Diskuse:Homosexualita/Archiv 1

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Slovo buzerant

Zaujalo mě, že slovo buzerant souvisí se sektou bogomilů. Je tedy aspoň teoreticky možné, že je tu i souvislost se švédským označením bög? Pajast 14:15, 14. 4. 2006 (UTC)

Buzerant se užívá ve spojeném království? Pobyl jsem tam nějaký čas, ale buzerant jsem tam neslyšel :))) Asi by chtělo obsah věty pozměnit, aby mluvila o českém slangu, nebo, pokud chcete mluvit o UK, ponechat anglický termín :))) --Kyknos 11:14, 9. 4. 2005 (UTC)

Vypadá to jako doslovný překlad z angličtiny, i když asi ne http://wikipedia.infostar.cz/h/ho/homosexuality.html - je nutno dosadit si "queer", "fag(got)" atp. -- Malýčtenář z knihovny 195.113.180.197 13:30, 9. 4. 2005 (UTC)

P. S. Aha, tak to přesně odpovídá stávajícímu stavu začátku en:.

Vyváženost

Článek je z velké části propagační, nikoliv faktický a objektivní. V tvrzeních o vědcích a odbornících nesprávné generalizace - přestože obecně jsou v převaze určité vědecké názory, někteří odborníci stále zastávají opačné. I když se mýlí nebo nerespektují principy vědy, nelze je opomenout (v Čechách např. MUDr. Štěpán Rucki, na Slovensku tuším předseda Psychiatrické společnosti Rakús, v Americe mnoho fundamentalisticky smýšlejících odborníků). Článek by měl seznamovat s různými přístupy a postoji, nikoliv jednostranně propagovat jeden. --ŠJů 18:38, 26. 11. 2005 (UTC)

Můj názor je, že by článek rozhodně měl hovořit o fundamentalistech, kteří se staví „proti“ homosexualitě (v uvozovkách proto, že to je faktický nesmysl, homosexuality existuje a nelze „být proti ní“), ale měl by tyto názory odmítnout a přiklonit se na stranu homosexuálů. Stejně jako na Wikipedie nemá místo nesnášenlivost rasová, národnostní či náboženská, měla by být samozřejmost i tolerance opačné sexuální orientace. --Zik 22:22, 25. 4. 2008 (UTC)

To je Váš názor. To co míníte doporučovat je jen prozazování vlastního POV(úhlu pohledu) do článku. Článek by rozhodně neměl zastávat nějaké stanovisko, např. by neměl odmítat názory fundamentalistů, protože by šlo zase jen o názor. To že jsou někteří lidé proti růžové lobby je fakt a článek by měl obsahovat infromace i o tomto prostém faktu. Wikipedie není od toho, aby se klonila na tu či onu stranu sporu - a že je zde názorový spor velkých částí populace je neoddiskutovatelné. To že jakákoliv nesnášenlivost je špatná ještě neznamená, že o ní Wikipedie nemůže objektivně a z dostupných a ověřitelných zdrojů informovat. A to i kdyby to měla být nesnášenlivost homosexuálů vůči věřícím křesťanům, když je zesměšňují a označují je za homofoby a letentní homosexuály. Doufám, že je Vám moje vysvětlení jasné a podobné pokusy o POV již nespácháte. --DeeMusil 12:32, 7. 5. 2008 (UTC)

Nejlepší přístup bude, když doděláte do článku patřičný odstavec a generalizaci zrelativizujete (např použitím formulace většina nebo velká část psychologů - nevím jaké je procentuální rozložení sil - i to by byla zajímavá informace). S jednostranností pohledu máte asi pravdu, ale proto je tu víc editorů, aby článek měl pokud možno nejvšestrannější podobu. --Postrach 18:49, 26. 11. 2005 (UTC)

Význam

"V dalším významu homosexualitu označuje projevy této orientace v osobnosti člověka (které mohou být v rozporu s jeho sexuálním chováním). Konečně homosexualitou se může rozumět i pohlavní styk mezi příslušníky stejného pohlaví, bez ohledu na jejich sexuální orientaci."

Podle Slovníku spisovné češtiny je homosexualita pohlavní náklonnost k osobám téhož pohlaví. Výše zmíněné citace z článku jsou tedy zřejmě nesmyslné a nelogické. První trvzení vlastně ani moc nechápu a to druhé je scestné - to je stejný nesmysl jako kdyby heterosexualita označovala "pohlavní styk mezi příslušníky opačného pohlaví, bez ohledu na jejich sexuální orientaci."

--Mynoc87 22:07, 17. 12. 2005 (UTC)

Pouze pro informaci, v Universu stoji "sexualni naklonnost mezi prislisniky stejneho pohlavi, sexualni vztah mezi muzi nebo zenami" --Kronn 22:25, 17. 12. 2005 (UTC)

"Nesmyslné a zcestné" to být může, ale běžně se to tak používá. Píše se třeba o homosexuálních stycích vězňů ("náhražková homosexualita") nebo o homosexuálních prostitutech. Slovem homosexuální se přitom míní, že se pohlavně stýkají s osobami stejného pohlaví. (Přitom jejich sexuální orientace je heterosexuální.)

Pokud to zvládnete formulovat lépe, než je to teď, hurá do toho. --Wikimol 23:23, 17. 12. 2005 (UTC)

Chyba odkaz na SEXUALNU ORIETACIU Podla cely ten clanok treba uplne zrevidovat podobne ako aj clanok o heterosexualite. su tam sice vsade dobre napovedy a snaha o explicitne popisanie roznych diskurzov - vedecky, laicky, liberalny, socialne konstruktivisticky, stigmatizujuci a pod., ktore riesa heterosexualitu a homosexualitu, ale v podstate je to stale debate o SEXUALNEJ ORIENTACII. Je uplne jedno, ci homo, hetero, bi, zoo, pedo a podobne. Ak nie je urobeny odkaz na samotnu sexualnu orientaciu, tuzby, chute, ci podobne, tak je tato debata ako o monetovi a van goghovi, ale vobec nikde nie je odkaz na definiciu impresionizmu. Rozdiel je v tom, ze impresionizmus definovany je a sexualna orientacia nie. je to stale sucastou vyjednavani identit, priestoru a definicii a dokonca sexualna orientacia je len jednym zo sposobov ako hovorit o vztahu subjekt - objekt, ci subjekt-subjekt v sexualno-erotickej pritazlivosti a spravania ludi alebo inych zivocichov. Takze ak nie je definovany sirsi okruh, ktoreho su homosexualita a heterosexualita sucastou, tak je dost cudne snazit sa ich presne popisat. Najlepsim pristupom by bolo podla mna popisovat rozne diskurzy o tychto oblastiach a popisovat ich konkretne hodnoty a obsahy s tym, ze treba explitne tento pristup vyjadrit, pretoze nikto z nas nie je schopny vyjadrit co homosexulita naozaj je. Je to len zmet roznych pristupov a chapani, ktore sa neustale menia. Sme len schopni popisat to, ako sa homosexualita popisuje, ci preziva z historickeho hladiska a z pohladu kontretnych pozicii. To je najobjektivnejsi pristup aky sa da dosiahnut a prave ten tu chyba. Roman romankollarik@hotmail.com

Sposob akym sa rozpravate v celej tejto editacii vyjadruje to, ze ste sucastou jednotlivych diskurzov, alebo ich prienikov, a nie to, ze ich nezucastnene popisujete. Snaha o "objektivitu" vo vasom snazeni vidiet, ale zamotavate sa stale viac a viac do rozoberania konktrenych malickosti, ktore su sice dolezite, ale len v pripade, ze ich mate rozpoznane ako sucasti konkretnych diskurzov. Vidite celu problematiku z pohladu cloveka, ktory stoji v krajine, a nie niekoho, kto sa pozera na mapu tejto krajiny a popisuje jej jednotlive oblasti. Takze mozno vidite nejaku rieku, ale nie odkial kam tecie. Dufam, ze vam moj postoj trochu pomohol. ak nie tak skoda. ak ano som rad a mozem pomoct aj viac. nedal som mnoho konkretnych info, ale skor len poziciu, z ktorej sa v ramci snahy o "objektivitu" asi najlepsie pozera. romankollarik@hotmail.com

Zdůvodnění revertu

Zdůvodnění odstraněšní odstavce paradoxně podpořila uvedení předmětného textu v článku ovedením odkazu na článek, ve kterém je uvedeno, že někteří homosexuálové se pokoušejí o změnu. --Zirland 21:51, 17. 12. 2005 (UTC)

Ale ta informace je bez kontextu nesmyslná a zavádějící, vysvětleno níže. --Mynoc87 21:55, 17. 12. 2005 (UTC)

Je lepší doplnit text, který upřesní uvedenou informaci, než smazat (částečně) pravdivý text. Editujte s odvahou --Zirland 22:05, 17. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím a omlouvám se za unáhlené rozhodnutí. Výraznější změny budu chtít raději konzultovat a šířeji zdůvodňovat zde v diskusi. --Mynoc87 22:07, 17. 12. 2005 (UTC)

Změna

"Přestože většina homosexuálů žije úspěšný a šťastný život, někteří homosexuálové nebo bisexuálové se mohou pokusit svou sexuální orientaci změnit."

Tato věta ale opomíjí ty nejpodstatnější informaci: Že je ta změna neúspěšná a často na nátlak rodiny a náboženských organizací. Chce-li být Wikipedie korektní, měla by uvést korektní formulaci jako je v http://www.apa.org/pubinfo/answers.html#cantherapychange : "some homosexual or bisexual people may seek to change their sexual orientation through therapy, sometimes pressured by the influence of family members or religious groups to try and do so. The reality is that homosexuality is not an illness. It does not require treatment and is not changeable.". --Mynoc87 21:56, 17. 12. 2005 (UTC)

Vládnete-li angličtinou, jak je to zpracováno na anglické verzi článku? Viz en:Homosexuality. Při případném překladu pasáže z anglické verze napište do shrnutí, že onu pasáž překládáte z anglické wikipedie. --Luděk 22:10, 17. 12. 2005 (UTC)

Samozřejmě předmětem sporu je i to, zda je ta změna neůspěšná. Na en: se zhruba píše, že neexistují nezpochybnitelné důkazy o úspěšné změně - pokud někdo subjektivně prohlašuje, že je vyléčený homosexuál, předpokládá se, že už před započetím "léčby" byl zakuklený bisexuál.

Celkově mi to přijde jako spor idelogií. Dogma o nezměnitelnosti homosexuální orientace zdá se v zásadě nevyvratielné, protože pokud to u někoho vypadá na změnu, nebyla to skutečná homosexualita. Úplně obecně je nevyvratitelné dogma o léčitelnosti homosexuality, stejně jako nemožné vyvrátit hypotézu o existenci vodníka. Navíc část "léčitelů" by zřejmě za úspěch považovala i "vyléčení" "symptomů" - že se vyléčený zdrží nějakého chování.

Formulace z APA je POV APA, není možné výroky typu The reality is that homosexuality is not an illness. doslova přebírat (stejně jako není možné takto uvádět nějaké pravdy náboženských organizací). Co je či není choroba je u duševních chorob v podstatě otázka společenské konvence. --Wikimol 00:00, 18. 12. 2005 (UTC)

Co je nebo není choroba/nemoc je oprávněna posuzovat WHO, a na základě jejího seznamu nemocí se odvíjí výuka i samotné zdravotnictví (včetně psychologie, psychiatrie a sexualogie) v civilizovaných státech světa. Nebo každou ze stovek/tisíců nemocí či poruch (a naopak všeho, co nemoci a poruchy nejsou) chcete zatěžovat informacemi o nepodložených (zpravidla náboženských) dogmatech okrajové části veřejnosti? Mynoc87 18:39, 19. 12. 2005 (UTC)

Zda homosexualita je nebo není nemoc, je otázkou konvence. Domnívám se, že by bylo v naprostém rozporu s principem POV, kdybyste tento fakt zatajil jen proto, že Vám vyhovující náhled je v součané době upřednostňován. Fakt, že má v této otázce rozhodující slovo WHO, stojí za zmínku, ale na věci nic nezmění... Cinik 18:51, 19. 12. 2005 (UTC)

Samozřejmě nezatajovat, ale uvést až jako doplněk po uvedení nejnovějších (no oni jsou vlastně staré již několik desetiletí) poznatcích současné vědy a medicíny zastřešených autoritou jakou WHO při OSN (ale i dalšími) bezpochyby je. Podobně např. články o Vesmíru, jeho vziku také vycházejí z vědecky doložitelných podkladů a jiné názory jsou samozřejmě také uváděny jako nezbytná součást dané oblasti, ale ne jako hned první, uvádějící informace. Mynoc87 19:05, 19. 12. 2005 (UTC)

Obávám se, že nechápete rozdíl mezi vědeckou konvencí a vědeckým poznatkem... Konvence se týká úhlu pohledu, otázky, kterou nelze rozhodnout na základě vědeckých dat. Cinik 19:11, 19. 12. 2005 (UTC)

Na seznamu WHO a APA není homosexualita vedena posledních 30 let. Tzn. doporučuji napsat (jak jsem udělal), že je teď na těch jejich klasifikačních seznamech - ono to víc vlastně neznamená. --Dodo ✉ 19:21, 19. 12. 2005 (UTC)

Jenže vědeckým poznatkem, který akceptují hlavní a relevantní organizace po celém světě, je právě to, že homosexualita je trvalá a neléčitelná, protože to není nemoc, ale varianta sexuální orientace. Modré/hnědé oči se také z tohoto důvodu "neléčí". --Mynoc87 10:23, 1. 1. 2006 (UTC)

Nejde o poznatek, ale konsenzus v přístupu. Trvalost a léčitelnost nemá se statusem nemoci nic společného. Fenylketonurie je nemoc, ačkoliv je trvalá a neléčitelná. Klíčem je náhled, co je přijatelná varianta chování a co je úchylka, kterou je vhodné léčit a ten nemá s vědou nic moc společného. Cinik 10:33, 1. 1. 2006 (UTC)

Já vím, že trvalost a léčitelnost nemá se statusem nemoci nic společného. Já jen poukazuji na to, že připustíme-li stanovisko většiny odborníků, že homosexualita není nemoc, tak je nesmysl ji léčit, právě pro to, že to nemoc (porucha) není. Připustíme-li odborně krajně menšinový názor, že homosexualita nemocí je, resp. uvedeme-li významné organizace či jednotlivce, které toto stanovisko prezentují, pak musí být nezbytnou součástí (kvůli objektivitě) dodatek, že dosud nebylo "vyléčení" z homosexuality relevantně potvrzeno a navíc že tyto pokusy o léčení většina odborníků považuje za nebezpečné. Mynoc87 15:22, 1. 1. 2006 (UTC)

Ne tak docela. Nemoc není odlišné chování, ať už přijatelné nebo nepřijatelné, ale změna v organismu, která přináší nositeli zjevnou nevýhodu. A právě věda přináší důkazy o tom, že homosexualita nemusí být nevýhodná ani pro jedince samotného, ani pro společnost. Typicky se uvádí příklad šimpanze bonobo, v jehož společnostech hraje homosexualita významnou roli a bez ní by tyto společnosti prostě nemohly fungovat. --Miraceti ✉ 15:33, 1. 1. 2006 (UTC)

@ Mynoc87: Pokud se shodneme na tom, že "homosexualita není nemoc" není vědecký poznatek, ale kosenzus vědců, tak nevím, o co se přeme, to co píšete ve své poslední argumentaci, v článku je napsáno.

