Diskuse:Karlův most (Karlovy Vary)

Návrh na přejmenování článku na nový název "most Karla IV."

Nemyslím, že by přejmenování článku „Karlův most“ na navržený název bylo správné. To, že dochází k užívání názvu „most Karla IV.“ jsem se snažila vysvětlit „Poznámkou“ v kapitole Historie (možná mohla být výraznější). Tato poznámka by ovšem při novém názvu vůbec nedávala smysl, neboť by, podle mého názoru, potlačovala význam popisované historie i článku samotného.

Domnívám se, že ani volení zástupci obce Karlových Varů nemusí dobře znát všechny historické souvislosti či detaily. Pověst o objevení města císařem a králem Karlem IV. logicky svádí k pomyšlení, že by Karlovy Vary měly most Karla IV. (že by to zrovna musel být tento, i když pěkný železobetonový mostek na kraji města, nevím ... To do této diskuse však nepatří).

Že v tom asi i samo Statutární město Karlovy Vary nemá úplně pořádek dokládá i foto sloupku uprostřed mostu, který tam byl umístěný při poslední rekonstrukci s názvem “Karlův most 2001” viz foto na Wikimedii Commons.

Chápu, že pokud je oficiální název “most Karla IV.”, mohlo, možná i mělo, by to být v článku zapracováno – což není problém doplnit. Rozhodně se však nedomnívám, že by Wikipedie nesprávným názvem měla šířit nepřesnosti někoho jiného. Zdravím, --Zorka Sojka (diskuse) 21. 1. 2021, 12:02 (CET)

@Zorka Sojka: Pokud se používá název Karlův most a oficiální název je most Karla IV., tak je velmi nepravděpodobné, že by to bylo omylem. Myslím si, že k přejmenování došlo v nějaké revoluční či porevoluční době, kdy se „účtovalo“ s Habsburky či Němci. Zda se někdy psal arcivévoda Karel Ludvík Jan Josef Vavřinec Rakouský jako Karel IV. nevím. Myslím si, že je možné, že to současní obyvatelé a jejich zastupitelé třeba někdy přehodnotí a pojmenují Karlův most po arcivévodovi. V současnosti je oficiálně pojmenován „most Karla IV.“ s největší pravděpodobností po císaři Karlovi IV. -xfi- ☤ 21. 1. 2021, 12:31 (CET)

@-xfi-: Omlouvám se Vám i případným dalším diskutujícím, že následně nebudu reagovat na úvahy typu zda se arcivévoda Karel Ludvík Rakousko-Těšínský někdy psal jako Karel IV. či nikoliv, nebo zda zřejmě došlo k přejmenování mostu pravděpodobně tehdy či tehdy, nebo o výši pravděpodobnosti pojmenování po té či oné osobě. Jsem paní poměrně dříve narozená a nemám pocit, že bych mohla ztrácet čas podobnými diskusemi. Není to míněno ve zlém, to vůbec ne! Chci tím pouze říci, že svůj názor jsem napsala v první části této diskusní stránky a nemám k tomu již moc co dodat. Pokud bude článek přejmenován, nezbývá mi nic jiného, než fakt akceptovat. Přesto musím dodat, že lidé znalí věci z historické stránky, se nad názvem „most Karla IV.“ shovívavě usmívají. Pokud to Wikipedii jako takové nevadí, nenadělám nic. S pozdravem --Zorka Sojka (diskuse) 21. 1. 2021, 13:18 (CET)

Je to tak psané na mapách, takže nějaká míra smíření už stejně asi musí nastoupit. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 13:00 (CET)

@Chrz, -xfi-:Proč jsem pro ponechat, i když Most Karla IV. je zjevně oficiální název:

Zde na str. 101 je uveden jako starý název most arcivévody Karla a Karlův most; nový název most Karla IV.. (Zpracováno Archivem Karlových Varů, datum přejmenování neuvedeno.) Jak uvedeno výše, most Karla IV. je i na mapách. Přesto bych respektoval názor kolegyně @Zorka Sojka:, která je znalkyně místních poměrů, že Karlův most je v Karlových Varech název očekávaný. Myslím, že se nic nestane, když z Most Karla IV. povede přesměrování sem (jak tomu je nyní) a ne naopak. Ten, kdo hledá informaci, se k ní dostane tak i onak :-) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 9. 7. 2021, 14:03 (CEST)

