Diskuse:Libor Vávra

Předchozí diskuse k tomuto článku

Článek a jeho podoba byl probírán:

• 21. 9. 2020 na Nástěnce správců,
• 21.-23. 9. 2020 v diskusi uživatele Vojtasafr,
• 22.-23. 9. 2020 v diskusi uživatele Bazi,
• 23. 9. 2020 jedno varování v diskusi nepřihlášeného uživatele s IP 194.213.41.2

Ještě někde jinde se to roztahalo namísto toho nejpříslušnějšího místa - zde? --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 13:17 (CEST)

Kauza Sotolář

K nedávnému odstraňování ozdrojovaného obsahu byla nejdříve diskuse zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_s_wikipedistou:Bazi#Libor_Vávra Bez snahy o spolupráci, naopak s vyhrožováním ze strany Wikipedista:Bazi: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou:194.213.41.2&diff=prev&oldid=19016896

K věci samotné. Jednak vyjádření předsedy MS nebylo jen „zpronevěřit základním soudcovským principům“, to by bylo neúplné a proto matoucí, šlo o přesné vyjádření: „naprosto bezprecedentně zpronevěřit základním soudcovským principům“. Doloženo zdrojem 13. A také se vyjádřil, že šlo o „gigantickou ostudu“. Doloženo vícero zdroji, přičemž u zdrojů 14. a 15. se to dostalo až do titulku. Čili pokud zde tato kauza má být, a k tomu se wikipedisté už vyjádřili, že má, tak by to mělo být přesné a ne nekompletní. Tady jsou ti, kteří k tomu zatím měli nějaký příspěvek: Wikipedista:Svenkaj, Wikipedista:Vachovec1, Wikipedista:Zbrnajsem, Wikipedista:Harold, Wikipedista:F.ponizil a Wikipedista:Vojtasafr. Těch by se měl wikipedista Bazi nejdříve zeptat, než bude opět bez dohody mazat ozdrojovaná vyjádření. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 13:30 (CEST)

Díky za vlastní interpretaci informací, které tu už byly shrnuty, tedy bez valného přínosu. Snahu o spolupráci skutečně nepřihlášený uživatel vykazuje poměrně nízkou. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 13:36 (CEST)

Vzhlem k tomu, že odstranění nadbytečných hodnotících výroků podpořil svým revertem rovněž kolega Vachovec, měl by nepřihlášený uživatel sám nejprve získat širší konsenzus, než to sem bude znovu vracet. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 13:39 (CEST)

Je dobře, že alespoň na výzvu jste diskusi zahájil. Bylo by ale dobré, když je věnována jednomu tématu, ji netříštit. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 13:42 (CEST)

Poznámka: Nepřihlášený uživatel by se mohl přihlásil, ale nemusí. Pod touto IP byl serióznĕ a obsáhle editován článek Nejvyšší soud Spojených států amerických. Wikipedista se vyzná v právnických záležitostech. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2020, 13:47 (CEST)

A nějaká relevance této poznámky k tématu by byla? --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 13:48 (CEST)

Díky za uznání, přišlo mi to na rozdíl od anglické wikipedie příliš stručné. Ještě to ale není kompletní, chci v budoucnu dopřeložit ještě další věci (jurisdikce, jednání před soudem). --194.213.41.2 23. 9. 2020, 13:50 (CEST)

Kouknu na to, co by se tam ještě dalo přidat. KPX8 (diskuse) 24. 9. 2020, 18:21 (CEST)

Wikipedista:Zbrnajsem: Po blokaci se tomu hned tak věnovat nebudu, pokud vůbec... Ale třeba byste ten článek mohl dokončit sám? Anebo Wikipedista:KPX8? Myslím, že nedávno vytvořil články o některých soudcích, to bylo skvělé. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 15:46 (CEST)

Po e. k.: To je ovšem zlovolná dezinterpretace. Zde byl poskytnut rozcestník po všech předchozích souvisejících debatách na různých nepříslušných místech. Diskusi o obsahu článku sem zavlekl (z těch jiných míst) nepřihlášený uživatel, což je ovšem věc odlišná. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 13:48 (CEST)

Byl jsem vyzván, odpovídám, ale dál se mi nechce to této války vstupovat. Podle mne je článek nevyvážený. Příběh soudce Sotoláře by měl především figurovat v článku o něm (už v čase věnovaném diskusi mohl vzniknout :-) ). Pokud jde soudce Vávru, je to jen jedno z mnoha jeho rozhodnutí, kterému se vzhledem k charakteru případu dostalo nedávné jepičí publicity. Jiná jeho rozhodnutí od roku 1989 do dneška uváděna ani komentována nejsou. Značnou část kapitoly už jsem skryl (včetně zdrojů), z encyklopedického hlediska je podle mne jedno nazval-li pan Vávra případ gigantickou ostudou (subjektivní neměřitelné hodnocení) nebo jakkoliv jinak. Podle mne by vzhledem k celkovému rozsahu článku stačilo konstatování, že podal kárnou žalobu, proč, a že kárný senát sdílel jeho názor (plus zdroje). Ale, jak jsem napsal na začátku, nechce se mi už aktivně zasahovat. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 9. 2020, 13:52 (CEST)

