Diskuse:Osoba

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Poslední věty v odstavci "Osoba v indické filosofii" znějí trochu jako reklama. Gottschalk 15:13, 22. 1. 2008 (UTC)

Celkově zpochybněno[editovat zdroj]

K úpravě:

  • a v obecné řeči člověka vůbec (například ve spojení "15 osob"). - neencykl. (slovník)
  • Odtud také osobní ve významu vlastní, intimní (osobní dopis, osobní přítel). - slovník
  • Dnes se hojně diskutuje problém, ve kterém okamžiku lidský život a tudíž existence člověka coby člověka začíná a kdy končí. - ?? zmatečné, lidský život začíná početím a končí smrtí, věta je neencyk.

K {{NPOV}} {{celkově zpochybněno}} (nevím zda zrovna nejvhodnější, možná lépe celkově zpochybněno)

  • už obecně článek hovoří o filosofickém pojetí (to mě příjde až na hranici encyklopedičnosti (kde jste to vzal?):
    • Současná filosofie se pojmu osoby spíše vyhýbá nebo jej nahrazuje jinými, ať se jedná o
  • styl článku je slovníkový respektive není encykl.
  • článek hovoří o filosofickém či teologickém pojetí, naprosto však pomíjí psychologii - ano, editujte s odvahou
  • část týkající se práva bych vyčlenil do samostatného článku

Autora bych upozornil, že Wikipedie je encyklodie ne adresář, článek je subjektivní (méně význ. upřednostěno, pouze jednostraný pohled...) --Wikipedista:BobM d|p 30. 1. 2013, 08:49 (UTC) úprava, kolegovi se omlouvám za odstranění jeho komentářů ale požádal bych ho o standardní formatování diskuse

Nic Vam nebrani doplnit, co chybi, ale mazanim se to nespravi.

Rozdělit a úpravy[editovat zdroj]

Dávám k posouzení, zda by nebylo vhodné článek rozdělit na odborné články z filosofie a teologie. -

nedoporucuji, protoze oboji spolu souvisi a i v clanku na sebe odkazuji (Boethius, Tomas)

K úpravám:

  • vybaveného rozumem a schopného jednat i odpovídat za své jednání - tohle je POV (subj. a kromě toho zřejmě vlastní výzkum) +ref
  • Pojem osoba se dnes užívá ve třech rozličných významech: (a význ.) - neencykl., vlastní výzkum (???)
  • Evropské myšlení vychází u chápání osoby z latinského pojmu persona (patrně z etruštiny), který původně znamenal masku, resp. z řeckého προσῶπον prosópon, obličej nebo maska, kterou herec v antickém divadle nosil na obličeji. - co to je evropské myšlení? vlastní výzkum a neencykl. (i kdyby etymologie patří do slovníku) -
diskuse, ktyerou jste sam otevrel, ukazala ze ne. Jde o pojem, ne slova.
  • V chápání toho, co je fyzickou osobou, se právní teoretici liší. Někteří tvrdí, že je tento pojem totožný s pojmem člověk, jiní zastávají názor, že termín fyzická osoba zahrnuje pouze pro právo významné vlastnosti člověka. - POV / vlastní výzkum -
to prece totez a patrne Vas VV

--Wikipedista:BobM d|p 8. 2. 2013, 19:11 (UTC)

Úprava: (pryč odstavec) -

nejdriv jste ho sam promenil na nesmysl a pak smazal cely; co vlastne sledujete?

Později dostává význam osoby jako (jedinečné) divadelní role.[zdroj?] V rané křesťanské teologii se užívá v diskusích o osobách (lat. personae, řec. hypostaseis) v Boží Trojici. U sv. Augustina a v raném středověku přichází také otázka po definici lidské osoby. - neencykl., (odstavec hovoří o etymologii lat. výrazu personae, nikoliv slova osoba), druhá část je mimo téma článku -

+ref, jinak je to omyl

--Wikipedista:BobM d|p 10. 2. 2013, 13:52 (UTC)

refaktorizováno--Sokoljan (diskuse) 10. 2. 2013, 18:04 (UTC)
Revertoval jsem. Příště zahajte diskusi a vyhněte se osobním útokům. --Wikipedista:BobM d|p 11. 2. 2013, 06:17 (UTC)