Přeme se o to, že nechápete rozdíl mezi definicí nemoci (http://cs.wikipedia.org/wiki/Nemoc, http://www.maxdorf.cz/maxdorf/vls/index.php?action=detail&id=019632&ctest=1), do které homosexualita patřit nemůže, jelikož nenaplňuje nic z takové definice. Shodu vědců lze spatřovat pouze v příčinách homosexuality a sexuality obecně. Podobně se lze v rámci nějaké organizace/společnosti/nábloženství shodovat nebo neshodovat na přístupu k této otázce.--Mynoc87 16:01, 5. 1. 2006 (UTC)

@ Miraceti: 1) Vaše definice nemoce je příliš osekaná. Titíž vědci, kteří odmítají homosexualitu jako nemoc, kývnou na nemoc u nezvladatelného nutkání k pedofilnímu chování nebo nutkání znásilňovat. Rozdíl je pouze v tom, že toto chování vnímá společnost jako nepřijatelné. Druhá část tvrzení je spekulativní: a) hraje-li v nějaké společnosti homosexualita výraznou roli, pak to neznamená, že je pozitivní, jinak organizovaná společnost bez tohoto faktoru by mohla být teoreticky lepší. Jinak ale zejména: b1) u bonoba nejde o homosexulitu, ale spíše bisexualitu, b2) člověk není šimpanz. b3) o tom, zda je homosexualita výhodou či nevýhodou či neutrální pro jedince či společnost, se tu můžeme bavit bez výsledku celé roky...Cinik 15:46, 1. 1. 2006 (UTC)

"Titíž vědci, kteří odmítají homosexualitu jako nemoc, kývnou na nemoc u nezvladatelného nutkání k pedofilnímu chování nebo nutkání znásilňovat. Rozdíl je pouze v tom, že toto chování vnímá společnost jako nepřijatelné." Opět nechápete, že existuje rozdíl mezi nemocí a poruchou, resp. parafilií. Pedofilie není sexuální orientace, stejně jako jí není násilnictví. To, jak jednotlivé záležitosti vnímá společnost není tak relevantní a objektivní měřítko jako konstatování, že pedofilie i násilnictví mají jasné negativní dopady na "oběti" - fyzické i psychické, kdežto homosexualita sama o sobě ani homosexuální styk nikomu neubližuje. --Mynoc87 16:01, 5. 1. 2006 (UTC)

@Mynoc87

• Ale vždyť rozdíl mezi nemocí, poruchou, parafilií a orientací je opět čistě otázka pojemnování.
• Zmíněné psychické dopady na účástníky je možné považovat převážně za vliv společnosti. Homosexualní sex je tolerován nebo je dokonce společenskou normou - psychické problémy účastníků nejsou. Homosexuální styk je tabu, sodomie a pachatel se bude škvařit na hranici ve světském životě a v jezeře síry na věčnosti - účastníci mají problémy se svědomím, problémy plynoucí z neuspokojení tendence, vyšší podíl sebevražd, atp.
• Lze předpokládat že totéž by platilo pro heterosexuální sex, konsezuální pedofilní sexuální praktiky nebo pro sex se zvířaty. Srv. Japonsko, některé tamní kulturou akceptované věci by byly podle "medicínského pohledu" hebefilie a podle pohledu převažujícího veřejného mínění a bulvárního tisku pedofilie a zneužívání dětí.
• Fyzické jasně negativní dopady má obvykle násilí, což je docela ortogonální dimenze problému. Lze si představit nenásilné a fyzicky neškodné sexuální praktiky heterossexuální, homosexuální, pedofilní, zoofilní a další. Stejně tak mohou být i fyzicky škodlivé sexuální praktiky heterosexuální, homosexuální, pedofilní, zoofilní a další.
• Mimochodem - odbočka - mi přijde pozoruhodné, že zatímco u homosexuality tvrdíte, že to znamená pouze orientaci a zcela odmítáte, že by se tak označovalo sexuální chování, u pedofilie píšete, že má jasné negativní dopady na "oběti". Docela rád bych pak slyšel, co to znamená - pedofilie je v primárním významu sexuální orientace na pohlavně nevyvinuté jedince. Jediné oběti oběti pedofilie v tomto smyslu, o kterých jsem slyšel, byli pedofilové napadení fanatickým davem.

Pedofilie samozřejmě podle žádného primárního významu není sexuální orientace. http://en.wikipedia.org/wiki/Paedophilia http://www.maxdorf.cz/maxdorf/vls/index.php?what=pedofilie Zajímalo by mě, z jakého zdroje jste tuto domněnku čerpal. Negativní dopady na oběti má pedofilní chování, sexuální praktiky, samozřejmě ne pedofilie jako taková. Pedofil nemusí nikomu ubližovat, stejně jako homosexuál - akorát s tím rozdílem, že sexuální praktiky a pohlavní život homosexuálů nemá žádný negativní dopad na žádného zúčastněného (protože ho provádějí dobrovolně, stejně jako heterosexuálové), kdežto praktiky pedofilů ano (mohou výrazně negativně psychicky i fyzicky ovlivnit oběti - děti; pohlavně, tělesně i psychicky velmi nedozrálé jedïnce). --Mynoc87 15:00, 8. 1. 2006 (UTC)

Rozdíl

• homosexualita (orientace, široce akceptované, podporované zláštní legislativou, úzkostlivá starost o diskriminaci, pokusy o změnu/léčbu zavrhované...)

vs.

• pedofilie (úchylka, pořádají se učiněné hony na čarodějnice, z veřejných prostředků se platí takové či makové terapie, diskriminace pedofilů při práci s dětmi je myslím občas i legislativou nařizovaná)

je IMO nejlepším indikátorem, kolik z tématu je věda, a kolik pavěda, konvence, společenské předsudky. Vnitřně rozpornější je už snad jen přístup společnosti k drogám. Naštěstí Wikipedie nemá převažující názor propagovat, ale jen NPOV způsobem reprezentovat.

@Miraceti

• Biologická argumentace by v článku měla být uvedená, je to docela slyšitelný POV. Jinak IMO je tento druh úvah s implikacemi na lidskou společnost a chování zcela obecně absurdní - určitě jsou druhy, kde je standardní, výhodný a evolučně výborně vysvětlitelný kanibalismus. Wikimol 17:52, 6. 1. 2006 (UTC)

Terminologie

bisexualita, -y ž <l> biol. sexuální náklonnost k oběma pohlavím (Akademický slovník cizích slov, str. 106, ACADEMIA, Praha 1998)

bisexuální příd. <l> biol. obojpohlavní, dvojpohlavní, hermafroditický, hermafroditní; (Akademický slovník cizích slov, str. 106, ACADEMIA, Praha 1998)

bisexuálnost, i ž bisexualita (Akademický slovník cizích slov, str. 106, ACADEMIA, Praha 1998)

heterosexualita, -a ž <ř+l> 1. med. sexuální vztah k druhému pohlaví (op. homosexualita) 2. biol. abnormální výskyt znaků druhého pohlaví u živočichů, např. po kastaci (Akademický slovník cizích slov, str. 290, ACADEMIA, Praha 1998)

heterosexuální příd. <ř+l> med. pohlavně náchylný k druhému pohlaví (op. homosexuální): h. láska; h. styk; heterosexuálně přísl.; heterosexuálnost, -i ž heterosexualita 1 (Akademický slovník cizích slov, str. 290, ACADEMIA, Praha 1998)

homosexuál, -a m homosexuální člověk (Akademický slovník cizích slov, str. 296, ACADEMIA, Praha 1998)

homosexualita, -y ž <ř + l> pohlavní náklonnost k osobám téhož pohlaví; ~sexuální příd.: h. člověk (Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, str. 98, ACADEMIA, Praha 2005)

homosexualita, -y ž <ř + l> med.: sexuální náklonnost k osobám téhož pohlaví (op. heterosexualita) (Akademický slovník cizích slov, str. 296, ACADEMIA, Praha 1998)

homosexuální příd. projevující sexuální náklonnost k osobám téhož pohlaví (op. heterosexuální): h. člověk; homosexuálně přísl.; homosexuálnost, -i ž homosexualita (Akademický slovník cizích slov, str. 296, ACADEMIA, Praha 1998)

pohlav|í, -í s 1. souhrn odlišných znaků mužských (samčích) n. ženských (samičích): dítě mužského p. 2. souhrn jedinců mužských n. ženských: různé zastoupení p. 3. vnější pohlavní ústrojí, přirození * silné p. muži; slabé, něžné p. ženy; -n|í příd.: p. orgány; p. pud sexuální; p. styk soulož; p. nemoci venerické; p. oplozování; biol. p. buňka; p. (nep.) rozmnožování za účasti (bez účasti) těchto buněk; -ě přísl.: p. dospělý (Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, str. 284, ACADEMIA, Praha 2005)

sex <a<l>, sexus, -xu m <l> pohlavní pud; sexuáln|í příd. pohlavní: s. problémy; -ě přísl.: s. vyspělý; sexualita, -y ž. pohlavní život, pud (Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, str. 384, ACADEMIA, Praha 2005)

sexus, -xu m<l>, sex, -u m <a<l> pohlaví a soubor jevů souvisejících se vztahy mezi pohlavími; odb. souhrn morfologických a fyziol. znaků, které mají přímý n. nepřímý vztah k rozmnožování (Akademický slovník cizích slov, str. 688, ACADEMIA, Praha 1998)

--Mynoc87 08:35, 18. 12. 2005 (UTC)

Na začátku hesla, což nelze opravit je chyba v etymologii. Jde o řecké "homos" nikoli "homós". V transkripci řecké alfabety se čárkou neoznačuje přizvuk, ale rozdíl písmene omega a omikron. Ve slově "homos" je omikron, tedy "o".

Díky za úpravy

Díky za úpravy, už to nevypadá jako ze středověku. Určitě by chtělo zmínit (vzhledem k obecně rozšířenému bludu :"homosexualita je proti přírodě"), že se běžně vyskytuje nejen u lidí, ale i dalších zvířat (savců, ptáků, ryb). Existuje i řada teorií snažících se zdůvodnit proč tomu tak je, a jaký má homosexualita v evoluci pozitivní význam (tedy že to není chyba, čemuž nasvědčuje i vysoká frekvence výskytu). Mám o tom celou knihu, někdy třeba doplním, ale teď do tohonechci šahat. --Kyknos 10:04, 18. 12. 2005 (UTC)

Sexuální aktivita

"Homosexualitou se též rozumí sexuální aktivita mezi příslušníky stejného pohlaví."

Nikoliv, to je jen jeden z možných projevů homosexuality - ne homosexualita sama o sobě. Resp. to lze označit homosexuálním chováním. Tato věta v této podobě ale není opodstatněná, a to minimálně do doby, než někdo podá reference na kvalifikovaný zdroj této informace, proto ji z článku odstraním. Wikipedista:Mynoc87 12:49, 18. 12. 2005 (podpis by Wikimol)

Homosexuality

1. Sexual orientation to persons of the same sex.
2. Sexual activity with another of the same sex.

Stedman's Medical Dictionary, doslova totéž uvádí The American Heritage Dictionary

Homosexuality may refer to:

• A sexual orientation characterized by aesthetic attraction, romantic love, and sexual desire exclusively or almost exclusively for members of the same sex or gender identity.
• Sexual relations with another of the same sex or gender regardless of sexual orientation or self-identification.
• A sexual identity or self-identification, which may or may not imply exclusively homosexual behavior or attraction.

(Wikipedia, en:Homosexuality)

Stačí? --Wikimol 20:42, 18. 12. 2005 (UTC)

Zapomínáte na to, že nelze pouze otrocky překládat z angličtiny do češtiny. Je třeba ověřit, zda se v češtině tento pojem v předkládaném významu používá - a minimálně kodifikační příručky pro český jazyk tomu nenasvědčují. Uvést by to šlo ale i v případě, že bude možné vyjít z nějakého původně českého odborného díla (lékařský slovník, učebnice apod.) a to nejlépe co možná nejnovějšího data, včetně příslušné reference.

--Mynoc87 18:57, 19. 12. 2005 (UTC)

Připojuji se: nejde jednoduše termíny dokládat překladem z anglického slovníku. --Dodo ✉ 19:02, 19. 12. 2005 (UTC)

No to jistě, ale tady mi připadalo zcela zjevné, že se v běžné češtině slovo užívá stejně, jako v angličtině, tedy v obou významech (viz již uvedený příklad užití "homosexuální prostitut", doufám nemusím hledat příklady z médií, že se toto označení používá, a nikdo nezpochybňuje, že většina těchto lidí jsou heterosexuálové). --Wikimol 19:52, 19. 12. 2005 (UTC)

Bohužel jste stále neuvedl nic relevantního, co by v češtině dokazovalo možnost správně vztáhnout pojem "homosexualita" na chování a jednání heterosexuálního člověka. http://www.maxdorf.cz/maxdorf/vls/index.php?what=homosexualita --Mynoc87 10:13, 1. 1. 2006 (UTC)

NPOV

Poslední úpravy od Mynoc87 jsou tendenční, neobsahují žádné věcné zpřesnění a naopak odstranily z textu některá relevantní pojednání. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

Mohou být dobrými rodiči

Oprava formulace „...mohou být dobrými i špatnými rodiči.“ na „...mohou být dobrými rodiči.“ je tendenční a nemá věcné opodstatnění. Je vcelku zřejmé, že homosexuálně orientovaní rodiče, stejně jako heterosexuální, mohou být i špatnými rodiči. Zdůrazňování pouze jedné možnosti je zavádějící. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

Každá inteligentní osoba schopná vnímat informace na Wikipedii by neměla mít problém logicky správně interpretovat význam „...mohou být dobrými rodiči.“ - tak, že slovo "mohou" je synonymum pro slovo nemusí, jinými slovy, pokud mohou být dobrými rodiči, mohou být samozřejmě i špatnými rodiči. Záměr byl větu reformulovat a zkrátit, nikoliv záměrně měnit její význam (který jsem evidentně danou úpravou vlastně vůbec nezměnil). --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

V tomto případě se obávám, že efekt tendenčnosti úpravy byl silnější než úspora zkrácením. --ŠJů 17:56, 29. 3. 2006 (UTC)

Omlouvám se, nebyl záměr narušit NPOV. --Mynoc87 19:28, 29. 3. 2006 (UTC)

Sexuální orientace rodičů

Oprava formulace „Také není prokázáno, že by sexuální orientace rodičů ovlivnila jejich děti.“ na „Sexuální orientace rodičů neovlivňuje orientaci jejich děti.“ je tendenční a nemá věcné opodstatnění. Je velmi pravděpodobná jak jistá míra dědičnosti, tak vliv orientace rodičů na sebeinterpretaci dítěte a formu socializace jeho vrozených vloh. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

Můžete-li svou domněnku o "dědičnosti a vlivu orientace rodičů na sebeinterpretaci dítěte a formu socializace jeho vrozených vloh" podložit, pak tak prosím učiňte v článku, neargumentujte pouze v diskusní stránce. Já citoval stanovisko významnou relevantní odbornou organizaci podložené argumenty a referencemi. --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

Údaje související s možným genetickým základem homosexuality a tedy dědičností v článku již jsou, nemusím je tam doplňovat. O tom, že výchovné prostředí (a sociální prostředí vůbec) ovlivňuje sebeinterpretaci a socializaci dítěte (a člověka vůbec) snad nemůže být rozumná pochybnost. Tvrzení „není prokázáno, že by sexuální orientace rodičů ovlivnila jejich děti“ je poněkud zavádějící za situace, kdy nelze prokázat ani opak. Jádro problému je v tom, že APA (míním psychologickou asociaci, nikoliv psychiatrickou) ve svých tvrzeních zřejmě pro jejich silnou ideologičnost není schopna příliš přesně rozlišovat geneticko-fyziologický základ homosexuality od dnešního dobově podmíněného kulturního konstruktu, který je se samotným pojmem homosexualita nedělitelně svázán. --ŠJů 17:56, 29. 3. 2006 (UTC)

