Diskuse:Přepadení celnice v Habarticích
Přidat témaRecenze v rámci WikiProjektu Kvalita
[editovat zdroj]Mirek256
[editovat zdroj]- Mám docela problém se Zawidówem, 1938 se rozhodně tak neříkalo, ale sám nějak nevím co s tím.
- musí být elektrárna Říše, nemůže být z Německa?
- přijely muži -:)))
- Noc byla vlahá. Občas z mraků vyšel měsíc, ale po chvíli se opět schoval. pokoušíme se báseň?
- nemůže být místo atak útok?
To je ode mne vše, nebrat jako recenzi....--Mirek256 19. 1. 2014, 08:55 (UTC)
RomanM82
[editovat zdroj]- Okna v přízemí objektu a vstup do budovy chránily pytle s pískem. - ty pytle tam byly pořád, nebo teprve od 20. září, jako příprava na ohlášený útok, jak se píše na valka.cz?
- O několik dní dříve navíc přišlo jednotce SOS varování, že se chystá přepadení habartovské celnice - možná by to mohlo být uvedeno někde výše.
- Oblečeni byli do plášťů „štikové barvy“… - přiznám se že netuším co je štiková barva :)
Jinak díky za pěkný článek.--RomanM82 (diskuse) 19. 1. 2014, 10:05 (UTC)
Mates
[editovat zdroj]Velice čtivý článek, ty výtky k epičnosti a užívání synonym mi přijdou zbytečné, podle mě to do článku patří, dělá ho to lepším. Čtenář při jeho čtení se najednou ocitá v mysli v září 1938, vidí před očima jak přes můstek z lesa vybíhají ssmani (vím, že to nebyli ve skutečnosti přímo oni) v typických šedočerných (štikových) uniformách a hákovým křížem na prsou, obejdou typický československý hraniční sloup a útočí na obrněnou budovu československých celníků. Je pravda že by se možná pro autentičnost mohl prohodit Seidenberg a Zawidów (tedy něco jako ze Seidenberga, dnešního Zawidówa). Napadlo mě hned do úvodu dát, že se ty Habartice nacházejí na Frýdlantsku, severní hranice ČR je poměrně široký pojem, a přestože mě bylo jasné, kde se nacházejí, protože vím, jakému tématu se na wiki věnuješ, čtenáři to asi vědět nebudou :-).
- Zawidów proměněn na Seidenberg a doplněn i Frýdlantský výběžek. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 15:21 (UTC)
Další:
- "Protože se však během nočních výjezdů frýdlantské jednotky nic nepřihodilo, na noc z 20. na 21. září již nikdo nepřijel." - tuhle větu bych přeformuloval, aby začínala větou hlavní.
- Jména němců asi nejsou známa, že? Popřípadě aspoň to, jestli to byli čeští němci, nebo zda byli povoláni i z říše (pokud si dobře pamatuji z dějepisu, tak byly jednotky Freikorps podporovány z Německa)
- Jména Němců skutečně známa nejsou. Alespoň tedy mne. U těch sudetských Freikorpsů šlo často o české Němce, kteří prchli z československého pohraničí do Sudet, tam byli vyzbrojeni a následně podnikali ozbrojené výpady zpět na území Československa. Zřejmě tomu tak bylo i v tomto případě. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 15:21 (UTC)
- Nevím jestli bych nějak neproházel ty části v sekci přepadení, když vlastně končí přepadení a pak je zmínka, že deset minut po jeho zahájení jim vyrazily na pomoc jednotky z Frýdlantu a Liberce (mimochodem ti co se skrývali v četnické stanici jim na pomoc šli nebo nešli?)
- O zmíněném problému jsem věděl. Nechal jsem to původně tak, abych nenarušil popis vývoje situace v Habarticích. Ale nakonec jsem to na Tvé přání upravil.
Co se týká zbývající části obránců, nemám o jejich počínání žádné zprávy. Předpokládám však, že během noční palby bylo těžké se do celnice dostat. Mohli by sice někde ze zálohy na Němce útočit, ale asi neměli přesnou představu o situaci, navíc by pravděpodobně nestříleli z nějakého zabezpečeného místa, ale pouze z jakéhosi domu, který by byl pro výraznou přesilu snadným terčem ke zlikvidování. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 15:21 (UTC)
- O zmíněném problému jsem věděl. Nechal jsem to původně tak, abych nenarušil popis vývoje situace v Habarticích. Ale nakonec jsem to na Tvé přání upravil.
