozhodně neodpovídá popisu v článku (obrácený pentagram s hlavou kozla).
  • Satanismus v kultuře: frázi „kolébka zla“ jsem v citované referenci nenašel, chce to citát. Sekce Literatura musí být důkladně procitována, Miltona nelze řadit k satanismu jen proto, že psal o Satanovi. U toho filmu taktéž - samotné použití postavy Satana ještě není satanismem, Satan patří stejně dobře do křesťanství, islámu a západní kultury vůbec.
  • Chce to ještě dost vylepšit češtinu, v té první části, kterou jsem četl, byly mraky překlepů a jiných chyb. Doporučuji použít spellchecker, půlka překlepů se tím dá odchytit.

Zdravím,--Ioannes Pragensis 27. 8. 2008, 20:21 (UTC)

S čarodějnictvím je problém co se týče zdrojů a je problém i co se týče jeho existence ve formě, v jaké si ho dnes většina lidí představí. Pokud jde o nějaké sabaty atd., prakticky jediné zdroje jsou ze spisů inkvizičních, tzn. prakticky s nulovou relevancí. Spíše se zdá, že ty nějaké velké sabaty atd. se nikdy nekonaly. Stejné to bude i s těmi velkými kulty přírodních božstev (Murrayová, Gardener...), kde se jedná o celkem okatou snahu dnešních neopaganistů vytvořit si vlastní arkánii. Bavit se můžeme o vztahu Křesťanství k pohanství jako takovému, kde skutečně platí jednoznačně, že Křesťanství se proti pohanství stavělo mnohdy až násilně (např. devastace posvátných míst), což mimochodem dodnes slouží mnohdy jako důvod (či spíše záminka) pro znesvěcování křesťanských kostelů či hřbitovů ze strany radikálních neopaganistů.

Doplňuji fakt, že Duff velice manipulativně zachází se zdroji. Např. současný zdroj 30 použil jako zdroj pro názor, že se satanismem u black metalu to není tak zlé, že je to jen póza. Jistě, v tom zdroji to je, ale on též vyjmenovává norské kapely zasvěcené tradičnímu satanismus, kde i podle něj nejde o pózu ani omylem. Což už ovšem kolega převzít "zapomněl". Takže ze zroje, který tvrdil, že u některých kapel jde o pózu udělal zdroj pro tvrzení, že někteří autoři tvrdí, že jde jen o pózu... --Cinik 27. 8. 2008, 20:40 (UTC)

O black metalu něco vím a tak mohu naprosto jasně říct, že dnes u oněch norských kapel nenajdeme prakticky stopy nějakého násilí. Je třeba odlišovat činy hudebníků v době, kdy jim bylo řekněme 18-25 let a nyní, když jsou to často pánové ke čtyřicítce. Pokud jde např. o kapelu Mayhem, tam se jednalo především o aktivitu jejich kytaristy a např. baskytarista Jorn Stubberud opustil kapelu v době, kdy docházelo k vypalování kostelů a podobným činům a veřejně vystoupil s kritikou tohoto jednání. Po zavraždění kytarista Mayhem Aarsetha tehdejším sezónním basákem Mayhem Vikernesem a následném zavření Vikernese se Stubberud vrátil do kapely, ta byla prakticky znovu vystavěná a dnes se trofám si tvrdit jedná o naprosto běžnou a solidní partu muzikantů, o čemž svědčí např. spolupráce jejich bubeníka s jednou otevřeně křesťanskou (!!!) kapelou. Pokud se chcete rýpat zrovna v black metalu, chce to mít nějaký kontakt s tou kulturou, ne jen přečtených pár článků. Protože je to ho hodně zamotaný a na první pohled nepřehledný fenomén a například zdejší snahy o jeho zhodnocení vyznívají nejvíce ze všeo tragikomicky. František Novotný


Není třeba to hrotit do osobního tónu, pane kolego Ciniku, článek zkrátka ještě má v práci se zdroji jasné rezervy, děkuji za upozornění. Bavme se o textu a ne o autorech. :-) --Ioannes Pragensis 27. 8. 2008, 20:46 (UTC)

2Cinik:Těmi norskými kapelami myslíte nejspíš Mayhem. To je však jedna z tisíců, člověk nemůže v článku zminovat každou malou výjimku. 2Ioannes: Díky za konstruktivní kritiku.