Mně se moc nezamlouvá postupovat proti mapám, ale když je v tom takový nepořádek... Na druhou stranu by se dalo říct, že název Karlův most je vysloveně vytesán do kamene :) No možná by to chtělo poslat nějaký upozorňující mejl na zodpovědné osoby řešící místopis v KV. Mám pro ně další tip: "Mariánsko-Lázeňská" ulice/silnice je taky pěkná pravopisná zhůvěřilost. --Chrz (diskuse) 9. 7. 2021, 14:09 (CEST)

@Zorka Sojka, -xfi-, Chrz, Svenkaj: K přejmenování článku mám postoj neutrální, zjevně jsou obě varianty názvu encyklopedicky významné a doložitelné. Pokud by se "nový" název ujal, nebyl by to první ani poslední případ, kdy nějaký název zásadně posune svůj význam, tak je tomu zrovna v Karlových Varech i u Chebského mostu, a v Sudetech i například u řady uměle vytvořených českých názvů vesnic.

Každopádně bych však doporučoval, aby do článku byla doplněna relevantní fakta (tedy mj. informace o tom, který název je obsažen v Geonames ČÚZK a tedy potažmo ve státním mapovém díle). Informace o vývoji pojetí názvu či o vztahu obou názvů by měly být založeny na publikovaných zdrojích, nikoliv na "vlastním výzkumu" či spekulacích wikipedistů ("Českým obyvatelstvem bylo jméno Karel, pravděpodobně bez znalosti předchozích souvislostí, setrvačně vztaženo na zakladatele města císaře Karla IV."). Tedy ideálně pokud by se podařilo dohledat v publikovaných zdrojích, kdy a kde se ten nový název začal objevovat a kdy se objevil v GeoNames ČÚZK a jestli to skutečně někdo s někým projednával (to, že to bylo "vyvěšeno na nástěnce v Alfa Centauri", tj. obec hypoteticky "měla možnost" se vyjádřit, bych za projednání nepovažoval). Pokud takovouto úvahu žádný zdroj nepublikoval, měli bychom v článku ponechat doložitelná fakta, a možné spekulace či vysvětlení ponechat na čtenářích. Co se týče "oficiálnosti" GeoNames ČÚZK, upozorňuji, že to je něco zcela jiného než RÚIAN. Zatímco RÚIAN je právně závazným a právně účinným způsobem, jak vyhlásit zákonným způsobem stanovený název, GeoNames sice mají nějaké státní pověření ke standardizaci geografického názvosloví, ale stále to zůstává v rovině geografické, a pokud se geograf nebo kartograf splete, pak výstup jeho práce lze považovat spíše za omyl nežli za nově vytvořenou realitu. Pokud by RÚIAN byl v rozporu s GeoNames, tak jednoznačně platí RÚIAN. --ŠJů (diskuse) 26. 7. 2021, 05:57 (CEST)

Zdá se, že diskuse vyznívá mírně ve prospěch ponechání článku na stávajícím názvu „Karlův most“, sundávám proto návrh. --Mario7 (diskuse) 18. 9. 2021, 09:52 (CEST)

@-xfi-, Chrz, Svenkaj, ŠJů, Mario7: Vážení pánové, kolegové, velmi děkuji za péči o článek Karlův most i za čas, který jste situaci věnovali. Neskrývám pocit, že výsledek mě potěšil. Já sama se bohužel podrobně nevyznám ani v databázi GeoNames ani v registru RÚIAN, i když jsem se pokoušela něco nastudovat pomocí stránek GOOGLu a Wikipedie. Pro vaši informaci, zkouším najít znalého Karlovaráka, který by byl schopen i ochoten o názvu mostu vypracovat zdroj, např. napsat a publikovat článek. Ten by se následně nechal použít jako reference v našem wikičlánku. Ovšem to je tzv. „běh na dlouho trať“. Ještě jednou díky, zdravím,--Zorka Sojka (diskuse) 23. 9. 2021, 11:16 (CEST)

Databáze Geonames ČÚZK uvádí nově název Karlův most s datem aktualizace: 20. 6. 2023 11:15:00 (ZTM 5 zatím uvádí původní), patrně se jedná o změnu v souvislosti s prováděnou revizí katastru nemovitostí v k.ú. Karlovy Vary (RO-8/2023-403), která potrvá od 3.4.2023 přibližně do 30.4.2024. ---xfi- ☤ 19. 11. 2023, 12:21 (CET)