"O tom, že výchovné prostředí (a sociální prostředí vůbec) ovlivňuje sebeinterpretaci a socializaci dítěte (a člověka vůbec) snad nemůže být rozumná pochybnost." Syn žijící s matkou (bez otce) a nebo naopak s otcem (bez matky) - či s prarodiči nebo se stejnopohlavním párem snad nebude mít pochyby o tom, že jeho pohlaví je mužské, ani to neznamená, že bude homosexuál či pedofil či něco podobného. Proč by měl mít problém si uvědomit, kdo je, koho má rád, s kým chce být šťastný? "Tvrzení „není prokázáno, že by sexuální orientace rodičů ovlivnila jejich děti“ je poněkud zavádějící za situace, kdy nelze prokázat ani opak." Nikoliv. Pokud se na to tvrzení podíváte tak, jak je skutečně napsané, nemůžete mu nic vytknout, je prostě a jendoduše pravdivé, nikoliv zavádějící. "dobově podmíněného kulturního konstruktu" - mohl byste prosím vysvětlit, co tím přesně myslíte? Děkuji. --Mynoc87 19:28, 29. 3. 2006 (UTC)

Na sociálním prostředí záleží jednak to, do jakých situací se člověk dostane, a za druhé to, v jakém kontextu svoje vlastní city pochopí. V rodině, kde vůbec není zvykem uvažovat o svých citech a věnovat jim pozornost, má dítě jiné podmínky než tam, kde důvěrné vztahy uvnitř i vně rodiny jsou samozřejmostí. V prostředí, kde ještě nikdo nikdy o žádné homosexualitě neslyšel anebo je pro ně jen tajuplným slovem s nejasným obsahem, chápe mladý člověk své city a vztahy v jiném kontextu než tam, kde má kolem sebe lidi, kteří si své orientace jsou vědomi a mají nějaké konkrétní vzorce, jak ji chápat a jak s ní nakládat. V tomto smyslu může přítomnost homosexuálních rodičů způsobit, že si svou homosexualitu uvědomí i takové dítě, které by jinak za celý život nenapadlo vážně uvažovat o tom, že je homosexuální, anebo by ho to napadlo o mnoho let později. To může být pro něj dobře i špatně, ale vliv tu nepochybně je. --ŠJů 03:56, 30. 3. 2006 (UTC)

Dle vašeho vysvětlení chápu, jak jste to myslel. Nicméně jste věcně uvedl pouze to, že si buď člověk uvědomí svou orientaci nebo neuvědomí. Každopádně ji těžko změní, když ji má danou. Proto tvrzení „není prokázáno, že by sexuální orientace rodičů ovlivnila jejich děti“ pokládám plně za platné. Nevedeme diskusi o tvrzení „není prokázáno, že by sexuální orientace rodičů ovlivnila vnímání (uvědomování si) sexuální orietnace jejich dětmi“ --Mynoc87 20:12, 30. 3. 2006 (UTC)

Zdá se, že jste nepochopil, jak jsem to myslel. Orientace není něco, co si člověk prostě buď uvědomí, nebo neuvědomí. Je to něco, co se nějak projevuje vždycky, chtě nechtě, a jsou desítky způsobů, jak tomu rozumět a co z toho vyvozovat. Ne dva způsoby, ne jeden způsob. A podle toho, v jakých pojmech a souvislostech člověk své vlastnosti uchopí, se pak taky chová. V naší moderní kultuře jsme navyklí uvažovat takto: rozpoznat svou homosexuální orientaci znamená naprosto a bezvýhradně se ztotožnit s jednou konkrétní gay ideologií, věřit na dogmata o 4 % a o nutnosti uzákonění registrovaného partnerství, najít si člověka stejného pohlaví a mít s ním jakýsi vztah nahrazující či napodobující manželství. Většina historických kultur, které homosexualitu jako vlastnost integrovaly, ji ale chápaly v úplně jiném kontextu, v úplně jiných typech vztahů, a také o těchto vztazích uvažovali v úplně jiných pojmech. To neznamená, že si neuvědomovali, jací jsou! To jsou právě ty rozdíly, které ovlivňuje společnost, kultura a rodiče. --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

ludia, mozno ste si nevsimli, ale aj napriek snahe o socialne-konstuktivisticky pristup stale vytvarate, ci skor nasledujete diskurz o homosexualite, ktory je hodnotovo syteny. prave tato debata by mala byt obsahom stranky o homosexualite, pretoze poukazuje na to, ze homosexualita je stale este predmetom spolocenskej debaty a ma mnoho obsahov a vyznamov a ziaden z nich nie je "pravda". Proste sa nie sme stale schopni dohodnut co to ta homosexualita je. Skor by som suhlasil so Šju, pretože jeho pristup umoznuje dalsie a dalsie analyzovanie temy az do blba, ale jeho osobny postoj sa stale prejavuje ideologicky a to uz len v tom, ze riesi to, ci homosexualne pary mozu alebo nemozu byt dobrymi rodicmi. To je uplne jedno, pretoze tento argumentoze je sucastou heterosexistickeho diskurzu, ktory spochybnuje prava rovnakohpohlavnych parov vychovavat deti. Ak sa ma hovorit v suvislosti s homosexualmi o tom, ci mozu byt dobrymi alebo zlymi rodicmi, tak by bolo fajn to tak aj pomenovat. Ak sa o tejto teme nehovori aj v suvislosti s heterosexualitou a heterosexualmi, tak je to sucast ideologie. Heterosexuali mozu byt aj dobrymi rodicmi aj zlymi, ale ak sa hovori o heterosexualite ako takej, tak to nikto neriesi. To je samozrejmost. V pripade homosexuality je to explicitne vytvaranie spochybnujuceho diskurzu a nie veda, ani vedecke info a ani nic podobne. je to proste selektivne asociovanie urcitych info s homosexualitou. Rovnke by bolo, keby ste v odkaze o heteroseuxalite pisali hlavne o zneuzivani deti, rozvodoch, nevere, vrazdach zo ziarlivosti, zanedbani vychovy, neplodnosti a podobne a popritom spomenuli, ze to sa moze a nemusi v tychto vztahoch diat. Faktom je, ze vsetko toto sa v hetero vztahoch deje, ale to nie je heterosexualita. To su proste vztahy medzi ludmi. Heterosexualitu treba definovat bud vymenovanim rozlicnych diskurzov na tuto temu a pristupmi k nej, ale nie konkretnymi obsahmi, ktore sa mozu vyskytovat v hociakych vztahoch. Rovnako je to aj s homosexualitou. Takze cela vasa debata o homo rodicoch je uplne zbytocna a mimo snahy o "objektivnu" definiciu homosexuality. Ste proste namoceny v nejakej ideologii a aj ked sa snazite byt "objektivni" nemate nadhlad ani dostatocne vedomosti. Roman romankollarik@hotmail.com

Debata nemůže být obsahem článku, obsahem článku jsou v ideálním případě pouze fakta a citace z ověřitelných zdrojů. --DeeMusil 26. 8. 2008, 00:24 (UTC)

Právě kvůli takovým názorům, které by němely zapadnout, si myslím, že nejlepší je číst heslo i s diskusí... -- Deleatur --213.220.249.238 27. 8. 2008, 20:08 (UTC)

Souvislost homosexualita – pedofilie

Souvislost mezi homosexualitou a pedofilií je relevantní otázkou a ač názory a pohledy na tuto souvislost mohou být různé, tabuizace této otázky z ideologických důvodů rozhodně není NPOV. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

Pak tedy tato zmíňka patří do článku o pedofilii, jinak prosím, aby tato souvislost byla rozebírána přednostně (či aspoň také) v článku o heterosexualitě, jelikož poměrné zastoupení pedofilů z řad heterosexuálů a homosexuálů je odbornou veřejností prezentováno jako shodné či srovnatelné, a tudíž bude zhruba 25x více pedofilů heterosexuálních než homosexuálních. Logicky by tedy pojednání o zneužívání dětí mělo mít přednost ve článku o heterosexualitě. --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

Doložte zdrojem srovnatelnost. Já si naopak myslím, že se pletete. Sklony k pedofilii jsou u homosexuálů dle odborné veřejnosti vyšší než u zbytku homosexuální populace. Na požádání vyhledám zdroj. --DeeMusil 12:49, 7. 5. 2008 (UTC)

Vztah mezi homosexualitou a pedofilií určitě patří především do článku o pedofilii, nicméně také do článku o homosexualitě. Ostatně zmínka o vztahu k pedofilii je také v článku o androfilii a o gynekofilii. Levákům také nemusí být příjemné probírat možnou korelaci leváctví s dyslexií a dysgrafií (vedle možné korelace s tvořivostí či genialitou), ale tyto souvislosti pochopitelně jsou probírány spíše v článcích o těchto anomáliích nežli v článku o pravácích a o průměrně čtoucích a píšících průměrných lidech.

Tvrzení, že "poměrné zastoupení pedofilů z řad heterosexuálů a homosexuálů je prezentováno jako shodné či srovnatelné" jsem skutečně neviděl nijak vědecky doložené. Čistě ideologicky motivovaná tvrzení sexuologů nemají vyšší odbornou hodnotu než obdobně motivovaná tvrzení kohokoliv jiného, v této souvislosti těžko mluvit o "odborné veřejnosti". Ideologicky podmíněná je také už samotná formulace o pedofilech "z řad heterosexuálů nebo homosexuálů". Pokud vím, minimálně Petr Weiss považuje pedofilii za samostatnou orientaci, a pokud vím, tak i dr. Rabochové mladší a starší kdysi ve svém článku v Praktickém lékaři spíše spěli spíše k názoru, že náklonnost k nedospělým chlapcům není nějakou podskupinou či odrůdou mužské androfilie. Lze postavit hypotézu, že početní poměr boylovers:girllovers bude 1:25 (dle teorie odvozující tyto orientace z androfilie a gynekofilie), lze postavit hypotézu, že tento poměr bude 1:1 (dle teorie o tom, že tyto dvě orientace nejsou vůči sobě zásadně evolučně zvýhodněny), lze ovšem postavit i hypotézu, že boyloverů je podstatně více než girlloverů (soudě jak z analýzy skandálů amerických duchovních, tak i z analýzy emancipačních aktivit pedofilů). Nějaké exaktní vědecké posouzení by skutečně velmi obtížně hledalo svůj kvalitativní základ, zde jde mnohem víc o kulturní interakci než o fyziologickou reaktivitu. Z hlediska rozboru na úrovni kulturních konstruktů je rozhodující, jak souvislosti vyvstávají přímo v kulturním diskursu. Tam se otázka vztahu mezi homosexualitou a pedofilií stala zřetelně jedinečnou otázkou (a vyvstala již proto, že homosexuální hnutí se nejprve hlásilo k pederastní tradici a později se od ní distancovalo-nedistancovalo. --ŠJů 17:56, 29. 3. 2006 (UTC)

"Tvrzení, že "poměrné zastoupení pedofilů z řad heterosexuálů a homosexuálů je prezentováno jako shodné či srovnatelné" jsem skutečně neviděl nijak vědecky doložené." Možná jsem omylem zaměnil pedofili "za lidi, zneužívající děti". Na stručné pojednání a důkazy o této záležitosti se můžete podívat na stránky Psychologického oddělení Kalifornské univerzity: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html --Mynoc87 19:28, 29. 3. 2006 (UTC)

Ha! Vzhledem k barevnosti stránky a obsahu lze odkaz považovat za POV - není to oficiální univerzitní publikace, ale pouze součást weblogu professor Hereka. Toto není relevantní zdroj, ale pouze jeden z dalších osobních blogů (tentokrát jednoho z pro-homosexuálně orientovaných profesorů této univerzity) viz propagační stránka [1]. --DeeMusil 13:10, 7. 5. 2008 (UTC)

Už samotná terminologie ve mně nebudí důvěru, že by ty studie mohly mít přílišnou objektivní hodnotu. Mohu to brát jako nepotvrzenou indicii směřující jedním směrem, zatímco například sestava skandálů amerických duchovních je indicií směřující opačným směrem. Nevidím objektivní důvod některý ze závěrů preferovat. Otázky vztahu homosexuality jak ke zneužívání dětí, tak k pedofilii (což jsou opravdu dvě různé věci) však vzneseny byly a jsou vcelku relevantní. Konkrétní odkazy na konkrétní výsledky konkrétních studií, ale i relevantní úvahy zatím výzkumně neověřené by v článku mohly mít své místo. --ŠJů 03:56, 30. 3. 2006 (UTC)

Je homosexualita nemoc?

Vypuštění celé stávající kapitoly „Je homosexualita nemoc?“ a její nahrazení konstatováním o tom, zda je vedena v tom či onom klasifikačním seznamu není věcně správné ani NPOV. K definici nemoci nepatří její uvedení či neuvedení ve statistickém manuálu. Politicko-odborné prohlášení jedné národní asociace psychologů nelze prohlašovat za vědecký důkaz. Věta "Homosexualita není nemoc, duševní porucha ani citový problém podle všech hlavních zdravotnických profesí a profesí duševního zdraví." je nesmyslná, "profese" nemůže být subjektem názoru, subjektem názoru nebo tvrzení mohou být pouze například konkrétní profesní sdružení, jejichž prohlášení v takto sporných otázkách stěží mohou být jednomyslným vyjádřením za všechny zástupce profese. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

"K definici nemoci nepatří její uvedení či neuvedení ve statistickém manuálu." Jistě, takto se nemoc nedefinuje. Ta či ona záležist se na seznamu nemocí vyskytne tehdy, pokud splňuje vymezení nemoci pro daný seznam. "Politicko-odborné prohlášení jedné národní asociace psychologů nelze prohlašovat za vědecký důkaz." Ano, ale to prohlášení bylo učiněno na základě vědeckých a výzkumných podkladů probíhajících již několik desetiletí. Řada z těchto podkladů je citována např. v http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html nebo http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts.html. Nicméně nejde jen o prohlášení jedné asociace psychologů (která združuje většinu psychologů z daného státu), ale také o vzdělávací a výchovné instituce. Podobná či stejná prohlášení navíc vydává většina psychologických a psychiatrických asociací vyspělého světa (EU, Čína...), tudíž toto stanovisko přinejmenším nelze pomíjet, či jej klást na nižší úroveň či úroveň těch (organizací), kteří jsou k dané otázce nábožensky či ideologicky předpojatí. O tom, zda je člověk nemocný v civilizovaném světě s dovolením rozhodují odborní lékaři na základě mezinárodního seznamu nemocí a jejich příznaky, nikoliv ideologové. A pokud homosexuál přijde za jakýmkoliv akreditovaným lékařem, psychologem či psychiatrem (nejen v ČR), pak ho vůbec nebude kvůli sexuální orientaci považovat za nemocného (ani nemůže). O nemocích, poruchách apod. v civilizovaném naštěstí nerozhodují tvůrci encyklopedií, ale odborníci, zdravotníci, psychologové. Tak jako wikipedisté nemají právo hodnotit, co je správný a co špatný zákon, mají pouze konstatovat, že ten zákon je (a příp. že se určitým skupinám nelíbí). Podobně si neumím představit, že by seriozní článek na Wikipedii o homosexualitě uváděl, že je to nemoc či porucha, a neodvolával se na co jiného než na největší mezinárodní zdravotnickou organizaci WHO při OSN a v rámci NPOV tak maximálně dodal, že zejména některé ideologické skupiny a organizace (zejm. náboženské) tento fakt nepřijímají. Nic jiného Wikipedii nepřísluší. --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