Proti rozdělení. Píšeme encyklopedii, nikoliv slovník. V první fázi rozdělíme článek, ve druhé prohlásíme jednotlivé podčlánky za slovníková hesla, rozcestník za "pseudorozcestník", ve třetí je navrhneme na smazání? --Uacs451 (diskuse) 11. 2. 2013, 07:58 (UTC)

Rozcestník už existuje. K rozdělení by vedla za prvé velikost textu (obě části jsou dost rozsáhle na samostatný článek) a za druhé právě míchání jablek s hruškami. Nechápu co myslíte Píšeme encyklopedii, nikoliv slovník., slovníkové části již v článku víceméně nejsou. --Wikipedista:BobM d|p 11. 2. 2013, 08:03 (UTC)
Ukázat, jak se liší jablka od hrušek, je účel encyklopedie. Co si odnesu z četby článku, který zní "osoba (filosofie) osoba (teologie)"? --Uacs451 (diskuse) 11. 2. 2013, 08:18 (UTC)
Když se na to dívám, tak celá část teologie by se dala sloučit (resp. popřesouvat) do několika článků. S Filosofií to bude horší. A k mýchání, filosofie a teologie jsou obsáhlé oblasti, házet je do kupy je nesmysl. --Wikipedista:BobM d|p 11. 2. 2013, 08:35 (UTC)

Proti rozdělení. Littledogboy (diskuse) 19. 2. 2013, 22:54 (UTC)

k rozdělení[editovat zdroj]

Byl bych pro vyčlenění osoba (teologie), část filosofie vyžaduje přepracování. --Wikipedista:BobM d|p 11. 2. 2013, 07:36 (UTC)

Označuji šabl. {{NPOV}}. Celá část je jednostraný křestanský POV. Článek by měl reflektovat i jiná náboženství. --Wikipedista:BobM d|p 11. 2. 2013, 07:39 (UTC)

Nesmyslené mazání[editovat zdroj]

Příklad: "V chápání toho, co je fyzickou osobou, se právní teoretici liší. Někteří tvrdí, že je tento pojem totožný s pojmem člověk, jiní zastávají názor, že termín fyzická osoba zahrnuje pouze pro právo významné vlastnosti člověka." – srovnej např. ObZ "§ 15 (1) Právní osobnost je způsobilost mít v mezích právního řádu práva a povinnosti." Další příklad: "Dnes se hojně diskutuje problém, ve kterém okamžiku lidský život a tudíž existence člověka coby člověka začíná a kdy končí." – srovnej např. "§ 25 Na počaté dítě se hledí jako na již narozené, pokud to vyhovuje jeho zájmům." tamtéž. Dále, nahradit referenci Guardini, R. Svět a osoba; Sokol, Filosofická antropologie. Člověk jako osoba cedulkou fakt je výsměch ([1]). Pokud např. chybí pojetí jiných náboženství, je potřeba je doplnit, a ne smazat to, co už tu je. Ani další zásahy uživatele BobM se nedají hodnodit jako konstruktivní, navrhuju je revertovat. Littledogboy (diskuse) 19. 2. 2013, 22:54 (UTC)