  • Za pokrácení díky, osobně si myslím že současná podoba je přijatelná.
  • S názvem je problém, předtím tam bylo "Historické směry satanismu", což mi ale přišlo jako trošku zavádějící, ale možná bude lepší se k tomu vrátit. Knížku o čarodějnictví snad v dohledné době otevřu.
  • Jsou tam nejčastější a nejzdokumentovanější směry. Nejsem uplně čechocentrista, ale uznávám že jedna kapitolka o satanismu v čechách by neuškodila.
  • Obrázek bafometa neodpovídá jelikož odpovídající je u úvodu.
  • "Kolébka zla" asi není příliš encyklopedické. Sekce literatura potřebuje ozdrojovat každopádně, ale at se snažim jak se snažim nemůžu najít zdroje a přijde mi škoda kvůli tomu smazat celou kapitolku. Tu sekci Kultura vnímám spíše jako popisování vlivu satanismu na kulturu, než jako seznam literatury, filmů pojednavajících o satanismu.
  • Co je spellchecker :) ?

--Duff 27. 8. 2008, 22:46 (UTC)

en:Spell checker je program, který hledá překlepy ve slovech. Pokud používáte Firefox, tak tam existuje doplněk, který si můžete nainstalovat, a potom Vám to bude slova s překlepy podtrhávat červenou vlnovkou. Taky je to součástí MS Wordu, OpenOffice.org a jiných softwarů. Není to dokonalé, někdy chybu vůbec nenajde a jindy označí za chybu něco, co je ve skutečnosti správně, ale je to rozhodně lepší než nic.--Ioannes Pragensis 29. 8. 2008, 18:19 (UTC)

Dobrý článek[editovat zdroj]

Podle mého názoru je sice článek díky Duffově úsilí stokrát lepší než jak vypadal před zahájením úprav (Duffe, díky!), ale nálepku Dobrý článek bych mu ještě nedával. Satanismus je velmi kontroverzní téma (jak v běžném smylu, že se o ně lidi hádají, tak i ve smyslu vědeckém, že na to neexistuje nějaký jasný a jednoznačný názor, nějaká učebnice třeba, ze které by se daly informace přebrat) a také téma velmi obtížně vymezitelné, a proto je potřeba být maximálně opatrný a klást vysoké nároky ve smyslu WP:NPOV (včetně úplnosti) a WP:Ověřitelnost. A v tomto ohledu si myslím, že článek ještě zdaleka není na opravdu dobré úrovni.

Především bije do očí neúplnost - není tam mnoho o satanismu u nás, chybí četné informace o satanismu před LaVeyem. Dále jsou tam věci velmi sporné nebo pojaté povrchně - celá část Lidové čarodějnictví, kde vůbec není vyjasněn rozdíl mezi satanismem a čarodějnictvím; celá část věnovaná satanismu v umění, kde se bez rozlišení a bez náležitých referencí míchají věci z různých soudků, často i ty, které do satanismu evidentně nepatří, jako South Park. Dovolím si tedy hvězdičku odebrat a budu držet palce k dalším vylepšením.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 08:01 (UTC)

Já bych mu jí taky nedával. Jsou tam neorefované partie, což je divné.--Juan de Vojníkov 1. 9. 2008, 16:59 (UTC)