Jsem rád, že se v zásadě přikláníte k mému pohledu, který jste předtím z textu článku vypustil. O tom, zda je člověk nemocný, s dovolením v civilizovaném demokratickém, nikoliv iatrokratickém světě rozhoduje člověk sám a jeho sociální okolí, jak to ostatně vyplývá i z úvodů a struktury obou u nás známých statistických manuálů, DSM a ICD. Jejich tvůrci nepředstírají, že jsou majiteli pravdy, ani nevyhlašují závaznost ani neomylnost. V odborné veřejnosti existuje pluralita a kontinuita názorů, zatímco statistické manuály nutné zjednodušují a mění se skokově. Interpretovat tyto statistické manuály jako nějaké zákony nebo božsky zjevenou pravdu je zcela proti jejich smyslu. Změnila se snad objektivní pravda o homosexualitě rokem v USA rokem 1973, v Evropě rokem 1992, v Číně rokem 2001? Závisí slovenská pravda o homosexualitě na tom, je-li ve funkci pan Rakús anebo jeho názorový oponent? O vývoji zařazení homosexuality do klasifikací pojednává následující kapitolka v článku. Vámi původně smazaná kapitolka pojednávala právě o tom, na základě jakých kritérií se otázka, co je nemoc či porucha, posuzuje. Co podle Vašeho názoru: je homosexualita „klinicky rozpoznatelným souborem příznaků nebo chování, který je ve většině případů spojený s pocitem tísně a narušením funkce.“? Byla jím dříve? Je jím, objektivně, v některých zemích dodnes? --ŠJů 17:56, 29. 3. 2006 (UTC)

"zda je člověk nemocný, s dovolením v civilizovaném demokratickém, nikoliv iatrokratickém světě rozhoduje člověk sám" To samozřejmě není pravda, lidé trpící různými duševními poruchami si leckdy nepřipustí, že takové poruchy mají, resp. si to často vůbec neuvědomují (a jejich okolí s nimi nemusí být v takovém těsném kontaktu, aby to rozpoznalo). Přístup, jakoby si každý rozhodoval o tom, zda je nebo nemocný, postrádá už z principu logiku. "Jejich tvůrci nepředstírají, že jsou majiteli pravdy, ani nevyhlašují závaznost ani neomylnost. V odborné veřejnosti existuje pluralita a kontinuita názorů, zatímco statistické manuály nutné zjednodušují a mění se skokově." Souhlasím. Nicméně článek na Wikipedii by měl pokud možno odrážet současné zastoupení jednotlivých názorů v odborné i laické populaci i s ohledem na význam jednotlivých organizací. Současná podoba článku mi přijde jako rozumný základ, ale jistě existuje zde prostor pro vylepšování. --Mynoc87 19:28, 29. 3. 2006 (UTC)

Základním znakem nemoci (poruchy) je, že jde o stav, který působí svému nositeli nebo jeho okolí problémy. Z principu tedy vyplývá, že o tom, co je nemoc, rozhoduje existence subjektivních potíží potenciálního nemocného a způsob, jak jeho stav interpretuje jeho sociální okolí (a současně způsob, jakým se ona osoba v sociálních vztazích uplatňuje). Tentýž stav může v jedné kultuře nebo v určitých podmínkách být nemocí (poruchou) a v jiné kultuře nebo jiných podmínkách stejně objektivně není nemocí (poruchou). Pojem "nemoc" označuje typ sociální interakce mezi jedincem a jeho okolím, typ sociální role. Pokud jde o odbornou otázku, tak u psychiatrických poruch především o otázku sociologickou, kulturologickou a politickou mnohem spíš než biomedicínskou. Tím, co rozhoduje, tedy tím, co tito odborníci zkoumají, je právě postoj "nemocného" a jeho sociálního okolí. Ti ve skutečnosti rozhodují, co je nemoc a co zdraví. Odborníci mohou tuto interakci pozorovat a popisovat. To se netýká jen homosexuality, ale i třeba leváctví, imbecility, Alzheimerovy nemoci a jiných nemocí stáří, různých forem podivínství a geniality, syndromů jako ADHD a dalších, polydaktylie, nanismu, albínismu atd. Na americkém Jihu svého času byla nemocí tendence černošských otroků utíkat svému majiteli a v dnešním Afghánistánu je nemocí vědomé odmítnutí islámu. Tak jako u nás je za psychotika označen ten, kdo svět vnímá nebo prožívá jinak a proto se se společností dostane do konfliktu. Někdo zase může považovat za nemoc nadměrnou konformitu (viz například knihu Arno Gruena "Šílenství normality"). --ŠJů 03:56, 30. 3. 2006 (UTC)

Tohle je jen projev dávno překonaný projev homofobů, kteří patří do středověku či katolických kostelů. To by v článku mělo být napsáno. --Miikop 11:50, 17. 6. 2008 (UTC)

Odstavec o změně orientace

Odstavec o změně orientace byl z poměrně objektivních formulací wikipedistou Mynoc87 změněn na prohlášení jednostranného POV. --ŠJů 17:32, 26. 3. 2006 (UTC)

Odmítám tuto interpretaci dané editace. Odstavec uváděl oba přístupy s tím, že pokusy o změnu mají trhliny ve své dokumentaci a věrohodnosti a mohou škodit. --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

V tom je právě ta jednostrannost POV. Trhliny v argumentaci a dokumentaci mají totiž oba vědeckoideologické tábory, pochopitelně každý z nich ve svých publikacích zmiňuje jen ty, co má protistrana. Jedno z vědecky věrhododných pojetí změny orientace prezentuje PhDr. Jeroným Klimeš na http://web.quick.cz/jeronym.klimes/psychologie/reakce_weiss.htm (to neznamená, že jsou nesporná jeho etická východiska). (Viz popisek ke grafu: "pokud vektor - šipka ukazuje změnu, jakou může projít jedinec během svého života (...), pak ve většině případů nedojde ke změně orientace, ale za určitých podmínek ano. Klimeš přitom víceméně cituje Loisu McDermottovou z katedry psychologie Washingtonské univerzity (prezentace viz http://depts.washington.edu/psy210/culture.ppt, jinak viz Lois J McDermott: Culture and Sexuality, 3. vyd., Simon & Schuster, 1996, ISBN 0-536-59250-0, Human sexuality, 5. vydání Pearson, 2003, ISBN 0-536-72358-3). Ne že by její americký styl uvažování byl obzvlášť geniální, ale posun od dichotomických a jednooborových teorií v 19. století ke kontinuálním, vícerozměrným a bio-psycho-sociálním teoriím v 21. století je nesporný. --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

NPOV a relevantnost referencí

Vzhledem k tomu, že úpravy provedené uživatelem Mynoc87 byly víceméně jen vandalismem, šablonu NPOV jsem nakonec nevložil a pouze jsem upravil některé formulace a reference a obnovil smazané části. Výslovně upozorňuji, že citované osvětové články Americké psychologické asociace nelze považovat za vědecké reference o homosexualitě a lze je považovat pouze za doklad PR jedné konkrétní národní profesní organizace. V těchto citovaných propagačních článcích zcela chybí vědecké argumenty i reference. --ŠJů 21:17, 26. 3. 2006 (UTC)

"V těchto citovaných propagačních článcích zcela chybí vědecké argumenty i reference." Nesmysl. Odkazy jsem uvedl výše v diskusi. --Mynoc87 16:10, 29. 3. 2006 (UTC)

Objektivitě článku by spíše prospěly konkrétní odkazy na konkrétní studie u konkrétních tvrzení. Odkaz na apologeticky jednostranný přehled sestavený účelově k propagaci jednoho názoru a neobsahující bližší údaje o obsahu studií sice může pomoci vyhledat informace, ale není pro encyklopedii nejvhodnější formou. --ŠJů 17:56, 29. 3. 2006 (UTC)

V zásadě se shodujeme na tom, že by článku prospělo více odkazů a referencí. Ale odmítám snahu o odraz dominantního názoru oproti těm méně rozšířeným, často ideologickým a hůře (či vůbec) podloženým, interpretovat jako snahu o účelovou propagaci jednoho názoru. Argumenty a reference viz např. dříve zmíněné stránky Kalifornské uniuverzity nebo brožury "Just the Facts...". Díky za smysluplnou diskusi a za možnost objasnění některých kroků, i když bych uvítal, aby se vyjádřili i ostatní Wikipedisté. --Mynoc87 19:28, 29. 3. 2006 (UTC)

Jenže on ten "dominantní" názor ještě není tak zřetelně dominantní. Jakožto nový názor je stejně ideoogický a stejně odborný a stejně málo vědecký jako ten "starý" názor. Stojí tu proti sobě dvě vyhraněné ideologie se svými klišé a se svými propagandami. Encyklopedie by ani jednu z těch propagand neměla přejímat, měla by je popisovat a jejich obsah věcně analyzovat. --ŠJů 03:56, 30. 3. 2006 (UTC)

Podívejte se prosím, jak heslo Homosexualita zpracovává např. Slovník spisovné češtiny, Lékařský slovník Maxdorf, Ottova všeobecná encyklopedie z roku 2004, MSN Encarta, Britannica... Zjednodušeně řekněme, že všechny z nich uvádějí pouze "nový názor" a nedovolí si o něm ani pochybovat. Ponechme stranou otázku, zda je to z důvodu rozsahu apod. Faktem ale je, že to tak mají zpracované. Pochybuji, že by se dalo o těchto zdrojích mohl šmahem prohlásit, že jsou ideologicky předpojaté či že publikují propagandy. Encyklopedie není dílo, kde se provádí a analyzuje původní výzkum. To jí nepřísluší. Encyklopedie má pouze vyjadřovat odraz, stav věcí; nikoliv vést polemiku. A Wikipedie je "otevřená encyklopedie". --Mynoc87 20:25, 30. 3. 2006 (UTC)

Také slovníky nebo učebnice mají své slabé a silné stránky a mohou být dobré nebo špatné. Před časem jsem ve slovníku narazil na podivuhodnou informaci (šlo o Psychologický slovník Hartla a Hartlové z Portálu) a když jsem se autorů ptal, odkud tu informaci mají, tak odpověděli, že to někdy asi před dvaceti lety říkali na odborné konferenci v Praze nějací dva kalifornští profesoři v džínách, jejichž jména už si nepamatují. Když jsem se pokoušel doptat u specializovanějších odborníků, tak ti se dušovali, že žádná taková konference se určitě tou dobou v Praze nekonala, to že by o tom museli vědět, a že ten údaj ve slovníku je evidentní nesmysl vycucaný z prstu. Nicméně Capponi, Hajnová a Novák už stačili celý ten nesmysl a ještě zkomoleně opsat do svého Sexuologického slovníku. Jestliže takovouhle kvalitu mají odborné slovníky, jakou autoritu asi může pro odborný encyklopedický spor asi může mít obecný jazykový slovník? Některé slovníky (ty které citujete) nejspíš budou v rámci politické korektnosti propagovat jako fakt názor zastávaný jednou polovinou společnosti, jiné knihy a nakladatelství a autoři se zase budou držet opačné jednostrannosti (Henri Joyeux vydávaný v Portálu nebo Józef Augustyn vydávaný v Karmelitánském nakladatelství). Mimoto jsou i jiné koncepce než tyto ideologicky vypjaté. Zdroji lze doložit, že oba (všechny) tyto názory se vyskytují, a to je vše, co Wikipedie má dělat. Není úkolem Wikipedie vybírat "ten správný" ani zatajovat "ten nesprávný". --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

Formát diskuse a "strany"

Prosím snažte se vést diskuse v přehledném formátu - mně kupříkladu ani teď není jasné, která strana je homofob a která homofil; za přehledné ujasnění budu vděčný. ;-) --Malýčtenář 15:15, 5. 4. 2006 (UTC)

O jakých stranách je řeč? Toto je snad diskuse o věcném obsahu článku, jak s tím má souviset, čeho se kdo bojí nebo co má rád? --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

Odkaz na SSH

Reference v článku č. 0 by měla vést přímo na http://www.okoun.cz/boards/ssh jenže ten je jen pro zvané (a beztak, při vší úctě k Okoun.cz, silně pochybuju, že reprezentativní) a snad dokonce promazaný, takže zřejmě nesplňuje požadavky ověřitelnosti. --Malýčtenář 15:15, 5. 4. 2006 (UTC)

Jestliže šlo (na Okounu) o jednoroční klub, který byl k jistému datu ukončen, tak pochopitelně již není funkční. Úkolem citace je přesně označit, kdy a kde bylo citované zveřejněno. Budu-li citovat knihu, také nezaručím, že bude v prodeji v nejbližším knihkupectví ve vaší čtvrti. Kdo chce ověřovat, musí si zdroj podle identifikujících údajů umět najít. Myšlenka klubu SSH nebyla citována jako neopomenutelný zdroj, ale jako ukázka, příklad k doložení širšího fenoménu. --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

Posuny v lesbismu

Zrovna tak by měl text NPOV pojednat terminologický posuv, resp. spory lesbička->lesba v 90. letech. --Malýčtenář 15:15, 5. 4. 2006 (UTC)

Spory o taková slovíčka jsou podle mě okrajovou otázkou, encyklopedicky nepříliš významnou. Významné je to, co souvisí skutečně se změnou pojetí pojmu, se změnou kontextu mající reálný dopad na život.

V podání Kateřiny Kolářové (Hledání lesbického hlasu) se lesbické hnutí začalo formovat od šedesátých let. Předtím, ve dvacátých letech, lesbické romány byly spíše ztělesněním sexuologických teorií 19. století, zobrazovaly břemeno úchylky (Radclyffe Hall: Studna osamění, 1928). Identitu nachází lesbické hnutí až koncem 60. let v rámci feministického hnutí, s nímž se na čas spojilo v jeden ideologický celek (viz manifest Radicalesbians Woman-Identified-Woman). Osmdesátá léta a návrat konzervatismu ve společnosti znamenala rozštěp lesbického hnutí. Vedle feministické de-sexualizace a ideologizace lesbictví, která byla protireakcí na sexuologickou redukci, se v 80. letech v části lesbického hnutí objevuje nový sexualizační důraz (Gertruda Stein, Djuna Barnes atd. a londýnské diskusní fórum z přelomu let 1979 a 1980). Mimoto původní lesbický feminismus, ženská aliance, se postupně mění v solidaritu s mužským gay hnutím, poststrukturalismu a queer teoriím. V devadesátých letech se objevuje pojetí lesbismu, které nevychází s lesbické solidarity v odporu proti heterosexuálnímu světu, ale sexualita je považována za věc svobodné volby (ve špatné interpretaci se může tato svoboda jevit v protikladu s gay hnutím, které naopak těžilo tou dobou ideologický kapitál z tvrzení o vrozenosti, tedy nesvobodnosti orientace) (Jeanette Winterson, Na světě nejsou jen pomeranče). Téma lesbismu se zároveň začíná běžněji objevovat i v dílech heterosexuálních autorů a autorek. Vývojová linie podle Kolářové tedy je lesby v osamění / lesbický feminismus / válka o sex / lesbický postmodernismus. Mezitím docházelo k posunům od lesbického separatismu k hledání obecnosti a solidarity.

Věra Sokolová (Moje tělo je "ona") zdůrazňuje překrývání a zpochybňování pevných hranic, poukazuje na nestabilitu a rozvolněnost hranic mezi feminitou a maskulinitou. V duchu genderové kritiky upozorňuje, že redukcí nesčetných individuálních kombinací jednotlivých aspektů a jejich rozdělením na dvě kategorie, muž a žena, s pevnými rolemi se nutné dopouštíme zjednodušení, které biologické komplexitě lidského těla neodpovídá. Hranice mezi mužstvím a ženstvím vede podle ní klikatou cestou v každém z nás. Její klíčový termín „genderový nomádismus“ znamená, že genderová subjektivita spočívá místo v cestování mezi odpověďmi o rozdílech mezi mužem a ženou, homosexualitou a heterosexualitou, lesbou a gayem spíše v cestování mezi otázkami po vlastních možnostech plynulého překračování genderových hranic v sobě samém. Nejde o cestování z jedné "identity" do jiné, ale o plynulé vyplňování a vyprazdńování těchto kategorií různými významy v různých kontextech. Máme schopnost autonomního žití našeho těla tváří v tvář síle společenských normalizačních požadavků, podle nichž máme okupovat nějakou srozumitelnou identitu, například lesba, gay nebo heterosexuál. Přijetí takové identity znamená možná někdy výhodu, ale také klec.