@Zorka Sojka, -xfi-, Chrz, ŠJů, Mario7: Náhodou jsem opět nahlédl do této diskuse. Řešit název článku je asi v zásadě ztráta času, obzvlášť, je-li už (chybný) "Most Karla IV." vyhrazen jako přesměrování na pražský Karlův most (ono se mu tak občas, zejména v 19. století, říkalo). Ale doklad, že původně neměl karlovarský most s Karlem IV. nic společného je zde, kde se doslova praví "die Karlsbrücke 1801 erbaut und zum Ehre des Erzherzogs Karl so benannt" (čili postaven 1801 a pojmenován na počest arcivévody Karla). Kterého habsburského Karla netuším. Zde se upřesňuje, že se tak stalo 4. července 1801. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 11. 2023, 19:33 (CET)

Tak by to byl Most Karla IV. (Karlovy Vary). Názvy se přece neurčují podle dvojníků, ale podle přesnosti a očekávatelnosti a dvojníky řeší rozlišovač. Tady se to tedy nakonec tedy sešlo a sláva za to. --Chrz (diskuse) 19. 11. 2023, 20:26 (CET)

@Chrz: Očekávatelnost neřeším (v tomto případě bych možná očekávatelný, ale chybný název "most Karla IV." spíš nazval lidovou etymologií). Jen upozorňuji, že most nebyl pojmenován podle Lucemburka, císaře Karla IV. blahé paměti, ale podle habsburského arcivévody Karla. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 11. 2023, 22:02 (CET)

@Svenkaj: To, že mnohé místní názvy v Sudetech byly po druhé světové válce různými způsoby počešťovány, ať už jazykově nebo ideově, bych nepovažoval jen za lidovou etymologii. Ale bylo by zajímavé najít víc příkladů, kdy místo pojmenované po nějaké osobě bylo plíživě nebo i úmyslně přededikováno na jinou osobu, aniž by formálně bylo přejmenováno. Ostatně i třeba takové Vítězné náměstí lze vztahovat k různým vítězstvím. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2023, 20:09 (CET)

@-xfi-: Oprava v GeoNames byla pravděpodobně na můj podnět. Alespoň jejich odpověď z 11. 5. 2023 na můj podnět z 6. 5. 2023 tak vyznívá, a i časově to sedí, pokud se to objevilo v aktualizaci z 20. 6. 2023. Současně jsem upozorňoval i na Krejcarovou lávku (chybně Krejcarovu) a tomu taky takřka obratem vyhověli. Ale obě připomínky jsem doložil hojnými zdroji a argumenty opsanými ze zdejších diskusí. O souvislosti s revizí katastru nemovitostí mi nic nepsali, proces správy Geonames nejspíš ani nemá s katastrem moc společného. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2023, 20:30 (CET)

@ŠJů Už mimo téma a jenom pro zajímavost, kterou Krejcarovou lávku máte na mysli? --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2023, 17:03 (CET)

@VasekPav: Přes Ohři na západním okraji Sokolova. Google vyhledávání i Mapy.cz pod názvem Krejcarová lávka najdou právě a jen tuto lávku, i když krejcar se platil na spoustě jiných lávek a mostů v monarchii. Na pražských mostech a lávkách přes Vltavu se také za pěšího platíval krejcar. --ŠJů (diskuse) 30. 11. 2023, 17:14 (CET)

@Chrz: Karlovy Vary mají tu specialitu, že tam názvy těch veřejných prostranství, ke kterým není přiřazena žádná adresa, nemají vůbec zaneseny do RÚIAN - týká se nejen všech mostů, ale i některých nábřeží, ulic, parků apod. Zde bych vycházel z toho, že oficiální označení umístěné městem má o něco větší váhu než nějaká pomůcka okresního archivu, byť zřejmě ta konkordanční tabulka názvů ulic pochází nejspíš taky od magistrátu. Každopádně dokládá, že alespoň někdy ta rededikace byla chápána jako vědomé přejmenování. A aktuální postoje magistrátu zase nasvědčují vědomému návratu k původní formě i významu. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2023, 20:30 (CET)