Vážení pánové, měl jsem vždy za to, že Satanismus je tisíce let staré náboženství uctívající bohyni jménem Sata, znázorňovanou hadem kousajcím se do vlastního ocasu s tělem tvořící kruh. To kousání znamená pojídání sama sebe a symbolizuje věčný život. Kruh symbolizuje zeměkouli. Ve starém Babylónu se objevil mužský "propól" Diabolo (po našem Ďábel). Jeho jméno se skládá ze dvou slov Dia = bůh a Bolo = koule. Na mysli je Zeměkoule.
Váš článek začíná teprve v době vzniku kultury v níž už nesměly existovat bohyně.
Z bohyně Saty se stal Satan - zloduch který nikdy před tím neexistoval.
Diabolo sice nezměnil pohlaví, ale přišel o božství.
Ze zeměkoule se stala na dlouhou dobu placka.
Ze satanistů se stali odporní vyvrhelové a do satanitů se začalo nadávat odpůrcům patriarchátu.
Zdrojů je spousta, např. "Das geheime Wissen der Frauen" (více autorů) je kniha, která je odborně zpracována a ke každé kapitole je soupis zdrojů. Chce to ale ovládat několik jazyků. Jinými slovy je článek o Satanismu dobrý jen pro křesťany a ty co jim nekriticky věří.

S pozdravem Gábor Laco Gábor Laco 26. 1. 2009, 23:44 (UTC)Gábor Laco 27. 1. 2009, 11:47 (UTC)

Mansonova “Rodina“ – vraždy ve jménu Ježíše Krista?[editovat zdroj]

Hrůzným příkladem křesťanského bestiálního násilí je případ sekty zvané “Rodina“ nechvalně známého Charlese Mansona, který se pokládal za Ježíže.

Na sklonku 60. let se Manson stal hlavou skupiny známé jako “Rodina“ (The Family), která měla posléze na svědomí několik brutálních vražd. Mezi nimi i vraždu Sharon Tate, manželky režiséra Romana Polanského, která byla v osmém měsíci těhotenství. Je to jasná ukázka, k jakým koncům může uctívání Ježíše vést. Ovšem – jsou i křesťané, kteří o sobě hovoří jako o umírněných a takové činy odsuzují, ale znamená to snad, že si nemáme dělat starosti? Vzpomeňme na hony na čarodějnice či na řádění křižáků – není snad Manson jejich novodobým následovníkem? Vzhledem k tomu, že různé křesťanské skupiny lákají mladé lidi do svých církví prostřednictvím moderního jazyka, hudby a plamenných kázání, je jasné, že musíme být na pozoru!

Zní to jako demagogie, že? A pochopitelně to demagogie je. Jenže stále znovu se setkávám, třeba na anglické Wikipedii a v mnoha knihách o nových náboženstvích s řazením Mansonovy “Rodiny“ pod hlavičku satanismu. Je známo, že Charles Manson o sobě tvrdil, že je Bůh, Ježíš a Satan. Tak, jako neměla jeho sekta nic společného s křesťanstvím (kromě toho, že se její vůdce označoval za Ježíše), neměla nic společného ani se satanismem (kromě skutečnosti, že o sobě Manson tvrdil, že je i Satan). Nikde jsem nenašel nic, co by jeho sektu spojovalo se satanismem – a to ani v té nejvolnější definici, kde bychom za satanismus pokládali každé učení, které se kladně vztahuje k entitě zvané Satan. Manson chtěl vyprovokovat rasovou válku, ujížděl si na Beatles (znamená to snad, že Beatles byli “satanská“ a nebezpečná hudební skupina?) a celkově vzato to byl prostě charismatický psychopat. Udejte mi jediný rozumný důvod, proč vraždy, jež inicioval, a jeho sektu vůbec, spojovat se satanismem? Z mého pohledu je to stejná demagogie jako výše uvedené spojení s křesťanstvím. To, že se někdo pokládá za Ježíše, z něj nedělá křesťana, to, že se někdo pokládá za Satana, z něj nedělá satanistu – zvláště pak v případě, že se pokládá za obojí... Jenže... Má zdravý rozum v dnešní společnosti vůbec nějakou šanci na úspěch, nebo bude spojení Mansona se satanismem navěky omíláno různými rádobyexperty? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kojot333 (diskuse)