- U té pamětní desky bych uvedl, že to bylo k 45. výročí (je to sice poznat z data, ale ne každý má rád, když ho dějepisný článek zkouší z matematiky :-)
- Píšeš, že se pravidelně konají pamětní akce, jak často? Nejde nějak rozvinout, co tam dělají? Jestli třeba nedělají simulaci toho útoku nebo zda je to nějaká beseda nebo tak.
To je zatím asi všechno. Zdraví --Mates (diskuse) 19. 1. 2014, 13:01 (UTC)
Faigl.ladislav
[editovat zdroj]Bude to trochu na etapy:
- Celnici bránilo družstvo Stráže obrany státu (SOS) číslo 125 čítající sílu 22 mužů – „čítající sílu“ není zrovna český obrat. Spíše „čítající 22 mužů“.
Pokračovat budu za chvíli. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 1. 2014, 13:10 (UTC)
- Dobrá, počkám, ať se nedostaneme případně do editačního konfliktu, a zkusím pak vyřídit Tvoje i Matesovy připomínky. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 13:21 (UTC)
- Tu bránilo šestnáct mužů a přesto, že Němci zaútočili postupně ve čtyřech vlnách, povedlo se jim budovu uhájit. – Jednak chybí čárka před „a přesto“ + slovosled je divný. Když vypustíš vloženou větu, zní následovně: Tu bránilo šestnáct mužů, a přesto povedlo se jim budovu uhájit.
- Nad ránem pak ještě dorazily jednotky vojska a policie povolané na pomoc z Frýdlantu a z Liberce – raději dodat, že československého vojska
- Noc byla vlahá. – rovněž si myslím, že takovýto obrat do encyklopedického článku nepatří
- Chybí parametr alt u obrázků.
Po zapracování připomínek určitě na DČ článek má. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 1. 2014, 13:27 (UTC)
Jana Lánová
[editovat zdroj]- přijeli v nákladních automobilech muži, jenž se schovali ve zdejší továrně. fakt "jenž"? podle Internetové jazykové příručky asi ne
- Nahradil jsem to „již“. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 16:26 (UTC)
- Já bych to nahradil „kteří“, nebylo by to lepší?.--Konvalín (diskuse) 21. 1. 2014, 09:17 (UTC)
- To jsem tam dávat nechtěl, neb celá ta věta zní „Celá akce začala večer 20. září, kdy do Seidenbergu (dnes Zawidówa), se kterým Habartice bezprostředně sousedí, přijeli v nákladních automobilech muži, již se schovali ve zdejší továrně.“ a nechtěl jsem v ní dvakrát opakovat podobné slovo. --Jan Polák (diskuse) 21. 1. 2014, 09:47 (UTC)
- Já bych to nahradil „kteří“, nebylo by to lepší?.--Konvalín (diskuse) 21. 1. 2014, 09:17 (UTC)
- Nahradil jsem to „již“. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 16:26 (UTC)
- významných místech v Habarticích šlo by rozvést, kde přesně?
- Čeští obránci celnice pro demonstrování své neohroženosti vůči útočníkům odehráli téhož dne odpoledne poblíž státní hranice volejbalové utkání. nešlo by přeformulovat nějak "odehráli ... utkání, aby demonstrovali svou neohroženost"?
- Seidenbergský starosta je asi malé "s", tedy jestli to není oficiální název
- do úvodu by se hodilo dát nějaké vysvětlení, proč se ten útok konal - významnost celnice, provokace???
Pěkný článek o zajímavém tématu, dík za něj --Jana Lánová (diskuse) 19. 1. 2014, 14:54 (UTC)
Utar
[editovat zdroj]Ahoj, sada drobností, hlavně slohových:
- na české straně si přepadení vyžádalo čtyři zraněné, z toho jedno těžké. – těžké je to zranění, ale ti čtyři jsou oni zranění
- přišlo jednotce SOS varování – Až po několikerém přečtení mi došlo, že nejde o SOS varování. Šlo by prohodit jednotce SOS a přišlo, aby nebylo SOS u varování?
- kam dodávala elektrickou energii elektrárna z Německa. – Takhle to čtu, že se ta elektrárna vztahuje jen k Habarticím. Možná kam _také_ dodávala…?
- podle jiných zdrojů se jednalo o oddíl číslo 126 – Jenom 17 celkem je málo – dále v textu je 16 uvnitř, Krásný a Bednář venku a ještě pár jich je venku/na celnici, minimum je tedy 18.
- Během nočních výjezdů frýdlantské jednotky však k ničemu nedošlo – Doplnil bych v předchozích dnech či tak nějak.Alespoň tak to chápu: v uplynulých dnech byl klid, tak 20. už nepřijeli.