Dobré odpoledne všem, má editace spočívala pouze ve smazání nadbytečné mezery a ještě jsem v historii našel jeden revert experimentu. O problému nic nevím, tudíž se k němu nebudu vyjadřovat. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 23. 9. 2020, 14:59 (CEST)

Odložím tu pár zdrojů k vytěžení:

• https://www.irozhlas.cz/zpravy-tag/libor-vavra
• https://www.idnes.cz/wiki/obecne/libor-vavra.K5088243
• https://www.ceska-justice.cz/tag/libor-vavra/

--Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 14:00 (CEST)

Téma je stále jen jedno – kauza Sotolář, tak to prosím netříštěte. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 14:23 (CEST)

Alespoň pokud vidím, tak všechny odkazy směřují jen k této kauze. A moje reakce byla také jen o tom. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 14:26 (CEST)

Možná je to vaše jediné téma, ale já to vidím jinak. Bohužel skutečně byl váš spor o kauzu Sotolář roztahán na různých místech včetně mojí diskusní stránky, aniž by kdy předtím byla korektně zahájena diskuse zde, tedy na prvním k tomu určeném místě. Ovšem já zde poskytl právě odkazy na ty diskuse, abych do nich alespoň trochu vpravil nějaký přehled. Samotná diskuse „o věci samotné“ je ovšem něco jiného. Tak v tom nedělejte ještě větší zmatek a dodržujte trochu přehlednost. Ostatně že zase reagujete tady na příspěvek, který vůbec s kauzou nesouvisí, je jen dalším rozšiřováním chaosu. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 14:55 (CEST)

Dobře, pokud můj celý příspěvek bude přiřazen ke kauze, klidně si ponechte dva nadpisy, asi je pro Vás velmi důležité, když budete mít vlastní sekci jen pro odkazy ke kauze Sotolář. Jinak to ve skutečnosti není můj spor, zda zde ta kauza má být, mě jde jen o to, aby zde uvedené informace nebyly nekompletní a proto zavádějící. Mělo by to být pojednáno objektivně, tedy tak, jak se k tomu předseda MS opravdu vyjádřil a jak svou kárnou žalobu zdůvodnil i před veřejností. A diskusi zde jste zahájil až poté, co jsem Vás k tomu vyzval, nicméně je dobře, že jste se k tomu nakonec odhodlal. Závěrem, stále příliš nerozumím tomu, proč v článku nesmí být přesné vyjádření předsedy MS k dané kauze, když článek je o něm a vše je ozdrojováno, stejně jako tomu Vašemu přístupu. Asi bude něco pravdy na tom, že vnitřní prostředí wikipedie je poněkud specifické a jednání těch, kteří ji píší, řekněme, nesrozumitelné. Je to fascinující. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 15:39 (CEST)

Člověk by možná čekal, že aspoň kolem justice by se mohla ctít fakta namísto dojmů. Asi chybný předpoklad. Faktem je, že já jsem žádnou diskusi ke kauze Sotolář nezakládal. A to ani na své diskusní stránce, ani zde. Tím spíš jsem tak tedy nemohl učinit ani na něčí údajnou výzvu. Protože byly ty diskuse rozeseté na více místech, napravil jsem nedostatek a zde je aspoň zodkazoval. Ostatně hned v první reakci jsem jasně uvedl, že taková je dobrá zvyklost a měla by se ctít. Aspoň si tedy, prosím, nevymýšlejte. Díky. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 17:14 (CEST)

Wikipedista:Martin Urbanec: Byl-li jsem za shora uvedenou snahu zablokován, pak se tedy musím opravit. Není to fascinující, ale velmi znechucující. --194.213.41.2 23. 9. 2020, 15:46 (CEST)