Zpracovat ovšem tento vývoj způsobem srozumitelným pro prosté čtenáře Wikipedie, to by byl úkol pro génia. Já u sebe zvláštní talent vysvětlovat jednoduše složité myšlenky bohužel nenacházím. Jsem stěží rád, když je alespoň zčásti sám pochopím. --ŠJů 12:51, 6. 4. 2006 (UTC)

Presne o tomto som hovoril vyššie. Prave toto je sposob ako nespadnut do konkretnych diskurzov, ale chcelo by to ich explicitne zdoraznenie - v tomto odseku sa hovori o feminisme, lesbickom femizme, kritika gay-liberalneho diskurzu a o queer teorii. Takychto diskurzov je viac, a do nich sa daju napasovat vsetky nazory a pohlady na homosexulaitu a to, ci vobec existuje alebo nie, a jej jednotlive otazky. Je to mozno zlozite pre niekoho, kto sa v tom nevyzna, ale da sa to popisat jednoduchsie, hoci to textzbavuje poetiky. Ale hlavne to chce trochu vzdelania, pretoze je tu kopa pojmov ako - feminita, maskulinita, gender, rodove role, rodovy nomadizmus, rodova subjektivita, identita (velmi by som chcel vidiet odkaz na identitu, kedze to je nieco neoddelitelne od tejto debaty a zaroven popisovane na stovky sposobov), a bla bla, bez ktorych je o tejto temem vobec tazke hovorit. Takze to automaticky chce odkazy na tiety pojmy :) tazka tema. Ale hlavne pointom zmyslu tychto odkazov je to, ze su stale sucastou vyjednavani. nie su jednoznacne, takze ich definicou moze byt len diskusia. romankollarik@hotmail.com

Budoucnost článku

Do budoucna bude vhodné tento článek roztrhat do několika dílčích článků. Částečně se lze inspirovat cizojazyčnými verzemi, ale na anglo-americký styl uvažování bych se pokud možno neomezoval. Nějaká fakta a odkazy se dají vytahat ze sborníku Pavlíny Janošové ("Homosexualita v názorech současné společnosti"), a za velmi přínosné bych považoval revue Souvislosti č. 4/2003 "Homosexualita v kultuře", zejména Putnův článek Alternativy uvnitř alternativy (Kritický nástin soudobé vědecké rozpravy o homosexualitě), ale i třeba Hledání lesbického hlasu od Kateřiny Kolářové tamtéž. Dá se tam najít nadhled, který člověka pozvedne trochu nad ta černobílá klišé. Jen si najít čas z toho něco encyklopedického vycedit. --ŠJů 03:56, 30. 3. 2006 (UTC)

Úchylka

Nic člověka občas nepobaví než situace, kdy někdo uvede ve shrnutí editace, že odstraňuje pouvé nebo vylepšuje článek k větší neutralitě a ve skutečnosti jej naopak předělá k drastickému POV. Co myslíte, co vyjdřuje POV, že je něco vlastnost nebo že je něco úchylka??? :-). Pokud jde o mně, Pastoriovu úchylku považuji za poněkud více POV než předchozí verzi. Cinik 19:34, 4. 4. 2006 (UTC)

• Vycházím ze znění článku sexuální úchylka
• Při pozorném čtení je vidět, že jsem především odstranil větu: Podle některých teorií a zkušeností je homosexuální reaktivita v různé či stejné míře vlastní většině lidí, třebaže u většiny jako nedominantní vlastnost. Moho vět vyvolává dojem, že homosexualita je něco naprosto normálního, možná ještě normálnějšího než heterosexualita. --Pastorius 21:24, 4. 4. 2006 (UTC)

• • Ehm, ale v článku sexuální úchylka je zvela jednoznačně řečeno, že byla z úchylek vyřazena a že použití pojmu úchylka pro homosexualitu je minimálně velmi sporné. Já osobně sice homosexualitu za nemoc a úchylku považuji, ale nicméně s vaší POV formulací úvodu nemohu souhlasit. Cinik 21:46, 4. 4. 2006 (UTC)
    • Je tedy třeba se zmínit do kdy byla hsx považována za úchylku a kdy byla ze seznamu APA vyškrtnuta. Pak uveďte také za jakých okolností. Nemám však nic proti tomu, aby se napsalo, že někdo (např. odpůrci růžové lobby) považují homosexualitu za úchylku. to bude jiste objektivní a snadno ověřitelný fakt i v dnešní době, bez ohledu na stanovisko APA.--DeeMusil 13:21, 7. 5. 2008 (UTC)

Chápu, že homosexualita může být vyřazena z nějakého seznamu nemocí, chápu, že homosexualita může být tolerována, chápu, že homosexualita je nevyléčitelná, vrozená atd. atd., ovšem úchylkou (nebo odchylkou) zůstane navždy, neboť je to chování jiné než normální. Normalitu a nenormalitu prosím nechápejte jako hanlivé označení nebo odsudek. Jenom to prostě nefunguje tak, jak to původně příroda zamýšlela. Pokud by se stalo, že všichni budeme mít tuto (podle zastánců) "zcela normální vlastnost"), zbývá lidstvu maximálně 100 let do vymření. --Pastorius 21:57, 4. 4. 2006 (UTC)

jestliže existují stovky vyléčených, pak je nesporné, že je i léčitelná. www.gaytostraight.org --DeeMusil 13:21, 7. 5. 2008 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale jestli jsou všechny Vaše zdroje, o kterých se tu při svém rozsévání komentářů stále zmiňujete, takové, tak to jsem na NPOV výsledek zvědavý... --Doktory 13:30, 7. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím, také jsem zvědavý. Není mým cílem potírat nesouhlasící názory, ale jelikož jde o spornou věc, je mým cílem začlenit chybějící protinázor (a to i kdyby byl historický, nebo historicky překonaný, jako že v tomto případě není). Že se to nelíbí pro-gay aktivistům není můj problém a jde především o jejich vlastní názor. --DeeMusil 13:02, 20. 5. 2008 (UTC)

Psychiatrický termín deviace (který, týkal-li se sexuálního chování, byl pouze použitím sociologického termínu deviace v psychiatrii a proto také později psychiatrií opuštěn), jehož ekvivalentem byl český termín úchylka, vyjadřuje nikoliv jen objektivní stav odlišnosti, ale i sociálně kontrolní postoj. Slovo deviace má sice i neutrální význam (například deviace střelky kompasu, deviace světelného paprsku v krystalu nebo se používá například pro vzácnou levotočivost ulity hlemýždě zahradního nebo jako synonymum deklinace zemské osy), ale obávám se, že pokud by Pastoriovi (nebo komukoliv jiném) šlo o tento neutrální význam, jistě by se spokojil s některým synonymem, které postojovou konotační zátěž nemá. Mimochodem, deviace zemské osy a jí vyvolaná diverzita ročních období způsobily vznik života takového, jaký považujeme za normální. Dokáží ideologové normality člověka docenit význam a dopady lidské diverzity, tedy toho, že každý člověk je jedinečný a jiný? --ŠJů 08:19, 5. 4. 2006 (UTC), korekt. 6. 4.

Mimochodem, Pastorie, příroda něco "původně zamýšlela"? Tohle pohansky antropomorfní pojetí přírody přece nemá s objektivitou nic společného! Pokud někdo sebejistě tvrdí, co "příroda zamýšlela" nebo "Bůh zamýšlel", zpravidla si na přírodu či Boha přenáší své vlastní postoje, které by zřejmě sám za sebe neuměl obhájit. Ono to zní úderněji, když se řekne "jak to příroda zamýšlela", než kdyby se řeklo "jaký smysl Pastorius v přírodě vidí". Mimochodem, ten argument je naprosto nesmyslný. Podle něj by nenormální bylo být mužem (kdyby všichni byli muži, lidstvo do sta let umře), ale třeba také prodavačem nebo pilotem (kdyby všichni byli prodavači... kdyby všichni byli piloti...). Prosím méně demagogie. Normalita je definována jen někým, kdo normalizuje. U nás jsme největší normalizaci měli v sedmdesátých letech, takže máme šanci pochopit její princip i z té horší stránky. "Příroda" tehdy ve straně a vládě neseděla. Nesedí ani v papežské kurii. Každý ideolog je jen jednou nepatrnou částečkou přírody. --ŠJů 13:16, 6. 4. 2006 (UTC)

"Pokud by se stalo, že všichni budeme mít tuto (podle zastánců) "zcela normální vlastnost"), zbývá lidstvu maximálně 100 let do vymření." Tato úvaha je irelevantní, protože a) počet homosexuálů ve společnosti je cca 5 % b) i kdyby se hypoteticky nastala vysoce nepravděpodobná situace, že "všichni budou jednou homosexuální", pak je opravdu stupidní snažit se takovou orientaci očerňovat či degradovat v encyklopedii (!!!). Úkolem encyklopedie vůbec není rozhodovat o tom, co je správné a špatné. A nelobte se na mně, ale jak ty vaše "bláboly" o tom, co příroda zamýšlela nebo nezamýšlela souvisejí s tím, že se homosexuálové rodí heterosexuálním rodičům a ani jedna strana o tom vědomě nerozhodla (nemohla). --Mynoc87 08:54, 27. 4. 2006 (UTC)

Nejsem Boží syn ani jeho brácha. Přesto si dovolím tvrdit že to vím. Život jako takový má jeden jediný cíl. Udržet se v chodu. Dělají to tak všechny známé organizmy (ty co to nedělají už neexistují). Homosexualita je v zásadě smrtlená choroba. Nezabíjí jednotlivce, ale společnost jako celek. Stoprocentně. Jinak prosím méně demagogie. Nemůžeme být všichni piloti, neboť pak by neměl kdo vyrábět letadla, ani prodavači, neboť někdo musí býti kupujícím a vyrábějícím. Teplouši můžeme být všichni. Společnost bude fungovat jako hodinky a bude nám dobře. Jak dlouho? --Pastorius 13:32, 6. 4. 2006 (UTC)

Některé lidi zkušenost s vlastním cítěním vede k nepodloženému zobecnění, že teplouši mohou být všichni, jiné nikoliv. Objektivní zkoumání subjektivních zkušeností, názorů a vlastností jsou s Vaším "věděním" povětšinou v zásadním rozporu a Vaše dedukce zase vykazují zásadní nedostatky z hlediska základních pravidel logiky a argumentace. Podle mého názoru moderní homosexuální hnutí naopak má za následek, že homosexuálové méně často plodí děti a tedy se zvyšováním lidské důstojnosti homosexuálních jedinců se zároveň snižuje jejich početní zastoupení v populaci. Protože jsem však tutu svou hypotézu neověřoval a nevím, zda ji někdo vědecky posuzoval, do Wikipedie zatím nepatří. Vaše teorie je na tom o poznání hůř, protože v té podobě, jak ji prezentujete, byla celkem spolehlivě překonána. Homosexualita hrála významnou roli v rozkvětu i úpadku mnoha civilizací, přesto její menšinový výskyt je odpradávna všeobecný a s životem evidentně slučitelný. Míníte-li slovem "společnost" nějakou ideologickou strukturu, ta samozřejmě může být ohrožena nejen homosexualitou, ale i přírodními zákony a jarem, létem, podzimem a zimou, pokud je nevezme na vědomí. Taková ideologie, ať už v rámci homosexualismu, křesťanství, ateismu, komunismu, eugenismu nebo čehokoliv jiného, smrtelná skutečně je. Postoje blízké Vašim se poměrně důsledně snažil uplatňovat jistý pan Hitler a jsem vcelku rád, že i jeho pojetí, co je pro zdraví společnosti dobré, bylo překonáno.

Otázce cílu nebo smyslu života se věnuje článek Smysl (filozofie), který je v dost neučesaném stavu. Pokud se tam tématu chcete věnovat, nezapomeňte však na základní pravidla Wikipedie. --ŠJů 17:44, 6. 4. 2006 (UTC)

O otázce diverzity (různosti) a specializace v rámci biologického celku i uvnitř druhů pojednávají mnohé evoluční i antropologické teorie. Chce-li někdo o diverzitě založit samostatný článek, bylo by to od něj přínosné. Vás, Pastorie, bych k tomu raději nevybízel, nemám pocit, že byste měl k tématu co říci. --ŠJů 17:44, 6. 4. 2006 (UTC)

"Život jako takový má jeden jediný cíl. Udržet se v chodu. Homosexualita je v zásadě smrtlená choroba." Homosexualita není choroba a už vůbec ne smrtelná. Jistě, jednou umřou všichni, homosexuálové i heterosexuálové, tak proč ta demagogie? "Nezabíjí jednotlivce, ale společnost jako celek." Jak? A i kdyby (což není pravda), tak co je vám vůbec do toho? "Teplouši můžeme být všichni." Měl byste si doplnit vzdělání, protože jinak ty vaše argumenty postrádají logiku: http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html Proč byste mohl být "gayem"? A jak by mohl být gay heterosexuál? Jste duševně v pořádku? Vaše názory vyplávají z totálního nepochopení problematiky. --Mynoc87 08:54, 27. 4. 2006 (UTC)

Mé názory jsou takové jaké jsou, právě proto, že jsem v pořádku. Netrpím žádnou sexuální úchylkou, o které někteří tvrdí, že je normalitou.--Pastorius 08:59, 27. 4. 2006 (UTC)

Přiznávám, že mám na homosexualitu poměrně vyhraněný názor. Tento názor si hodlám podržet i nadále a hodlám si podržet i právo takový názor mít. Nehodlám proto ztrátcet čas debatou na téma, jenž ve mně vyvolává odpor. -- --Pastorius 21:52, 6. 4. 2006 (UTC)

Pastorie, jen jedna malá poznámka. Je pravda, že homosexuálové nemůžeme být všichni. Zároveň ale nikdo nikdy nevyvrátil, že určité procento homosexuálů ve skupině její životaschopnost může zvyšovat. Třeba to už nemusí platit dneska, ale mohlo to před statisíci lety výrazně přispět k tomu, že tu jsme dnes my lidé, a ne nějaký náš příbuzný. Není to moje myšlenka, seriózně se jí zabývají biologové. Na homosexualitu není třeba mít vyhraněný názor. Ta tu bude, i když my tu nebudeme. --Miraceti ✉ 22:51, 22. 4. 2006 (UTC)

Úvod - NPOV

a zejména s nalezením uspokojení.

Nerozumím, co je tím myšleno. Když se z mimořádně košaté věty osekají růné větve a přívlastky, zbyde: Homosexualita je ... v lékařském ... významu ... erotická citlivost .. vůči osobám téhož pohlaví s ... a zejména s nalezením uspokojení ?

Vynechal jste "s podobnými citovými a partnerskými vztahy" --Mynoc87 09:00, 27. 9. 2006 (UTC)

... V minulosti byla homosexualita považována za perverzi (zvrácenost, zvrhlost, úchylnost), dnes se z lékařského

hlediska chápe jako odchylka od běžné sexuality, skutečnou homosexualitu nelze „vyléčit“ ...