- ale byl slyšet tlumený hovor mužů spolu s viditelnými záblesky světla z kapesních svítilen.[1] – a) záblesky nejsou slyšet, b) spojení viditelné záblesky světla naznačuje, že existují i neviditelné záblesky světla (tedy např. a zahlédli též…, a do hlášení uvedli také…)
- na hlavách měli rakouské přilby – to je typ přilby nebo na nich měly rakouské znaky? Habartice jsou od Rakouska dost daleko, kde se tam vzaly?
- Byl ale napaden palbou jednotky Freikorpsu útočící ze Seidenbergu. – Asi zkrátit, takhle to čtu, že na něj stříleli ze Seidenbergu, přitom odtamtud odešli.
- však Krásného zranily do očí střepiny granátu – možná nějak upřesnit, že to nebyly ty jeho granáty
- prostřílet se z hlídky do budovy celního úřadu – z hlídky = z obchůzkové trasy? Že Bednář je sám, prosim, ale nedělají se hlídky alespoň po dvou?
- Je to možné, ale spíš bych to vnímal tak, že jemu jedinému se to povedlo. Byla tma, barák obšancovaný střílejícími nepřáteli. Tam jich asi mnoho neproklouzne. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 22:01 (UTC)
- Hm, já to možná spíš myslel tak, že mne zarazilo, že během probíjení se přes sto nepřátel, kdy vzduchem létaly granáty, se mu podařilo vyváznout jen s lehkým zraněním. Na to jaký tam byl podle popisu šrumec (i minomet!) mi přijde, že zraněných/mrtvých je dost málo. --19. 1. 2014, 22:17 (UTC)~, Utar (diskuse)
- Obránci byli opevněni v celnici, budově s docela silnými zdmi (80 cm). Navíc se jim podařilo zničit toho Němce, co se chystal objekt vyhodit do povětří. Každopádně o tom, že by se do obrany nějak zapojili i další členové, není nikde psáno. Je také otázka, zda – když byli někde na hlídce – by se mohli ze svého postavení vzdálit a běžet na pomoc celnici… --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 22:26 (UTC)
- Hm, já to možná spíš myslel tak, že mne zarazilo, že během probíjení se přes sto nepřátel, kdy vzduchem létaly granáty, se mu podařilo vyváznout jen s lehkým zraněním. Na to jaký tam byl podle popisu šrumec (i minomet!) mi přijde, že zraněných/mrtvých je dost málo. --19. 1. 2014, 22:17 (UTC)~, Utar (diskuse)
- Je to možné, ale spíš bych to vnímal tak, že jemu jedinému se to povedlo. Byla tma, barák obšancovaný střílejícími nepřáteli. Tam jich asi mnoho neproklouzne. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 22:01 (UTC)
- doprovázená oddílem vojáků s obrněným autem od policie – jen to auto bylo policejní?
- stáhly za Kočičí potok, jenž zde tvoří státní hranici.[6] – co třeba …se začaly stahovat za Kočičí potok.? Až poté totiž v textu přijíždí posily a jsou napadené. Když se jim konečně podaří se dostat k celnici, nastane V té době již Němci ustupovali.
- za krytí palbou z pušek ustupovali zpět – trochu přeformulovat?
- a k celnici se dostali – proč čárka?
- asi 30 kilogramy – pád
- zdroj?
- Německá agentura Deutsche Nachrichtenbüro o události vydala zprávu
- Ve skutečnosti však rychtář
- Krom vyhlášení stanného práva a opevnění celnice nedošlo k žádné reakci? Ani ze strany starosty Seidenbergu, ani od české vlády? Co třeba nějaké zhodnocení operace z velitelství Freikorpsu?
Děkuji za hezký článek. S pozdravem --19. 1. 2014, 18:45 (UTC), Utar (diskuse)
Konvalín
[editovat zdroj]- v části přepadení je psáno, že z Liberce vyrazila četa tančíků.....Není znám jejich typ?
- možná by bylo dobré, kdyby byly zmíněny hodnosti osob, které jsou ve článku hodně zmíněny, třeba dozorce Krásný(ale přiznám se že nevím, jestli je dozorce hodnost, pokud ano tak se omlouvám)
- Proč u Němců chybí velitel? To byla nějáká akce, že se prostě rozhodli a vyrazili bez jakéhokoliv velení?
- Další tři příslušníci Finanční stráže (Nebeský, Sovják a Bednář).....mohly by tam být také jejich hodnosti?
- posádku doplnily čerstvé síly.....Jak velké?
Jinak článek moc pěkný, zajímavě a čtivě napsaný. Díky že si Mi napsal na mou uživatelskou stránku, jinak bych si toho nevšiml. Ještě poznámka:O II.světovou válku se zajímám nejvíc hned po Napoleonských, takže i s tímhle(sice ne druhá světová válka, ale předehra této války) mám jisté zkušenosti. Jinak nezbývá než konstatovat, že všechny chyby už oznámili kolegové, takže jen těchto pár mých drobností. S pozdravem--Konvalín (diskuse) 21. 1. 2014, 09:13 (UTC).
