Diskuse:Lokomotiva 477.0

Údaj o adhezní hmotnosti je zjevně špatně. 4 hancí nápravy a přes 100 tun adhezní hmotnosti by znamenalo, že hnací nápravy překračují povolených 22,5 tuny na nápravu. Podle označení by lokomotiva měla mít kolem 17 tun na nápravu.

přezdívka

V jiné verzi se vznik přezdívky vysvětluje tak, že šlo ve své době o nejpestřeji zbarvenou lokomotivu v Československu.

A.T. 21.01.2014

Reaguji na info v diskusi pro opravu článku:

1) Adhezní hmotnost u této lokomotivy se uvádí obvykle cca 69 tun (z označení lokomotivy by plynulo 4 x 17 = 68 tun). Vzhledem k tomu, že se jednotlivé lokomotivy poněkud lišily (dodatečně se prováděly některé úpravy, nutně se mírně lišila i adhezní hmotnost. Ale jen mírně, rozhodně nemohla nikdy být kolem 100 tun. Hmotnost 101 tun je tedy hmotnost prázdné lokomotivy, těch 128 tun je lokomotiva připravená k provozu, vyzbrojená vodou a uhlím. Adhezní hmotnost (vhodnější by byl výraz tíha, jenže pak by se nemohl uvádět v tunách) se týká jen zatížení hnaných, resp. spřažených náprav, zatímco celková hmotnost zahrnuje i zatížení běhounů, které jsou u této lokomotivy 4 (viz uspořádání náprav 2D2). Vidíme tedy, že adhezní váha (jak se říkalo dříve, a to v době kdy tuna byla i jednotkou síly) se u této lokomotivy týká vlastně jen poloviny náprav. Proto musí být u "papouška" adhezní hmotnost výrazně nižší než celková hmotnost lokomotivy. viz např. Korona, Encyklopedie železnice, Parní Lokomotivy 3. díl - viz údaje v článku a přehledové tabulky na konci knihy.

2) Přezdívka Obecně se ve všech možných publikacích traduje, že přezdívka "Papoušek" vznikla pro pestrost nátěru a je to evidentně i nejpravděpodobnější výklad - protože tato přezdívka je trefná. Nátěr lokomotivy byl totiž ve své době (kdy většina mašin byla černá) neobyčejně pestrý. Lokomotiva měla převládající (světle) modrou, pak některé části černé, bílé pruhy na boku a červená kola a další části. Jestli snad přezdívka této lokomotivy původně někoho napadla pod vlivem nějakého titulku v týdeníku, je dnes těžko soudit. Bylo by pak dobré uvést zdroj. Ale myslím si, že je to úplně vedlejší. Je však jisté, že pokud by si někdo vymyslel nesmyslnou a "nepadnoucí" přezdívku, nejspíše by se vůbec neujala. Lid železničářský totiž přezdívky lokomotiv v praktickém životě prověřoval právě tím, jak dané mašině padnou, a i tím, že jsou většinou i vtipné, viz např. bába snůší 475.0, kafemlejnek 310.0, nohatá 275.0, hrboun 375.0... a z těch pozdějších třeba zamračená 751 exT478.1 (= bardotka = ceckatá), sergej 781 (exT679.1), čmelák 770 (exT669.0), bobina 140 (exE499.0), peršing 163 (exE499.3), bastard 371, atd. U každé té přezdívky je evidentní proč vznikla (a proč se ujala). Přezdívek nejasného původu a významu je dnes poměrně málo a jsou obvykle jen krajové. Nehledal bych tedy nějaké komplikované důvody (ála "Procházka na mostě"). Jenže když už jsme u toho zmíněného císaře pána "Procházky" šlo o titulek k obrázku ve školní čítance, která prošla rukama celému národu. Avšak kdo a jak dloho si pamatuje nějaký titulek režiséra v nějakém týdeníku, který už za týden nikdo neznal. Navíc většinu lidí nějaké titulky vrežiséra týdeníku vůbec nezajímaly.