Toto shrnutí je v rozporu s podrobnou částí článku Homosexualita a zdravotnický systém. Tvzení o neléčitelnosti je jeden úhel pohledu, zaujatost shrnutí ještě podtrhují „štítivé uvozovky“. Navíc výrok že skutečná homosexualita je neléčitelná mi přijde blízký tautologii. (Při pokusu o definici "skutečné homosexuality" by se pravděpodobně jako podmínka kladla nezměnitelnost, trvalost... - no jasně, ono se ta tautologie opravdu do [vodu dostala.) --Wikimol 10:51, 26. 9. 2006 (UTC)

"V minulosti byla homosexualita považována za perverzi (zvrácenost, zvrhlost, úchylnost)" Je to pravda? Ano. "dnes se z lékařského

hlediska chápe jako odchylka od běžné sexuality" Je to pravda? Ano, také. "skutečnou homosexualitu nelze „vyléčit“ Tak ono lze těžko něco vyléčit, když je to vrozené. Co na tom nechápete? Buď tato encyklopedie bude respektovat autority jako je WHO, asociace psychiatrů a psychologů, všeobecně uznávané lékařské slovníky ze současnosti a já nevím co všechno ještě, a nebo bude postupovat podle názorů několika tmářů neschopných argumentovat a věrohodně zpochybnit názor současného lékařství a vědy a pak to tato encyklopedie může zabalit. Budete taky o Plutu psát, že je to planeta, když bylo mezinárodním orgánem s nejvyšší odbornou autoritou z této oblasti rozhodnuto, že tomu tak není, když se najde pár lidí, kteří s tím nebudou souhlasit? O tom, zda je něco nemoc nebo ne, rozhoduje WHO se svými seznamy, případně lékařské organizace, nikoliv nějací tmáři se subjektivním pohledem. Pokud tvůrcům této encyklopedie chybí vzdělání, nechť se vrátí do základní školy, pro podrobnosti na jakoukouliv univerzitu s odborníky... Tato encyklopedie může v rámci NPOV uvést poznámky o opačném pohledu na věc některých skupin a psát o náboženských a jiných důvodech, které je k tomu vedou, nikoliv zpochybňovat to, co oficiálně je a není nemoc nebo porucha. Pro ty méně chápavé, pokud přijdete s nějakém homosexuálem ze svého okolí k jakémukoliv doktorovi, psychologovi nebo psychiatrovi v ČR nebo jinde v civilizovaném světě a zeptáte se, jak by vás mohl vyléčit, tak se vám buď vysměje nebo vyvstěělí základní mezery vevzdělání. --Mynoc87 09:00, 27. 9. 2006 (UTC)

Výše zmíněné je důvodem pro udělenou šablonu NPOV. 213.29.96.163 12:19, 26. 9. 2006 (UTC)

Je homosexualita nemoc?

Je homosexualita nemoc?

Otázku, zda nějaký stav nebo vlastnost je nemocí nebo poruchou, samozřejmě nelze zodpovědět tím, zda se momentálně nachází či nenachází v tom či onom statistickém číselníku nemocí. Pro nemoci či poruchy výslovně neuvedené existují v každé kategorii číselné kódy pro „jiné“ a „nespecifikované“ nemoci a poruchy.

Posouzení, zda homosexualita je poruchou zdraví, závisí na tom, ve vztahu k jaké definici nemoci či zdraví je odpověď žádána.

Mezinárodní klasifikace nemocí MKN-10 v úvodu V. kapitoly (Duševní poruchy a poruchy chování, kódy začínající písmenem F) píše: V celé klasifikaci užíváme termín “porucha”, abychom se vyhnuli ještě větším problémům při užívání termínů “nemoc” a “onemocnění”. “Porucha” není přesný termín, ale užíváme ho zde pro označení existence klinicky rozpoznatelného souboru příznaků nebo chování, který je ve většině případů spojený s pocitem tísně a narušením funkce. Sociální deviace nebo samotný konflikt bez narušení osobního fungování zde nejsou zahrnuty, protože neodpovídají definici duševní poruchy. (...) Tyto popisy a vodítka nepřinášejí žádné teoretické závěry a nepředstírají, že jsou souhrnnou výpovědí o současném stavu znalostí duševních poruch. Jsou pouze souborem příznaků, na kterých se shodl velký počet poradců a odborníků v mnoha zemích jako na rozumném základu klasifikace psychických poruch.

Základním kritériem, kdy určitá vlastnost je považována za poruchu, tedy podle MKN je, zda je ve většině případů spojená s pocitem tísně nebo narušením funkce. Jde o otázku prvořadě psychologickou se sociologickým a politickým kontextem, nikoliv o otázku biomedicínskou. Z toho důvodu například z Columbia University v New Yorku (USA) ve výroční zprávě roku 2001 zaznělo stanovisko, že klasifikace duševních poruch a otázka zařazení nebo nezařazení jednotlivých položek je z podstaty nevědecká, rozlišení mezi normální osobností, osobnostními rysy a poruchami je arbitrární (náhodné, svévolné, bezobsažné).

Hodnocení, zda některá vlastnost je poruchou zdraví, tedy není konstatováním objektivní skutečnosti, ale vyjádřením subjektivního nebo převažujícího sociálního postoje vůči osobám, které takovou vlastnost mají. Přiřazení role nemocného mívá podstatné dopady na status osoby (právo na léčbu, soucit a podporu, úlevy od obvyklých nároků a povinností, ale také izolace, povinnost podrobit se mocenské interpretaci a léčbě, někdy též snížení společenské vážnosti, omezení osobních práv a vyřazení z diskuse).

Pokud takové věty a odstavce mají vůbec být součástí daného článku, pak nevidím jediný objektivní důvod, proč by se to nemělo "pouštět" do stovek a tisíců jiných článků o jakékoliv nemoci nebo poruše zdraví. Podobně by šlo "okomentovat" snad úplně každou definici, která existuje, jako příklad uvedu definici planety. Protože je to celé postavené na hlavu (nesmysl, absurdita), navrhuju takové komentáře zcela vypustit. --Mynoc87 09:23, 27. 9. 2006 (UTC)

Otázka, zda něco označíme za nemoc je čistě subjektivní. Řada genetických chorob je vrozená a nedá se léčit, přesto nikdo nezpochybňuje jejich označování za nemoc. Jinak diskuse na toto témazde již proběhla. 213.29.96.163 09:24, 27. 9. 2006 (UTC)

Ono to sem patří, neboť právě u homosexuality se o tom vedou spory. Spor o Pluto (planeta vs. planetka vs. malá planetka...) do článku o Plutu taktéž nepochybně patří. 213.29.96.163 10:32, 27. 9. 2006 (UTC)

Takze ludia, vasou ulohou fakt nie je napisat, ci je homosexualita choroba, alebo nie, ale skor to, ze ako sucast niektorych diskurzov je homosexualita povazovana za chorobu, poruchu, uchylku.... a popripade dopisat argumenty, z ktorych toto tvrdenie vychadza. a taktiez popisat diskurzy, v ktorych je povazovana za nieco ine, za co, a na zaklade akych argumentov tak robi a z coho vychadza. Ale vasa debata je fakt fajn. clovek sa nauci vela veci. romankollarik@hotmail.com

Bylo by vhodné uvést, že sice

• homosexualita byla vyškrtnuta ze seznamu duševních chorob APA, a také popsat jak (hlasováním - opravdu vědecké rozhodnutí) a pod jakým nátlakem (obležení APA homosexuálními aktivisty) k tomu došlo, ale že
• existují psychoterapeutické skupiny (opravdu existují), které se léčením homosexuality zabývají a že dosahují úspěchů, případně pokud se někomu podaří sehnat úspěšnost takové léčby.

bohužel to nestíhám sepsat, ale napište mi vzkaz, dodám zdroje. --DeeMusil 12:43, 7. 5. 2008 (UTC)

Zpochybnění revertu

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualita&diff=808441&oldid=808424

Jako důvod bylo uvedeno, že je jako zdroj uveden blog. No a co? Proč se zdejší wikipedisté nepídí po tom, kdo je za článkem podespán, resp. po tom, z jakých studií a analýz a z jak reprezentativního vzorku lidí se vychází??? --147.251.103.20 14:59, 27. 9. 2006 (UTC)

Musím souhlasit, to, že je něco sdělováno formou blogu, nemůže být důvod pro automatické odmítnutí takového zdroje. Důležitý je obsah, ne forma. --Lukáš Mižoch 17:42, 27. 9. 2006 (UTC)

Musím trvat na svém. Blog není relevantní pro žádnou encyklopedii. Pokud skutečně existují studie vyvracející danou tezi, pak je možno citovat přímo je. Blog v žádném případě. Maximálně kvalitní příspěvek v blogu na danou problematiku může být v externích lincích - v referencích však nemá co dělat. Cinik 18:14, 27. 9. 2006 (UTC)

V tom případě žádám o okamžité navrácení původních formulací s odkazem na bezesporu kompetentní zdroj: http://content.apa.org/journals/fam/20/3/526 --Mynoc87 13:19, 28. 9. 2006 (UTC)

Ciniku, nezlobte se, ale vy v této oblasti rozhodně nejste objektivní a budete prosazovat jakýkoliv argument, jen když bude proti homosexualitě. --Lukáš Mižoch 15:58, 28. 9. 2006 (UTC)

Krom toho, že mohu toptéž říci o Vás (v opačném gardu), toto není otázka mého poměru k homosexuálnímu jednání (nikoliv homosexualitě), to je můj obecný přístup k této encyklopedii! Blog prostě není zdroj přijatelný pro žádnou encyklopedii, tuto nevyjímaje. Cinik 18:01, 28. 9. 2006 (UTC)

Třeba já toho zas proti některým informacím z blogů nemám, ale podle mě tu nejde dělat u takovýchto témat jednoznačné soudy o vyvrácenosti nějakých názorů na základě, byť i vyššího počtu výzkumů, které zastávají cosi "vyvracejí". Třeba teď mám kousek od sebe knihu Terapie homosexuality od J. M. van den Aardwega Ph.D., kde autor také předkládá odkazy některé výzkumy a citace z nich, které vyvracení některé názory jeho oponentů, a přesto si nemyslím, že by bylo dobré všechny tyto záležitosti označit za jednoznačně vyvrácené. --Dezidor 22:00, 28. 9. 2006 (UTC)

Proč si to nemylsíte? Máte pro to konkrétní, relevantní argumenty? http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_changing.html Blízký učitel dějepisu na Gymnáziu varoval před knihou plnou naprostých smyšlenek vedoucí k popírání holocaustu psaných rádoby jazykem a fakty. Necháte do encyklopedie pronikat také takové nesmysly o terapii homosexuality? Neměli by zde být kompetentní osoby, které o tom mohou rozhodnout (vysokoškolští profesoři, lékařské autority), ne nějací laici neorientující se vůbec v problematice a se silně subjektivními a předpojatými názory????? --147.251.10.58 22:58, 28. 9. 2006 (UTC)

To je zajisté zajímavá představa, ale Wikipedie by (nejen) podle mě měla být encyklopedie, která informuje o tom, co kdo říká a ne sbor vědců z daného oboru, který by přezkoumával, zda má někdo v nějaké své studii pravdu či nikoliv. --Dezidor 22:50, 29. 9. 2006 (UTC)

A) Pokud jsem pochopil daný článek facts_changing.html, tak:

• 1) tu terapii provozují taktéž odborníci, jen je jich podstatně méně
• 2) je jim vyčítáno, že nemají uatím dost podkladů pro svá tvrzení, což ovšem IMHO nelze zatím v jejich situaci obejít
• 3) je jim vyčítáno, že někteří pouze potlačují projevy homosexuality či léčí bisexuály, nikoliv mění homosexualitu, což lze zmínit v článku
• 4) je tato léčba odborníky odmítána primárně na základě politických, ne odborných faktů, neboť se nedomnívají, že je třeba podstupovat nějakou možná nebezpečnou a každopádně nepříjemnou léčbu, když homosexualita a homosexuální jednání podle nich nepředstavuje problém a není nemocí. Takový postoj ovšem nemá nic společného ani s odborností, ani s danými vědami.

Tak to jste pochopil špatně a to, co píšete, je úplně absurdní. Samozřejmě že existuje erudovaný, odborný, vědecký postoj k homosexualitě založený na faktech: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html "Some psychologists and psychiatrists still hold negative personal attitudes toward homosexuality. However, empirical evidence and professional norms do not support the idea that homosexuality is a form of mental illness or is inherently linked to psychopathology." To, že vy jste se myšlenkově zapomněl kdesi v pravěku je váš problém, spolu s tou hrstkou lidí, kteří zastávají negativní ***osobní*** postoje k homosexualitě. Nechápu, jak vůbec někdo takový může přispívat do encyklopedie a ovlivňovat její podobu. --Mynoc87 22:36, 29. 9. 2006 (UTC)

Jak jsem již napsal a jak již myslím bylo dostatečně prokázáno v předchozích diskusísch, otázka, zda je homosexualita nemoc nebo ne, vychází z toho, jaké jsou osobní názory posuzujícího, resp. na (tzv. odborné profesionální úrovni) na aktuálním poměru osobních názorů odborníků sdružených v té které profesionální organizaci. Pokud jde o ten pravěk, tak podle mého chatrného vzdělání skončil podstatně dříve než v třetí čtvrtině 20. století. Cinik 06:13, 30. 9. 2006 (UTC)

B) Pokud jde o dotyčné studii vyvracející ovlivnění dětí výchovou v homosexuálním prostředí, určitě je možno zmínit studie, které to vyvracejí, nicméně rozhodně ne tak, že je to vyvráceno - na to jich rozhodně není dost a nejsou dost přesvědčivé - tak kategorické soudy se ve vědě a vědeckých pracech používají jen výjímečně u mnohem významněji podpořených věcí, jako je např. abiogeneze. Cinik 03:46, 29. 9. 2006 (UTC)

Váš problém je v tom, že nedokážete být konkrétní a schováváte se za slovíčka a fráze. Ty studie byly provedené na dost reprezentativní skupině lidí. Máte možnost konkrétně zpochybnit dnaé studie, upozornit na jejich metodologické nedostatky, nebo odkázat na studie s jinými závěry, ale nic z toho jste dosud vůbec nebyl schopen provést. --Mynoc87 22:36, 29. 9. 2006 (UTC)

Podle mého názoru takřka všechny úpravy, které v článku v uplynulé revertovací válce prováděl Mynoc87, článek poškozovaly, bezdůvodně z něj odstraňovaly relevantní informace a nahrazovaly je nevěcným POV vydávaným za objektivní skutečnost, navíc nepřesně a neobratně formulovaným. Odkaz na politicko-propagační prohlášení profesního sdružení je sice důležitým dokladem jeho postoje a proti jeho přídání nic nemám, ale rozhodně není srovnatelný s odkazem na konkrétní vědecké studie, natož důkazem objektivní a definitivní pravdy. Jsem pro navrácení verze ze 14. 9. 2006 14:31 a pro to, aby se Mynoc87 nadále zdržel zásahů, které obsah článku poškozují. --ŠJů 14:40, 1. 10. 2006 (UTC)

Toto není odkaz na "politicko-propagační porohlášení profesního sdružení", ale abstrakt z konkrétní vědecké studie, po které tolik voláte. Takže už to tam laskavě uveďte: http://content.apa.org/journals/fam/20/3/526 --147.251.10.116 23:07, 2. 10. 2006 (UTC)

Doplněno. --ŠJů 21:59, 8. 10. 2006 (UTC)

Formulace "s podobnými citovými a partnerskými vztahy jako u heterosexuality a zejména s nalezením uspokojení." do definice rozhodně nepatří - to, jaký typ vztahu člověk vytvoří, zda vůbec nějaký vztah vytvoří a zda v něm nalezne uspokojení, není definičním znakem žádné orientace - člověku s kteroukoliv orientací se může stát, že ve svém vztahu uspokojení nenalezne nebo žádný partnerský vztah nevytvoří. To závisí na jiných faktorech a okolnostech a úvahy a studie o tom nepatří do definice, ale do kapitol pojednávajících o širších souvislostech. Erotická orientace ve smyslu obvyklých definic není životním stylem ani ideologií, ale právě jen konstituční reaktivitou (vrozenou dispozicí), která se různě projevuje v různých životních stylech a kterou různým způsobem reflektují různé ideologie. --ŠJů 14:52, 1. 10. 2006 (UTC)

Navrátil jsem verzi ze 14. 9. 2006 14:31 a pokusil jsem se do ní zapracovat z Mynoc87ových úprav vše, co mělo encyklopedickou hodnotu, plus ještě něco navíc z dalších zdrojů. Prosím dále editovat opatrně, popíráním a zamlčováním existence protinázorů děláte svému názoru medvědí službu. Ať už máme názory jakékoliv, vždy by encyklopedie měla umožnit poznat co nejlépe i existující významné protinázory. --ŠJů 21:59, 8. 10. 2006 (UTC)

Vztah homosexuality k pedofilii a ke zneužívání dětí

"Podle některých názorů gayové mají oproti heterosexuálům větší tendenci k sexuálnímu zneužívání dětí."