Souhlas. --Hynas (diskuse) 20. 2. 2013, 10:42 (UTC)
Ještě například srovnej: "person, n. (ˈpɜːrs(ə)n) ... [a. OF. persone (12th c. in Littré), mod.F. personne, a personage, a person, a man or woman, = Pr., It. perˈsona:—L. persōna a mask used by a player, a character or personage acted (dramatis persona), one who plays or performs any part, a character, relation, or capacity in which one acts, a being having legal rights, a juridical person; in late use, a human being in general; also in Christian use (Tertullian c 200) a ‘person’ of the Trinity. Generally thought to be related to L. personāre to sound through; but the long ō makes a difficulty. The sense mask has not come down into Eng.; and the other senses did not arise here in logical order, the earliest being 1, 2, 4 b, and 7. See also parson, a differentiated form of the same word.]" Oxford English Dictionary Littledogboy (diskuse) 23. 2. 2013, 20:28 (UTC)
Kolego nevracejte do článku neencykl. věci. revertoval jsem právě pro neencykl. Wikipedie není slovník nebo adersář --Wikipedista:BobM d|p 24. 2. 2013, 09:20 (UTC)
Zdůvodnění mi uniklo, v diskuzi výše se těžko orientuje. 1/ V dějinách idejí je etymologie často důležitá, protože je to jediná vědecká metoda, jak se podívat do prehistorie toho pojmu. Proto do tohoto hesla myslím patří. 2/ Zdá se mi to, nebo násilně revertujete, přestože jste se svým názorem v jednočlenné menšině? Littledogboy (diskuse) 26. 2. 2013, 13:12 (UTC)
Wikipedie není slovník. Což říkám naposled. Kromě toho to není encykl. informace. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2013, 08:23 (UTC)
Kromě toho, že zde konrétně jsou pro to dobré důvody, vidím výsledek vámi iniciované diskuze jako široký konsenzus, že etymologie obecně na wikipedii patří. Teď koukám, vaše vlastní věta: „Etymologie (zvláště encyklopedicky a informačně obsažná) jistě na Wikipedii patří.“ Něco mi uniká? Na anglické, pro zajímavost, jsou i čistě etymologické články (en:Etymology of witch). Littledogboy (diskuse) 27. 2. 2013, 14:37 (UTC)
Kolego text hovoří o etymologii latinského slova persona, jak souvisí s encykl. informací o osobě? Prominte ale jsem česká Wikipedie, ne latinská či anglická. Kromě toho jde o encykl. zpracování, takle je souvislost pojmu / etymologie osoba čistě náhodilá - jakou encyklopedickou souvislost má latinské slovo s českým? Žádnou!. Nejde tedy o encykl. informaci. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2013, 15:07 (UTC)

Opravdu nevím, co na to říct. Požádáme někde o arbitráž? Littledogboy (diskuse) 27. 2. 2013, 15:58 (UTC)

A co namátkou vygůglovaný doklad z univerzity, tedy netriviální, nezávislý... [2] Littledogboy (diskuse) 27. 2. 2013, 16:04 (UTC)

Proč arbitráž? Myslím, že se dokážeme dohodnout. Jak říkám, jde o to zda je

a) encyklopedičnost informace - etymologie latinského slova, b) stále nechápu proč by etymologie latinského slova měla být v českojazyčném článku o osobě... Vysvětlete mi to a možná se nechám přesvědčit.

Patří sem právě proto, že Wiki není slovník a článek je o pojmu, ne o (českém) slově. I pro českého čtenáře je zajímavé, že (západo)evropské jazyky stejný pojem vyjadřují odvozeninami latinského persona, který dokresluje jeho význam a čtenář se s ním setkává v odvozeninách jako "personální" atd. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 28. 2. 2013, 10:22 (UTC)
@Sokoljan Píšeme o tématu, ne výklad pojmu. V tomhle s Vámi nemůžu souhlasit, tohle patří jasně slovníku, ne na encyklopedii. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 11:42 (UTC)

A pokud hovoříte o zdrojích - nic proti, klidně je doplňte. Prosím přečtěte si Wikipedie:Co Wikipedie není, zejména části Wikipedie není slovník a Wikipedie není adresář a posudte sám, zda je obsah encykl. nebo ne. Poté můžeme diskutovat dále. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2013, 16:16 (UTC)