DČ

Uacs451

Zdravím! Co jsem tak našel:

• Vyřešeno Z článku není jednoduchý přístup k vysvětlení pojmu tendrová lokomotiva, tendrovka (je v článku Lokomotivní tendr, chtělo by to zapracovat do úvodu.)
• Vyřešeno ani není prolinkován první výskyt výrazu parní lokomotiva v úvodní definici. (Ani tam není vysvětlení, co je to tendrovka.)
• Vyřešeno Vzhledem k překročení hmotnosti během vývoje... - jaké hmotnosti? ptá se laik - hantýrka je mu trochu nesrozumitelná, anžto neví, jak se hmotnost lokmotivy zadává.
• Vyřešeno V infoboxu přetrvává adhezní hmotnost 101,7 tuny, která byla již v lednu 2013 napadena v diskusi. Čtyřikrát 17 je 68.
• Není tu souvislý technický popis, mj. není zmíněno vystrojení lokomotivy mechanickým přikladačem.
• Vyřešeno Po zhruba roce provozu pak všechny lokomotivy podstupovaly tzv. kolaudaci (tedy kontrolu stavu), jenž byla prováděna v dílnách Kolín nebo České Velenice. K tomu mám vysvětlující terminologickou poznámku: z primárních zdrojů z té doby, které mám k disposici a které zde bohužel nejde použít, vyplývá, že po vyrobení a technicko-policejní zkoušce byl stroj převzat provizorně a teprve po zmíněné kolaudaci po roce provozu byl (případně nebyl) převzat definitivně.
• Přestože byla v roce 1947 předběžně ministerstvem dopravy přislíbena objednávka Škodovce, byly vzápětí plány přehodnoceny a s nástupem nového režimu byla tato společnost určena jako majoritní výrobce elektrických lokomotiv. Zakázka na novou lokomotivu tak nakonec připadla ČKD,... To asi stojí ve zdroji, ale je to v rozporu s historickou skutečností, že Škodovka přesto masivně vyráběla parní lokomotivy pro ČSD skoro stejně dlouho jako ČKD. Záměr zjevně nebyl naplněn, vyžaduje to vysvětlení.
• Otázka, jak odkazovat na historické výtopny. Sám bych dal přednost Depu kolejových vozidel Praha, kde je historie popsána, před Masarykovým nádražím.
• Vyřešeno V posledním období svého provozu sloužil v Kolíně jako jediný své řady; předán sem byl z Nymburka za účelem vedení osobních vlaků přes styk proudových soustav v Kutné Hoře a nedostatek jiných lokomotiv. - vyšinutí z větné vazby.
• Námět: Pokud jde o období ústupu ze slávy, bývají někdy uváděny jako hlavní nedostatek malé zásoby provozních hmot. Příměstské tratě byly elektrifikovány, potom bylo lákavé novou a výkonnou lokomotivu nasadit jinde, ale pro dlouhá ramena byla nevhodná, což přispělo k předčasnému vyřazení. Nemůžu teď najít, odkud to mám.
• Vyřešeno ...v depozitáři NTM, jež se nachází... - náležité je jenž se nachází

Přeju mnoho chuti do tvorby dalších dobrých článků!--Uacs451 (diskuse) 30. 10. 2016, 11:18 (CET)

Provedl jsem alespoň některé z navrhovaných úprav (označeny šablonami), ostatní budu schopen realizovat až se dostanu k patřičným zdrojům. V otázce objednávky této řady se pokusím to nějak přeformulovat, spíš by mě zajímal váš názor, jak to provést u těch skutečností/podmínek, vedoucích k vyřazení. Budu rád za odpověď. A díky za recenzi! Matijak (diskuse) 30. 10. 2016, 22:49 (CET)

Myslel jsem, že to mám z brožurky k výročí tratě Brno - Jihlava, a začal jsem jsem psát onu poznámku. Ale když jsem se k publikaci prohrabal, zjistil jsem, že v ní to není. Někde jinde. Taky tam (kde jsem to četl) stálo, že při poruše přikladače bylo ruční přikládání velmi obtížné až nemožné, musela se používat ruční lopatka. --Uacs451 (diskuse) 31. 10. 2016, 07:08 (CET)