"Vzhledem k tomu, že o pedofilii jako založení (orientaci) neexistují hodnotné výzkumy (studie se většinou zaměřují jen na pohlavní zneužívání dětí) a vzhledem k tomu, že výzkumy jak pedofilie, tak homosexuality jsou pod vícestranným ideologickým tlakem, nelze se z vědeckého hlediska k podobným tvrzením relevantně vyjádřit."

Pokud je takové tvrzení v této encyklopedii myšleno vážně, pak by mělo být významným způsobem podloženo včetně reference. Protože tomu tak není, a protože těžko budou hledány argumenty na předpojatost spousty závěrů diskutovaných odborníkem na http://www.beyondhomophobia.com/blog/2006/10/07/child-abuse-research/, žádám o zásadní přeformulování celého oddílu na stručné a výstižné tvrzení: "Empirické studie nedokazují, že gayové nebo bisexuální muži jsou náchylnější ke zneužívání dětí než heterosexuálové." (Reference: http://www.apa.org/topics/sbehaviorsub1.html#goodparents, http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html). Pokud se to někomu nelíbí, ať laskavě v článku konkrétně argumentuje a napíše reference na hodnověrný zdroj protiargumentů. --Mynoc87 09:32, 8. 10. 2006 (UTC)

Pokusil jsem se upravit. Co se týče zdrojování - pokud v blogu jsou citovány nějaké konkrétní studie a jejich závěry, bylo by vhodné je do Wikipedie uvést přímo jako zdroj a URL blogu k nim uvést jen jako doplňující informaci. Osvětové texty bez údajů o zdrojích, byť je prezentuje třeba APA, nejsou jako odborný zdroj vhodné - jimi nelze dokumentovat o nic víc, než že APA něco momentálně tvrdí. (Pozor, zkratka APA patří jak Americké psychologické asociaci, tak Americké psychiatrické asociaci, které nejsou totožné. APA vydávající manuál DSM není totožná s APA, na niž vede uvedený odkaz.) --ŠJů 21:59, 8. 10. 2006 (UTC)

Vhodnost obrázků / POV obrázky?

Ohledně smazání (vypuštění) čtyř obrázků KlárouK a jejich následného obnovení Zanaticem: osobně nepovažuji ty obrázky za úplně výstižné ve vztahu k jádru tématu (mohou patřit spíš do článku Registrované partnerství nebo do nějakého článku o stejnopohlavním soužití) a čtyři obrázky vyjadřující jedno a totéž klišé mi připadají trochu moc, ale na druhou stranu mi připadá přehnané takové obrázky označit za POV. Byl bych pro to z těchto čtyř obrázků ponechat v tomto článku maximálně jeden a článek pokud možno doplnit dalšími obrázky vystihujícími jiné aspekty, jiné interpretace, projevy z jiných kultur atd. Obrázek homosexuality jako takové pochopitelně pořídit nelze, jde-li o abstraktní pojem, ale jistě by výběr ilustrací mohl být vhodnější. --ŠJů 02:59, 22. 1. 2007 (UTC)

Jak můžou být tyhle obrázky POV? Zanatic ʡ 19:15, 22. 1. 2007 (UTC)

Tu otázku si také kladu. Řešení ŠJů mi přijde jako rozumná cesta mezi. Co nechat tam jeden s popiskem, že homosexuálové jsou dnes na ulicích běžně k vidění? Eventuálně něco takového i do sekce "homosexualita v lidské populaci". --che 19:20, 22. 1. 2007 (UTC)

omlouvám se, nevšiml jsem si debaty a revertoval rychleji než jsem si jí mohl přečíst. Určitě bych tam tedy nechal ilsutrační pár jeden a pak ten obrázek z té demonstrace za jejich práva, a dát tam popisek jako že za svá práva pravidelně bojují pochody a tak :) ještě jednou pardon za revert --Chmee2 19:22, 22. 1. 2007 (UTC)

Ten jeden se hodí k heslu registrované parnerství či tak, ale jinak si k tomuto heslu představuji spíše obrázky ve stylu, jak to mají na en.wiki. U některých navíc, nebýt názvu obrázku, ani není jasné, oč se jedná. Kamarádka ukazuje kamarádce prstýnek, dvě ženy stojící vedle sebe... --Dezidor 19:27, 22. 1. 2007 (UTC)

To si asi děláte srandu, že tam dáváte takový obrázek. To je POV jak hrom. Nepřipadáte si trapně ani trochu? --Ptomes 20:03, 19. 6. 2007 (UTC)

Osobně ty obrázky považuju za ilustrační, ale je pravda, že takhle 4 vedle sebe nevypadají moc hezky. Navrhované řešení vypadá rozumně. Zanatic ʡ 19:24, 22. 1. 2007 (UTC)

Nechal bych tam ten první obrázek, Soubor:Lesbian Couple Romantic.jpg. Zdá se mi nejhezčí. --Miraceti ✉ 20:00, 22. 1. 2007 (UTC)

2. je zase jediný, který vypadá přirozeně, nevyumělkovaně. Zanatic ʡ 20:02, 22. 1. 2007 (UTC)

2 s popiskem na začátek a 3 ilustračně případně :) --Chmee2 20:04, 22. 1. 2007 (UTC)

Varování před obrázkem

Prosim, mohli byste na zacatek clanku uvest, ze dole vpravo je obrazek, ktery ukazuje homosexualni par pri pohlavnim styku? Kdyz jsem to videl, udelalo se mi zle, mel jsem pocit na zvraceni.(Odstranění nevhodného textu, na který zde v diskusi nelze reagovat. --ŠJů 22:22, 11. 1. 2008 (UTC)) Proto prosim, uvedte na zacatek clanku, ze je dole obrazek, tak jako se to dela u clanku o filmech, kde je hlaska ve stylu "POZOR - Text nize prozrazuje dej pribehu!". DEKUJI! --212.71.189.179 14:10, 10. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že ten obrázek není tak zlý a s tím bude asi souhlasit velká většina lidí; já zas nesnáším Lidl a Delvitu a taky to musím vydržet. --Nolanus ✉ C E 14:31, 10. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že ty obrázky jsou docela decentní, žádné porno. Pokud někdo jde na stránku s tímto tématem, můsí počítat s tím, že tu něco takového uvidí. To je stejné, jako kdyby se doktor pohoršoval nad obrázky v učebnici anatomie.--Pajast 14:43, 10. 1. 2008 (UTC)

Ty obrázky nejsou příliš vhodné do článku o homosexualitě, spíše by se hodily do článku o stejnopohlavním pohlavním styku, což je téma, které s homosexualitou souvisí poměrně nepřímo (i když je fakt, že do definice pornografie spadají a jejich zpřístupňování osobám mladším 18 let je trestné). Ale rozhodně ty obrázky nejsou ničím, čím by měl odstraněn útok --Vrba 22:08, 11. 1. 2008 (UTC) člověk být znechucen až k zvracení a co by se zde nedalo čekat. Má-li někdo sklon k takovýmto neadekvátním fyziologickým reakcím, nejspíš by vůbec neměl nahlížet do žádné encyklopedie, protože tam vždycky hrozí riziko objevení nějaké informace, která může narušit rovnováhu odstraněn útok --Vrba 22:08, 11. 1. 2008 (UTC)(--ŠJů 00:14, 11. 1. 2008 (UTC)

(v rámci refaktorizace odstraněna podstatná část textu --Cinik 20:48, 11. 1. 2008 (UTC) a následně Cinikem zcenzurovaná část znovu obnovena jakožto neoprávněně odstraněná, nejde o osobní útok, ale o obecné konstatování. --ŠJů 21:01, 11. 1. 2008 (UTC)

Uvítal bych, kdyby kolega ŠJů nenapadal čtenáře, který zde vyjadřuje minimálně pochopitelné pohoršení. --Cinik 20:49, 11. 1. 2008 (UTC)

Respektuji, že někteří čtenáři vyjadřují pochopitelné pohoršení (proto také jejich názory nemažu, že). Nechť je zároveň respektován můj názor na to, zda je tato forma pohoršení adekvátní a zda má být obsah Wikipedie přizpůsobován osobám s extrémně nestabilní fyziologií. --ŠJů 21:01, 11. 1. 2008 (UTC)

Fakt, že je Vaše POV výrazně posunuto ve prospěch homosexálního styku, Vás neopravňuje označovat ty, co tento pohled nesdílejí, za duševně nemocné. --Cinik 21:37, 11. 1. 2008 (UTC)

Nerad bych hodnotil korektnost vaší úvahy a možné příčiny, které je ovlivňují, abyste to zase nepovažoval za osobní útok a nenavrhl moje zablokování. Ale nepsal jsem nic, z čeho byste mohl usuzovat, zda moje POV je ve prospěch či v neprospěch toho či onoho druhu styku. Uvedl jsem dva důvody, proč nepovažuji umístění dotčeného obrázku v tomto článku za vhodné (trestnost zveřejnění takového obrázku a příliš vzdálená souvislost s tématem článku), ale zároveň jsem vyjádřil svůj názor, že psychicky zdravý člověk by takovýmto obrázkem neměl být nucen k zvracení. Obdobný názor bych doufám měl, i kdybych já sám cítil nucení ke zvracení v situaci, ve které většina zdravých lidí takové nutkání necítí. Spíše mám pocit, že vy sám nedokážete situaci posuzovat nezaujatě, ale máte tendenci veškeré reakce a argumenty posuzovat brýlemi vlastního POV. Na to jistě máte právo, ale z hlediska tvorbu encyklopedie to váhu vašich vyjádření poněkud snižuje. --ŠJů 21:58, 11. 1. 2008 (UTC)

Osobně si myslím, že obrázky jsou adekvátní. Nejedná se o žádné porno, ale na druhou stranu vcelku trefně vystihují vyobrazování homosexuality v umění a také to, o čem homosexuální styk je. Podobně se stavím k Soubor:Édouard-Henri Avril (28).jpg a článku zoofilie. Do článku o homosexualitě patří, jelikož ten pojednává o homosexulitě jako orientaci (což vyobrazovat nejde), o homosexuálním jednání, ale i o homosexuálních aktivistech (vlajka na úvod) atd. --Dezidor 22:01, 11. 1. 2008 (UTC)

@ŠJů: Pane kolego, nebavíme se teď o tvorbě wikipedie, ale o tom, že zde urážíte oponenty nevyžádanými a (z hlediska podstaty) nesmyslnými psychiatrickými expertízami, označujícími je bezdůvodně za duševně nemocné. Lidé bez značné osobní zaujatosti takové věci obvykle nedělají. Pokud je to Vaše běžná diskusní metoda, tak se omlouvám, problém v tom případě nebude ve Vašem POV, ale ve Vaší osobnosti. --Cinik 22:04, 11. 1. 2008 (UTC)

Jsme ve 21. stol. snad neni takovy problem smirit se, ze lidi jsou ruzni, no kdyz je mi blbe z veverek nectu o veverkach. Kazdopadne toto neni misto kde bychom meli vymyslet nejaka skryta hodnoceni. --Vrba 22:08, 11. 1. 2008 (UTC)

@Dezidor: Je sice pravděpodobné, že orgány státní moci budou zveřejnění tohoto obrázku tolerovat, nicméně do definice pornografie by mohl velmi snadno spadat (zkuste si představit, že by jedna či obě osoby na obrázku byli dětmi a nějaký znalec by posuzoval, zda se jedná o dětskou pornografii – a přitom i takové obrázky nám dávné kultury zachovaly). Tento článek by určitě měl časem dojít k nějakému rozdělení, protože třeba stejnopohlavní pohlavní styk (a k němu se vztahující restrikce) jsou opravdu o dost jiné téma než homosexualita v moderním smyslu jakožto osobní dispozice, a gay nebo lesbická hnutí také patří spíš do samostatných článků. --ŠJů 22:22, 11. 1. 2008 (UTC)

@Vrba: Pokud je osobním útokem názor, že psychicky zdravý člověk nezvrací při shlédnutí obrázku, který další minimálně čtyři wikipedisté hodnotí jako spíš decentní, tak to jsme to dopracovali… Byla-li v diskusi o obsahu článku otázka jakožto argument vznesena otázka možné fyzické nevolnosti, pak je podle mě na místě diskuse o tom, zda příčina takové nevolnosti je na straně obsahu článku a tedy zda by problém měl být řešen jeho editací, anebo zda jde o jiný problém, který by editací článku řešen být neměl. --ŠJů 22:22, 11. 1. 2008 (UTC)

No, na mě ta forma vyjádření vůči anonymnímu editorovi taky působila dosti útočným dojmem. Pokud někdo napíše, že se mu z toho dělá špatně na zvracení, není asi příliš vhodné odpovídat, že hypotetická osoba, která by měla nutkání zvracet je psychicky nezdravá. --Dezidor 22:46, 11. 1. 2008 (UTC)

Pokud byla prvotní reakce uživatele ŠJů neadekvátní, pak šlo IMHO o neadekvátní reakci na neadekvátní poznámku.
Pokud bychom čtenářův návrh měli brát vážně, můžeme začít tak, že do všech hesel o řádu pavouků vložíme oznámení, že zde hrozí nebezpečí, že tu bude obrázek pavouka, to pro ty s arachnofobií… --Doktory 00:42, 12. 1. 2008 (UTC)

---

Vážení, taky mi ten obrázek nepřijde příliš vhodný hromadného šíření, čímž se řadím mezi Wikipedisty, kteří si nemyslí, že je OK. Bylo by tedy vhodné na začátek článku umístit nějakou poznámku ohledně 18+, aby bylo učiněno slušnosti zadost. Těm co se z obrázku dělá nevolno bych doporučil Mozillu a Ad block Plus, nebo jiné řešení blokace konkrétního obrázku. Měkoty. Na druhou stranu chápu opodstatněnost upozornění např. na 18+, neboť prohlížet si tuto stránku s dětmi za zády nemusí být úplně vhodné. To opravdu neexistuje žádná šablona na toto téma? --DeeMusil 22:59, 15. 6. 2008 (UTC)

Nechápu proč se tu toto řeší. Wikipedie je přece internetová encyklopedie u které se počítá s multimediálním obsahem. To byste chtěl podobné šablony 18+ instalovat i do článků, např. o ženském pohlavním ústrojí, kde jsou fotky rovněž? Jsou zde ilustrativní fotky a fotografie, které daný článek obohacují. Pokud někoho pohoršují, nemusí si článek číst, nebo nechť si nastaví svůj prohlížeč zámkem pro děti, jak to Windows umožňují. Btw názor, že se někomu chce z podobných obrázků zvracet mi přijdou dost ubohé a dotyčný, by se měl zamyslet nad svou soudností. Pokud se mi něco nelíbí, nevyhledávám to. To je to tak těžké? Jinak přijde mi zbytečné přidávat sem jakoukoliv šablonu. --Faigl.ladislav 23:19, 15. 6. 2008 (UTC)

No výborně... a ten inkriminovaný obrázek: má nastaven obsah tak, aby se při nastavení prohlížeče zámkem pro děti, jak to Windows umožňují, obrázek nezobrazil ? Víte, nejsem si tak docela jist...--DeeMusil 13:32, 16. 6. 2008 (UTC)

Projekty Wikimedia neobsahuji nic explicitne umoznujici cenzuru tretimi stranami. Pokud si nejste jisty, co umoznuje, nebo neumoznuje Vas operacni system, obratte se na jeho vyrobce, popripade dodavatele. Miraceti 11:57, 16. 6. 2008 (UTC)

No to je rada jako stehno. :c) Je z toho ale patrné, že Faigl je mimo. "Zámek pro děti, jak to umožňují Windows" (nehledě na to že je to věc prohlížeče a jsou i jiné OS) v tomto nepomůže.--DeeMusil 10:30, 17. 6. 2008 (UTC)

Nevím, zda se tu nepohybujeme trochu na tenkém ledě. Je samozřejmě věcí každého z nás, jaké máme preference a je zbytečné pitvat se v tom, zda je to ještě málo nebo už moc. Jako rodič mám ale právo rozhodnout o tom, co vidí nebo nevidí na internetu mé děti (argument, "tak ať to nečtou" není úplně fér). Pokud wikipedie nedokáže stránky, které obsahují "explicitní líčení nebo ukazování sexuálního aktu", vhodným způsob označit, aby fungovaly běžně dostupné metody rodičovské cenzury, asi bychom měli být zdrženlivější a takové obrázky prostě neukazovat (ani anglická wikipedie není vylepšena podobnými explicitními obrázky). --Pastorius 12:18, 16. 6. 2008 (UTC)

Mám pořád za to, že Wikipedie je pro lidi s +- ukončeným středoškolským vzděláním. U takových lidí se dá čekat, že už jsou plnoletí nebo se tomu alespoň blíží, a schovávat před nimi něco nemá smysl. Samozřejmě, že není špatně, pokud si encyklopedii čte i dítě. Rodič by ale měl mít na paměti, že jeho dítě v takovém případě čte literaturu pro dospělé a podle toho se zařídit: buď mu to zakázat, nebo ho přísněji kontrolovat, nebo být připravený na otázky (a případně takové otázky u dítěte i vyvolávat).