K tomu všemu bych dodal, že kolega s IP adresou 194.213.41.2 se do té věci zakousl skoro trochu moc. Ale na druhou stranu bych jej prosil, aby na Wikipedii nezanevřel resp. nezapomněl. A dále pracoval např. na tom článku Nejvyšší soud Spojených států amerických, což i teď klidně může. Mne jste vyzval, abych tam také pokračoval. Jenže Vy to máte dobře rozjeté a vlastníte další materiály. Stav tohoto článku o soudci Vávrovi považuji ale za vcelku dobrý. Všechno z novin tam být nemusí, v tom souhlasím s kolegou Bazim. Na druhou stranu ale je pochopitelné, že Vávra byl se Sotolářem i soukromě znám. Veřejnost nemá na tom, že byl Sotolářovi svědkem na svatbě, co kritizovat a dokonce to přehánět. Bylo to před tou kauzou protokoly - to by mělo do článku přijít. Vávrova reakce na ty protokoly byla adekvátní, podal kárnou žalobu. Že nakonec nebyla Sotolářova existence zničena, to snad je spíše pozitivní než negativní. Kdo do celé věci kompletně nevidí (i do té kauzy protokoly), neměl by hned volat po zničení jedné lidské existence a možná i rodiny vyhozením ze soudcovské služby. Bylo by dobře, najít nějaký zdroj, který by tuto lidskou stránku celého případu podchytil. Článek o Sotolářovi by měl být, již kvůli tomu. Kdo ho ovšem napíše, to nevím. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2020, 19:04 (CEST)

Prosím, kolego, alespoň si ve svých úpravách nevymýšlejte, co zdroje neuvádějí. Kauza Opencard je stará už pěknou řádku let, policie ji řešila od roku 2010, k obžalobě ji předala 2012, Sotolář vydal rozsudek 2016. Takže nějakým časovým vztahem té svatby vůči kauze bych raději moc neoperoval, nanejvýš by bylo relevantní zjistit přesný rok či datum svatby a to uvést. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 20:39 (CEST)

Anebo tu svatbu neuvádět vůbec. To Vás, příteli zvyklý na příkré jednání, nenapadlo. Tu časovou posloupnost jsem přehlédl. Z článku tuším nevyplývá. Ale jak jsem uvedl, ta svatba je naprosto soukromá věc, nic obzvláštního (to snad má být korupce???), kterou bezprostředně spojovat s kauzou protokolů a kárného řízení není v pořádku. Jak Český rozhlas, tak jakýsi nadační fond tu věc velice rozmázli. Dávám tady do diskuse, že bychom měli tu věc se svatbou Sotoláře a svědkovstvím Vávry z článku smazat. Není to tam namístě, příteli Bazi. Jinak by tam musely být i ty výroky Vávry na adresu Sotoláře. Ty dokazují, že se on cítil zaskočený a reagoval. Útočit na něj tímto způsobem není fér (fair conduct). Takže tak. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2020, 22:44 (CEST)

Svatbu uvádí sám iRozhlas i v titulku (kdysi se tu kdosi oháněl důležitostí informace z titulku) a slouží jako výmluvná ilustrace víc než jen pracovního vztahu obou pánů. Proto o tom vznikl speciální zpravodajský článek, proto se to jeví být relevantní. Uvádí ji tak zdroj, není to speciální výmysl wikipedistů (na rozdíl od Vašich výmyslů o nějakých 6 letech před kauzou). Jsou to fakta, ne jen jakési emotivní dojmy a hodnocení. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2020, 18:56 (CEST)

Tak já Vám k tomu něco řeknu, Bazi. Vy tady bazírujete na té svatbě, ale přesný rozbor toho kárného řízení jste nepodal. Jsou zdroje, podle kterých kárný senát v Brně shledal, že Sotolář nebyl proti obžalovaným podujatý. A jsou další okolnosti, proč nebyl vyhozen ze služby. Račte se obeznámit se všemi zdroji ke kauze, nejen s některými. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2020, 21:21 (CEST)

Krom toho je nutno do článku dostat i jiné informace. Soudce Vávra nemůže být tady spojován jen s případem Sotolář. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2020, 21:30 (CEST)

Ano, je třeba popsat celý jeho profesní životopis. Tak šup, ať už to sviští. Já nějaké informace dohledal a přidal. Co Vy, že tu kážete ostatním, co je třeba a co není třeba?

Ostatně taky proto jsem už své první úpravy článku věnoval tomu, aby se nabobtnalá kauza Sotolář trochu zredukovala a nepřevyšovala tolik objemově ostatní části životopisu. Ovšem to se nelíbilo nepřihlášenému uživateli, takže jsme si způsobili zbytečné přetahování o dvě věty. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2020, 22:10 (CEST)

OK, ovšem mně ale nemůžete zazlívat, že ty další informace o Vávrovi zatím nemám. O Sotolářovi jsem již něco našel, ale dnes je na to pozdě. Jinak následující poznámka - základním pilířem demokratického právního státu je nezávislost justice na tlacích politiky a veřejnosti. Je vázána pouze zákony a IMHO také právním cítěním. V kauze Sotolář byla tato nezávislost docela dobře demonstrována. Ministryně spravedlnosti Benešová (za ANO 2011) se dožadovala odvolání Sotoláře ze soudcovské funkce, ale kárný senát NSS jí nevyhověl. Měl k tomu důvody. A pan Baxa byl v této věci jenom pozorovatelem, nikoliv soudcem kárného senátu. Myslím, že bychom toto rozhodnutí NSS měli ctít. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2020, 22:53 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Zase jen plky, nechte si to na doma nebo do klubu. Diskusní stránka slouží k vylepšování encyklopedického obsahu, ne k nějakým „poznámkám“ o demokratickém právním státu a jiným rozprávkám. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2020, 00:22 (CEST)