Pravda je, že řada 477.0 má dost malý topný otvor, takže tam normální lopata jen těžko projde, protože se už od výroby počítalo téměř výhradně s použitím přikladače. Závada ale určitě čas od času nastat mohla a nezávidím četám, které to zažily... Každopádně ta připomínka k důvodu vyřazení je zajímavá, škoda že nemáte ten zdroj, jistě by to také stálo za zmínku v článku. Co je ale nutné poznamenat je fakt, že tak jako tak byla od poloviny 70. let takto výkonná tendrovka jen obtížně využitelná a dodávky řady T 478.3 její konec jen urychlily (to že zpočátku trpěly vysokou poruchovostí, to byla holt otázka jejich konstrukce). Paradoxní je, že o dost starší řada 464.0 na mnoha místech skončila jen o málo dřív, než 477.0, tuším že někde ji i přežila, právě díky své jednoduchosti a odolnosti. Matijak (diskuse) 31. 10. 2016, 21:02 (CET)

Jan Polák

Opět děkuji za článek. Mám k němu tyto postřehy či poznámky:

• pokusil jsem se upravit úvod. Nevím ale, zda je nyní po odborné stránce v pořádku. Prosím, podívej se na něj.
  • Úvod mi přijde v pořádku, nic moc se tam významově snad nezměnilo
• v úvodu by se měl objevit výcuc toho, co je dále v článku. Vyskytuje se někde dále informace Téměř celá první série 38 kusů, dokončená v roce 1952, byla ještě dodána s tímto označením, druhá série o 22 kusech dodaná v roce 1955 již nesla nové označení? Pokud ne, pak by bylo vhodné ji do textu zabudovat.
  • Doplním.
• pozornost železnic se soustředila spíše na připravovanou zdokonalenou řadu 464.1 – tím „železnic“ myslíš ČSD?
  • Jistě, jen jsem to chtěl opsat nějak jinak, aby v textu nebylo stokrát „ČSD“. Pokud je to takto matoucí, dá se to upravit.
• Přes mnohé nedostatky vykázal ve většině případů lepší výsledky, ale pozornost železnic se soustředila spíše na připravovanou zdokonalenou řadu 464.1. V ČKD se její vývoj protáhl a dva exempláře byly vyrobeny teprve v roce 1940. Zároveň to byly jediné stroje své řady. – byla by reference?
  • Pokusím se dohledat.
• V Praze sloužila až do roku 1958, kdy byla definitivně vyřazena a v květnu 1962 zrušena.[5] Krátce poté skončila ve šrotu. – jaký je mezi těmi třemi fázemi rozdíl?
  • Vyřazení = odstavení z provozu, tj. že už lokomotiva nevyjíždí na výkony, ale fyzicky stále existuje (byť třeba už jako neprovozní)
  • Zrušení = papírové vyškrtnutí z evidence dopravce/majitele (v tomto případě drah), tedy stroj stále existuje, ale už s ním není počítáno (většinou pro nepotřebnost, špatný technický stav, stroje po nehodách apod.), je tímto v podstatě administrativně odepsán a může být předán k likvidaci. Už mnohokrát se sice stalo, že i zrušená lokomotiva byla „vyjmuta z rušení“ a navrácena časem do provozu, ale tím bych to nekomplikoval a v případě řady 477.0 se tak nikdy nestalo
  • Skončila ve šrotu = pokus o opsání děje, kdy je zrušená lokomotiva odvezena do kovošrotu a zde fyzicky zlikvidována
• pokrokovou tříválcovou konstrukci nového typu – šlo by to (třeba poznámkou) více rozvést? V čem pokrokovou, jakého nového typu (vůči čemu nového) atp.?
  • Zjednodušeně řečeno, výzkum a vývoj tříválcové konstrukce umožnil vyšší výkony a efektivitu parního stroje, ale podrobně to je vysvětlené jinde; pokusím se zapracovat.
• nástupem nového režimu – jakkoliv tuším, že tou změnou byl únor 1948, bylo by potřeba to zde uvést.
  • Uvedu, ano, byl to samozřejmě Vítězný únor.
• výtopen Vršovice-Nusle – je vhodný interní odkaz na Vršovice?
  • Asi není, ale nic moc vhodnějšího mě nenapadlo...
• zadírání kulis – co to je ta „kulisa“?
  • Součást lokomotivního pojezdu.
• V průběhu let byly lokomotivy různě přesouvány mezi výtopnami a přidělovány podle aktuálních potřeb. Až do sedmdesátých let 20. století zůstala na většině tratí v provozu i řada 464.0, mezi lokomotivními četami oblíbená především pro svou jednoduchost a spolehlivost. Výkonnostně ale na novější „papoušky“ nestačila a rychlá osobní doprava na hlavních tratích, jimž se dosud vyhýbala elektrifikace, tak nadále patřila jim. – celý odstavec bez reference. To by chtělo opravit.
  • Mrknu na to.
• a po příchodu nových „zamračených“ řady T 478.1 byly všechny místní lokomotivy podruhé odsunuty pryč – všechny lokomotivy nebo jen Papoušci?
  • Jen papoušci, myslí se tím to, že papoušci odešli, ale právě ty nové zamračené zůstaly místo nich.
• Opravdovou pýchou českolipského depa se stala 477.047, přezdívaná „Perla severu“ – co na ní bylo tak výjimečného?
  • Šlo o lokomotivu nejlépe udržovanou lokomotivními četami (minimálně v rámci českolipského depa určitě), zkrátka takovou „leštěnku“, jak se v drážním slangu říká. Proto byla mezi fotografy a železničními fanoušky velmi oblíbena pro svůj dokonalý vzhled i technický stav. Bohužel, osud tomu chtěl, že se ji zachránit nepodařilo a skončila stejně jako ostatní ve šrotu.
• Poté byl prodán malešické teplárně, kde byl později zachráněn (viz dále). Zbylé lokomotivy postupně končily na odstavných kolejích a byly šrotovány; některé byly prodány dalším organizacím jako stabilní vytápěcí kotle. Do poloviny 80. let ale byly i tyto stroje zlikvidovány.
  • Napravím.
• RD Zvolen – co je to „RD“?
  • Rušňové depo.
• PLD Krnov – co je to „PLD“?
  • Pobočné lokomotivní depo.