- Ty tančíky tam uvedené jsou, ale jen v odkazu: četa [[Tč vz. 33|tančíků]]. Možná tedy změnit na četa [[Tč vz. 33|tančíků vz. 33]]. --21. 1. 2014, 09:30 (UTC), Utar (diskuse)
- P.S.: Tak se přidej k WP:Q, máš-li občas chuť na nějakou tu recenzi.
- Díky za postřehy. Požadované informace bohužel nemám k dispozici. Neměl bys nějakou vhodnou literaturu či databáze k dispozici Ty? Píšeš, že se o problematiku zajímáš, tak mne třeba na něco vhodného odkážeš. --Jan Polák (diskuse) 21. 1. 2014, 09:40 (UTC)
Tomas62
[editovat zdroj]- Trošku rušivě působí vedlejší věta v úvodu: což je hraniční obec na severu tehdejšího Československa (dnes České republiky). Co třeba takhle: Přepadení celnice v Habarticích byla teroristická akce provedená během ranních hodin dne 21. září 1938 příslušníky sudetoněmeckého Freikorpsu v hraniční obci Frýdlantského výběžku. Habartice jsou v názvu článku, znovu na počátku první věty a ještě je upřesňuje vedlejší věta. Stejně tak dovysvětlující informace, že jsou dnes v České republice, nemusí být hned v úvodu. A tehdejší bych vypustil proto, že čtenář mírně poučený o událostech okolo Mnichova ví, co bylo Československo.
- Já bych tam to Československo rád nechal (tu Českou republiku bych klidně i vymazal). Obávám se, že pouze „Frýdlantský výběžek“ asi není pro každého úplně přesná lokalizace, byť oba víme, kde se tato oblast nachází. Mladší již to možná vědět nemusí. Text jsem přesto upravil. --Jan Polák (diskuse) 22. 1. 2014, 08:32 (UTC)
- Tři mrtví a 16 raněných na straně Freikorpsu se opakují v online dostupné literatuře bez bližšího upřesnění, jak se na počty přišlo. Zranění byli odškodněni, mrtví byli někde pohřbeni, možná byly odškodněny rodiny mrtvých, ale údaj, jak se přišlo na tyto počty, chybí. V článku jen zakrvácená lopata svědčí o zranění útočníků.--Tomas62 (diskuse) 21. 1. 2014, 12:02 (UTC)
- Tam není řečeno, od koho/čeho byla zakrvácená :D --21. 1. 2014, 12:21 (UTC), Utar (diskuse)
- Ani v tištěné literatuře, co mám k problematice k dispozici, jsem nenašel informaci, jak se na konkrétní počty přišlo. Třeba je viděli, z oken, jak je odnášejí, nebo je zahlédl někdo z civilistů bydlících v obci. Ale to již jen spekuluji a fabuluji. --Jan Polák (diskuse) 22. 1. 2014, 08:32 (UTC)
- Jestli k tvrzení o počtu mrtvých a zraněných nejsou k dispozici věrohodné údaje, pak by to mělo být uvedeno třeba takto: „Podle zdrojů [1], [2] a ... byli tři z útočníků zabiti a 16 zraněno. Bližší podrobnosti o zabitých a zraněných nejsou známy. Nejsou známy ani zdroje, ze kterých publikované počty vycházejí.“ Článek je pěkně napsaný a má-li být dobrým článkem, měl by uvádět ověřitelná fakta a pokud nejsou, měla by být výhrada vyjádřena. Mám pocit, že autoři počty opisují jeden od druhého.--Tomas62 (diskuse) 22. 1. 2014, 14:07 (UTC)
Kategorizace
[editovat zdroj]Kategorizace je zatím dost nedostatečná. Kategorie Nacistické Německo je příliš obecná a vlastně ani ne moc přesná. Každopádně by to chtělo nějaké zařazení typu Kategorie:Bitvy svedené v Česku (a v tom případě i zapsání do Seznamu bitev českých dějin), i když si nejsem jistý, jestli se to přepadení dá označit už za bitvu, nebo nebo spíš něco jiného (vojenské střetnutí, teroristická akce,...). --Byrnjolf 19. 1. 2014, 10:10 (UTC)
- Nic Ti nebrání provést kategorizaci lepší (platí přeci „Editujte s odvahou“). Směle do toho. --Jan Polák (diskuse) 19. 1. 2014, 13:06 (UTC)