Velmi nerad vstupuji do diskuze, ale řeč podle mne nebyla o etymologii řeckého slova persona. Mazal jste českou etymologii (která byla podle mého názoru vcelku zajímavá). Řecké slovo jste přidal právě vy. --Hynas (diskuse) 27. 2. 2013, 23:02 (UTC)
Kolego žádná česká etymologie slova osoba tam nebyla. Znovu bych upozornil na to že encykl. není slovník. Celá část hovořící o významech není encyklopedická informace. Totéž v části etymologické. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 08:50 (UTC)
Odstranil jste ji zde. Zároveň jste upravil text tak, že věta "Později dostává význam osoby jako (jedinečné) divadelní role" zůstala bez kontextu ve vzduchu (později po čem?); následoval tedy nápad ji ošablonovat, ačkoliv postačilo tam vrátit smazaný kontext. Mám pokračovat? --Uacs451 (diskuse) 28. 2. 2013, 09:35 (UTC)
@Uacs451: to ale není etymologie českého slova ale latinského. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 11:39 (UTC)
"o-sobě" je latinsky? Že bych uměl i latinsky? --Uacs451 (diskuse) 28. 2. 2013, 11:58 (UTC)
Kolego, to není etymologie... --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 12:08 (UTC)
Kolego, „Etymologie je obor lingvistiky zkoumající původ a vývoj slov.“(viz Etymologie). Co je potom „Osoba (z o-sobě, to ze stsl. o-so-bъ, odloučeně, samostatně)“([3]? Jaké je vaše zdůvodnění, proč nejde o encyklopedickou a/nebo etymologickou informaci? --Hynas (diskuse) 28. 2. 2013, 12:35 (UTC))
Budiž. Jak ale tato informace rozšíří článek? Je encyklopedická? Kromě toho tohle jasně patří do slovníku, ne na Wikipedii. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 12:40 (UTC)
Myslím, že může být přínosné vědět, že slovo osoba pochází ze slova „samostatně“, protože tím už předjímá určité významové aspekty. Obdobně mi přijde významný i řecký překlad (např. personální=osobní oddělení). Je také důležité, že persona označovala vlastně masku - protože i v tomto významu se dnes slovo persona využívá, například v jungiánské psychologii (jejíž vědeckost nechme stranou, ale encyklopedická informace to bezesporu je), bez znalosti tohoto faktu se tento konkrétní význam vysvětlí jen obtížně. --Hynas (diskuse) 28. 2. 2013, 12:51 (UTC)

Nerozumím námitkám kolegy BobM proti etymologii, když se v diskusi, kterou založil, sám vyslovil pro ni? Viz "Etymologie (zvláště encyklopedicky a informačně obsažná) jistě na Wikipedii patří." Zdraví --Sokoljan (diskuse) 28. 2. 2013, 10:22 (UTC)

Kolego, ano uvedl jsem že etymologie patří na Wikipedii. To ale neznamená, že jde o encyklopedickou informaci. Nevidím důvod proč v českém článku uvádět etymologii latinského významu bez jasné souvislosti s tématem článku. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 11:39 (UTC)
Svůj názor na věc měním. Viz změna názoru. Nesouhlasím s kolegou Sokoljanem, etymologie není encyklopedická informace. --Wikipedista:BobM d|p 28. 2. 2013, 11:53 (UTC)
Používáte pozoruhodnou logiku. Wikipedie není slovník. Do jazykového slovníku češtiny do položky "osoba" jistě nepatří etymologie slova "persona". Právě proto, že Wikipedie je encyklopedie a ne jazykový slovník, je zde osoba vykládána jako pojem, nikoliv jako české slovo. Protože pojem se vyvíjel stovky let předtím, než Češi slezli ze stromu, a jazyky, kterými se o něm pojednávalo, se vyvíjely s ním, je etymologie odpovídajících slov v klasických jazycích (a třeba i v nějaké té čínštině nebo jiném jazyce vzdálené kultury v rámci výkladu o té kultuře) zajímavou encyklopedickou informací. Hlásáte, že "wikipedie není slovník", ale vaše argumentace vychází z opaku a svými činy Wikipedii na slovník měníte. Jen Bůh ví proč. Vás se na to ptát nebudu. --Uacs451 (diskuse) 28. 2. 2013, 17:12 (UTC)--Uacs451 (diskuse) 1. 3. 2013, 08:45 (UTC)

Mám dotaz tentokrát já na vás, Bobe: V čem vidíte tak úzkou souvislsot mezi osoba (eticko-právní pojmem, jemuž se snaží přijít na kloub filozofie) a osobnost (psychologie), že cpete osobnost (a osobní identitu?) jako podkapitolou osoby? Můžete prosím vysvětlit a doložit? Díky. Littledogboy (diskuse) 2. 3. 2013, 15:49 (UTC)