Závěrem ještě jednou díky za článek a těším se, až bude nositelem stříbrného puclíku. --Jan Polák (diskuse) 12. 1. 2017, 19:39 (CET)

Odpověď

Omlouvám se za opožděnou odpověď, mám teď doopravdy napilno ve zkouškovém období, proto jsou u mě tyhle dlouhé reakční časy bohužel dočasně víc než obvyklé. Co šlo, to jsem se snažil objasnit a vysvětlit, samozřejmě se případně dál ptej a můžeme to zkonzultovat.--Matijak (diskuse) 14. 1. 2017, 13:19 (CET)

Je hezké, že mi vysvětlíš, co je to RD nebo PLD a další, nicméně to by se, myslím, mělo objevit přímo v článku. Třeba formou poznámek. --Jan Polák (diskuse) 15. 1. 2017, 17:53 (CET)

Zdroje

Upozorňuji na diskusi u autora článku, ze které vyplývá, že je čerpáno ze zdrojů, které ale nejsou uvedeny.--Juandev (diskuse) 5. 11. 2016, 16:08 (CET)

Nerozumím, co z toho má plynout. Takových článků jsou na tomto projektu desetitisíce; jsou zde články, které nemají uvedeny vůbec žádné zdroje, u těch nastávají dvě možnosti: buď nejsou uvedeny zdroje nebo je obsah smyšlený. -- Míníte to jako příspěvek recenzenta? Pak se prosím zapište do příslušné rubriky. -- Označení článku jako dobrého není nablízku, navrhovatel doplní přinejmenším to, co slíbil nahoře, a jistě i zdroje. --Uacs451 (diskuse) 7. 11. 2016, 19:44 (CET)

Znamená to, že odkazuji na informaci, která souvisí s článkem. Přijde mi to logické. Měli by jsme se o zdrojích tohoto článku bati tady, ale bavíme se jinde. Proto na to odkazuji.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 22:20 (CET)

Jinak ještě k těm zdrojům. Pokud pisatel článku píše, že článek psal na základě zdrojů, které nejsou uvedeny, pak je to chyba. Buď musí zdroje uvést, nebo informace bezezdrojů odstranit.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 22:40 (CET)

Čili, když se vrátím k těm zdrojům. Pokud je čerpáno ze zdrojů, které nejsou uvedeny, ale je to dokládáno z jiného zdroje, znamená to, že tyto informace jsou skutečně v předmětném zdroji?--Juandev (diskuse) 28. 12. 2016, 11:10 (CET)