Bohužel Wikipedie není správným místem k vyvracení rozšířených omylů. My tady jenom přejímáme názory zvnějšku. Kdyby si většina fyziků myslela, že Země je placatá, tak ve Wikipedii bude muset být napsáno, že Země je placatá. Tady žádný nezávislý výzkum provozovat nemůžeme. WP:ŽVV.--Ioannes Pragensis 8. 1. 2010, 10:08 (UTC)
Staci ocitovat uznavaneho religionistu. Pokud se tomu zadny nevenoval, tak mate smulu, ale myslim, ze je to tak rozsirene tema, ze nad tim v nejake praci nekdo zauvazoval...Dogbert 8. 1. 2010, 16:52 (UTC)

Však v článku je Mason uveden jen jako člověk, který byl označován za satanistu, nikoli jako satanista. V článku se přímo píše: "Sekta, která sama označovala jako „Rodina“, je některými lidmi označovaná jako satanistická, což však vychází z naivního předpokladu, že jakýkoli kult, který páchá zlo, je třeba označit za satanistický... Je ovšem otázkou, zda pokládat psychopata, který sám sebe nikdy za satanistu neoznačil, označoval sám sebe za Boha, Ježíše i Satana, a jehož vůdčí ideologií byla snaha vyvolat rasovou válku, za satanistu či předchůdce satanismu v jakémkoli smyslu toho slova..." Obávám se, že víc se podle pravidel Wikipedie udělat nedá. --Váš Mostly Harmless 25. 2. 2011, 13:25 (UTC)

Satanismus nejen u metalu[editovat zdroj]

Rád bych upozornil na to, že dnešní hudební scéna je plná satanismu a to především v pop music, rnb a hip hopu. Stačí se podívat na některé videoklipy Rihanny, Jay-z, Keshi apod. Jsou plné symbolů a některé samy přiznávají, že mají doslova smlouvu s ďáblem. Dnešní satanismus už zdaleka není o matalu. Bohužel nám ty jejich hnusný symboly a nechutný klipy podsouvají v tak dětmi a mladými populární pop music.

Nevím jestli jste to viděl v dokumentu o iluminátských vlivech v hudbě. Ale zde to není tak viditelné. V podstatě by pak bylo satanské skoro vše. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 3. 4. 2013, 15:04 (UTC)

Ano, je jich víc, něco jsem viděl a nejen o satanismu v hudebním průmyslu. Obecně symbolismus, čísla apod. A když si to člověk dá selským rozumem všechno dohromady, tak je to tak jasné. A ano satanské je skoro vše, jak vy říkáte. Nesouhlasím ani s tím, že satanismus je opak křesťanské víry. Neříkám, že věřící křesťané jsou zlí lidé, ale jsou bohužel obelhávány. Vždyť samotný kříž jako symbol křesťanství nikdy neměl být jako symbol této víry. Ale křesťané si to samozřejmě budou hájit. Ano, protože je od malička něco učí a pro člověka se to potom stane pravda a nic jiného neexistuje. Papež je pro mě satanista a nevidím důvod se mu klanět, uctívat ho a říkat mu otče. Náboženství má rozvíjet spiritualitu a ne jí ničit! Ale to je jsem odbočil, to je na zase na jiné povídání.

Bohužel tato diskuse by se tu neměla rozvíjet pokud se přímo netýká článku. Pokud máte nějaké věrohodné zdroje, můžete článek doplnit. --Dominik Matus  diskusepříspěvky

- Uškodily by vůbec nějaké reference na osvícence (ilu...) ? Dle mne by tu drobná zmínka měla být. ~~Nepodepsán -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.71.49.77 (diskuse) 11. 9. 2013, 20:30 (CE(S)T)