Jak je vidět, je Vám Bazi nepříjemné se bavit o zásadních otázkách tohoto článku. Nepřímo by totiž mnohé v něm vyznělo tak, že NSS neměl právo ponechat Sotoláře ve funkci soudce. Ale on to právo měl, a to nesmetete ze stolu tím, že nechcete tady slyšet nic o dělbě moci v demokracii a označujete to za „plky“. Tak takhle ne. A stop chat sem vůbec nepatří. Neumlčujte názorové oponenty, to se nedělá. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 22:38 (CEST)

Na rozdíl od původní verze došlo k podstatným změnám. Nutno zde tedy uvést i tuto verzi:

Koncem roku 2019 podal kárnou žalobu na soudce Alexandra Sotoláře, který prokazatelně manipuloval s protokoly z jednání v kauze Opencard, čímž se měl podle Vávry naprosto bezprecedentně zpronevěřit základním soudcovským principům.^[8] U kárného soudu doplnil, že šlo o „gigantickou ostudu“.^{[9][10][11][12]} Na rozdíl od ministryně spravedlnosti Marie Benešové, která poté také kárnou žalobu na Sotoláře podala, však nenavrhl úplné odvolání z funkce soudce, ale pouze z funkce předsedy senátu, neboť zohlednil Sotolářovu dosavadní pověst, vysoký odborný kredit a to, že šlo o „myšlenkový zkrat“.^[8] Kárný senát Nejvyššího správního soudu se přiklonil k Vávrově návrhu s tím, že odvolání z funkce předsedy senátu za toto jednorázové pochybení postačí, protože to znamená trvalé snížení platu a zásah do dosavadní profesní prestiže soudce Sotoláře, který bude pod dohledem nového předsedy senátu.^[8]

Jak vidno, byla odstraněna podstatná část Vávrova vyjádření „naprosto bezprecedentně zpronevěřit základním soudcovským principům“ jakožto kárného žalobce, stejně tak i vyjádření předsedy Městského soudu vůči veřejnosti, že šlo o „gigantickou ostudu“, které samozřejmě převzaly média, řada z nich i do titulku. Dále zmizelo pro kontext věci opravdu velmi významné zdůvodnění, proč navrhl „pouze“ odvolání z funkce předsedy senátu, stejně jako zdůvodnění konečného rozhodnutí kárného senátu. Zde nutno upozornit, že kárný soud není vázán návrhem, může rozhodnout jakkoli, je vázán zákonem a rozhoduje podle svého nejlepšího uvážení. Ostatně je to soud. Naproti tomu se objevilo wikipedistovo subjektivní hodnocení „Mírný postup“, které ve spojení s ostatními uvedenými zásahy zřetelně manipuluje čtenářem tím směrem, že snad rozhodnutí bylo důsledkem nějakého Vávrova pochybení. Tedy zcela opačně, než jak tomu bylo ve skutečnosti.

Proto bylo věci nutné uvést na pravou míru alespoň zde na diskusi, když editace článku, které některým wikipedistům neladí s jejich pohledem na danou kauzu, aniž by ji jakkoli blíže znali, podléhají cenzurním zásahům doprovázeným zneužíváním práv správce v podobě neoprávněného zablokování, a to hned na jeden týden (pozn. pro čtenáře: podle pravidel wikipedie lze za „narušování“ wikipedie blokovat poprvé zpravidla na 24 hodin – jako narušování zde bylo evidentně chápáno uvádění shora uvedených objektivních a ozdrojovaných informací, srov. v zablokování uvedenou formulaci „narušování Wikipedie: nekonstruktivní práce“ – a správci nerozhodují o obsahu jednotlivých článků – zde však bylo cílem zablokování umožnit editace článku jen těm wikipedistům, kteří kapitolu o Sotolářově kauze významově posunuli, jak shora uvedeno, šlo tedy o nepřímé favorizování jedné verze článku). Tolik na vysvětlenou, čtenáři, který se dostane až sem, tato „kauza“ myslím dostatečně ilustruje poměry, které zde v roce 2020 vládly. --194.213.41.2 24. 10. 2020, 13:09 (CEST)

Zdůvodnění cedule Přesnost: viz příspěvek shora. --194.213.41.2 10. 11. 2020, 10:28 (CET)