Nevím, jak přesně má fungovat rodičovská cenzura ve Windows ani co by proto nějaký website měl udělat, aby fungoval. Podle mě, jakýkoli cenzurní systém, který funguje, jen pokud zdroj dané informace nějak spolupracuje, fungovat nemůže. Takže buďto to ve Windows zcenzurovat dětem jde jako jakákoliv jiná stránka, nebo uživatelé Windows žijí v nějakém bludu, že to jejich OS umí. Každopádně je chyba na straně rodiče.

Za sebe mám takový názor, že zobrazení čehokoli a kohokoli není na závadu, pokud se tím nedotýkáme osobnostního práva zobrazované osoby, případně neporušuje trestní právo. O osobnostních právech asi nemá smysl u tohoto obrázku mluvit. Trestní právo to může porušovat podle výkladu. Pokud vím, co přesně je pornografie nikde v zákoně není (možná je - a pak to padá, české zákony mě zas tak moc nezajímají) a obrázek není vystaven k explicitnímu ukojení pohlavního pudu, takže to pornografie být nemůže.

Chápu, že chceš své děti chránit, jak nejlépe dovedeš a podle svého nejlepšího svědomí. Ale "tak ať to nečtou" je úplně ten nejvíc fér argument, jaký může encyklopedie (a nejen ta) podat - nechává všechno na čtenáři nebo jeho zákonném zástupci. Naopak není od Tebe úplně fér říkat, že tohle není fér, když víš, že Wikipedie má za cíl necenzurovat a kromě obecné cenzury nic jiného --Pastorius 18:01, 16. 6. 2008 (UTC)nenavrhuješ.

Ale jak píšu výše, rozumný osobní cenzurní systém by se měl s podobnými obrázky na Wikipedii vypořádat bez problémů. Miraceti 12:43, 16. 6. 2008 (UTC)

Dětští psychologové mají na věc jiný názor. Například vůbec nedoporučují při otázce dítěte jak přišlo na svět to dítěti názorně s maminkou předvést. Dítě je složitý tvor a na některé informace prostě musí uzrát. Pokud informace dostane brzy, je nebezpečí, že je prostě blbě pochopí a může ho to poznamenat přeba na celý život. Z toho důvodu obdobníci dětskou cenzuru internetu jednohlasně doporučují a podporují.

Článek sám není napsán špatně a dítěti bych článek jako takový nezakazoval. Nechť si z něho ve svém věku odnese třeba poznání, že někdy má tatínek rád jiného tanínka. Není ale potřeba dítěti vysvětlovat, co že to ten pán tomu druhému pánovi strká do zadečku

Hambatej obrázek v jinak nehambatým článku cenzura neodhalí. Zároveň si myslím, že bez hambatého obrázku by článek horší nebyl.

--Pastorius 18:01, 16. 6. 2008 (UTC)

Však já také neříkám, zda je cenzura pro děti špatná. Já jen říkám, že články jsou psané pro lidi s již určitým stupněm vzdělání, a těm ublížit nemůže. V šestnácti už o homosexuálech vědí moc dobře, i to, co si strkají do zadečku. Doma si cenzuruj, jak chceš, ale nemá smysl to chtít po Wikipedii. Ty své dítě pouštíš do jungle Wikipedie, Ty jsi za něj zodpovědný. Wikipedie jasně deklaruje, že podobnou cenzuru nechce provozovat.

A když to vezmu do důsledku, v článku by nejspíš měl být alespoň stručný souhrn běžných homosexuálních praktik. Rozhodně to s tématem souvisí. Zakázal bys takový článek svým dětem?

Ono ve Windows není možné, aby rodič na počítači zakázal jedno konkrétní URL, které se mu nelíbí? Pokud ne, tak mám k té "ochraně" po technické stránce silné výhrady. Je to ovšem problém toho, kdo si takový krám koupil. Miraceti 18:13, 16. 6. 2008 (UTC)

Nechci tady řešit problém "kdo kupuje který krám", ani nechci hodnotit "odpovědnost" nebo "neodpovědnost" rodičů. V tomto konkrétním případě tvrdím v zásadě to samé co ŠJů o několik řádek níže. Domnívám se, že hambatý obrázek v tomto článku je zbytečný. Pokud by v článku chyběl, článek by nebyl horší, ani by neměl nižší informační hodnotu. Zároveň by nedrážil ty, kteří z různých důvodů vnímají explicitní zobrazení homosexuálního styku za nechutné nebo závadné. Článek heterosexualita se klidně obejde bez pornografie. --Pastorius 22:56, 16. 6. 2008 (UTC)

Nechci moc rozebírat, proč to tvrdí ŠJů, ale hádám, že z jeho pohledu ten obrázek má v encyklopedii být, jen na jiné stránce. A tam bude zase někoho dráždit. Podobný přesun tedy nemá z Tvého pohledu smysl. Že na stránce heterosexualita chybí nějaký decentní, ale přesto explicitní obrázek heterosexuálního styku, je chyba. To, že tam není, není důvod k tomu, aby nebyl obdobný tady, ale naopak, aby tam byl přidán. (Ponechávám ale volno pro debaty se ŠJůem, jestli nemají být raději v článcích o stycích - to je legitimní názor na uspořádání encyklopedie, přestože s ním nesouhlasím, nemyslím si, že souvislost je jen nepřímá.) Miraceti 11:40, 17. 6. 2008 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale proč se cenzura 18+ řeší tady a ne u pramene? --Doktory 13:03, 16. 6. 2008 (UTC)

Já Vám klidně pomohu, když to nemůžete udělat sám: To že se někam vloží informace, že ta či ona stránka obsahuje to či ono ještě není cenzura. Cenzura je odstranění a změna obsahu na základě takové informace. Ohledně pramenu.. který máte na mysli ? --DeeMusil 10:42, 17. 6. 2008 (UTC)

Jde mi o to, proč se cenzura 18+ řeší zrovna na stránce homosexuality, když na stránce pohlavní styk je IMO pornografičtější obrázek. Rozhodněte se, jestli vám vadí takovéhle obrázky na Wiki obecně, nebo jestli vám vadí především ten konkrétní obraz na téhle stránce. --Doktory 10:54, 17. 6. 2008 (UTC)

Však pokud se to tady vyřeší, na tento Váš „pramen“ také dojde, ať už bude řešení jakékoliv. A abych vám vysvětlil proč: je to proto, že stránku homosexualita tito řešitelé sledují a občas i něco editují, zatímco stránku pornografie nikoliv. Uvědomte si že (naštěstí) nemůžete určovat, čemu se mají ostatní Wikipedisté věnovat a co mají dělat. Stejně tak nemůžete přimět jiné wikipedisty, aby otázku 18+ řešili na jiné, podobně zaměřené stránce, kterážto je původně vůbec nezajímala. --DeeMusil 12:24, 17. 6. 2008 (UTC)

Ach… Zapomeňte na první část mého příspěvku (BTW kdo mluvil o stránce Pornografie? Já nikolivěk). Zkuste se zamyslet alespoň nad druhou částí, může to ujasnit stanoviska. Díky. --Doktory 12:59, 17. 6. 2008 (UTC)

Anonymovi: raději svým potomkům braňte v přístupu k cigaretám, alkoholu, případně nějakým krvákům, které je můžou negativně poznamenat nebo v nich vyvolat dojem, že když někoho bodnou, tak se nic nestane. Ale nebraňte nikomu v přístupu k těmto zcela neškodným informacím.--Kirk 13:23, 16. 6. 2008 (UTC) Je-li homosexuální porno neškodná informace, pak lituji vaše děti, máte-li jaké.--DeeMusil 10:42, 17. 6. 2008 (UTC)

Ono by asi hlavně bylo vhodné, aby pojednání o stejnopohlavních pohlavních stycích (včetně případných ilustrací) bylo vyčleněno do samostatného článku, protože s homosexualitou jakožto založením (orientací) souvisí jen nepřímo. --ŠJů 22:12, 16. 6. 2008 (UTC)

Rozdělení článku

Vložil sem šablonu rozdělení článku. Jeho kapitoly by mohly tvořit samostatné články (homosexualita v umění, zdravotnictví, politice atd.). U některých tomu tak dokonce i je, takže nevidím důvod, proč by tady mělo bejt téma v takovém rozsahu. Např. homofobie. Samotného mě tato stránka a téma moc nebere, takže tim nebudu utrácet čas. Prosím tedy, aby se o rozdělení někdo postaral.--Bab dz 12. 8. 2008, 02:06 (UTC)

Pročištění článku (teprve začínám)

1. jsem odstranil nesmyslné spekulace o etymologii nadávek a nahradil je věcnou pravdou. Knížka, ze které ty výmysly pocházejí je právě tak nedůvěryhodná a plná smyšlenek, jako je gay-friendly.

2. jsem promázl odstavce "Homofobie" a "Změna sexuální orientace". Relevantní, funkční (zdůrazněno pro ŠJů) linky jsem přesunul na patřičnou stránku. Toto heslo je dlouhé a nepřehledné i tak a postrádá jakýkoliv smysl, aby se všude opakovalo pořád to stejné.

3. v editaci budu pokračovat, je tam nesnesitelně mnoho neurčitých řečí v duchu "já si teda myslim, že", neboli vlastního "výzkumu", neboli ryzích canců. --Felipe 3. 8. 2008, 10:56 (UTC)

Když už jsi v tom čištění, tak zkus po sobě opravit ta tvrzení o „dekriminalizaci homosexuality“ tam, kde nejde o dekriminalizace homosexuální orientace, ale o dekriminalizaci soulože osob stejného pohlaví bez ohledu na jejich orientaci. --ŠJů 12. 8. 2008, 02:37 (UTC)

Zdravotnická klasifikace a lékařská diagnostika

Historie zařazení homosexuality do lékařských a zdravotnických klasifikací ani diagnostická kritéria nepatří do článku Léčení homosexuality. Klasifikace vypovídá především o dobových představách o podstatě homosexuality, tedy patří spíše sem anebo do samostatného článku, ale s léčením souvisí minimálně. --ŠJů 14. 8. 2008, 18:19 (UTC)

Opakuji svoje vysvětlení z vedlejšího hesla. To je samozřejmě logický nesmysl, protože detaily týkající se (opuštěné) diagnostiky patří přirozeně tam, kde mají být: pod léčbu. Samo heslo homosexualita informuje převážně o podstatě jevu, o současném poznání o jevu, o historických i společenských souvislostech jevu, a jakési třesky plesky dávno zpráchnivělých lékařů patří tam, kde se léčí... Pokud jde o "metodologickou kritiku", ta na Wikipedii IMPO (...my proud opinion) nepatří vůbec.

Poznámka no. 2, související. Pokud má samotné heslo homosexualita alespoň v přijatelné stručnosti zahrnout například - vývoj LGBT hnutí, historii perzekuce, historii liberalizace, vývoj právních úprav ve světě, dostává se opět na hranici snesitelnosti, co se týče délky. Je třeba myslet technicky a rozumně. Nic proti úvahám svatého Tomáše Akvinského o sodomitech, nebo úvahám nějakého lékárníka z Oregonu v roce 1856, ale je třeba to vyhradit do logicky souvisejících podhesel, jak jsem už ostatně udělal.--Felipe 14. 8. 2008, 18:24 (UTC)

Proti rozdělení článku Homosexualita na části samozřejmě nic nemám a díky za ně (i když to zbylé shrnutí vypadá jak z agitační brožurky a míchají se v něm do jedné hromady hrušky se švestkama – bylo by lepší, kdyby reference byly ke každému z těch tvrzení zvlášť a adresnější, ne hromada sedmi spisků na konci odstavce – ale snad to časem někdo doladí). Tady namítám, že klasifikace je zcela jinou otázkou než léčba a že není logické cpát obojí do společného článku. Obojí je dost nosným tématem na samostatný článek, první se týká povahy a podstaty homosexuality, druhé snah o její potlačení či změnu.

Jinak samozřejmě by také bylo dobré vyvarovat se zjevných anachronismů i snahy o vygumování historie: LGBT hnutí je novinka možná posledních 10–15 let, gay hnutí má za sebou možná nějakých 40 let, pojem homosexuality 140 let: nerad bych se dočetl o historii LGBT hnutí ve starověkém Řecku :-) --ŠJů 14. 8. 2008, 18:55 (UTC)

Drahej ŠJů, nalejme si čistého vína. Heslo bylo ve chvíli, kdy jsem k němu přišel, ve stavu katastrofálním a teď se mírně posunulo ke stavu pouze fatálnímu. Diskuze o koncepci zde vůbec není na místě. Heslo nezná ani základy odborné sexuologické terminologie (vymýšlí si vlastní a mate pojmy), ale to chce všechno svůj čas. A času je spousta. Co se týče klasifickace a diagnostiky chorob, ta prostě patří pod medikaci, o tom prostě nemá smysl vést nějakou diskuzi. Bylo by možná lépe, kdyby se někdo pokusil dát smysluplnou jazykovou formu celému úvodu, a pomalu odstraňoval zjevné nesmysly, protimluvy a úplné zbytečnosti (viz záhadné nadpisy Styk osob stejného pohlaví a další), jaké tvoří 2/3 hesla. Je samozřejmě úplně jedno, bude-li česká wikina hlásat these třeba XVI. století, v současnosti však její přístup k této problematice je zřejmě nejsměšnější z těch asi pěti národních wikipedií, v jejichž jazyce čtu. :)--Felipe 14. 8. 2008, 19:06 (UTC)

O to právě taky jde, aby se stav článku neposouval k ještě horšímu než byl původně. Smyslem článku není zredukovat obsah na terminologii momentálně užívanou LGBT hnutím nebo určitým jedním odborným směrem v sexuologii. Nadpis „Sexuální styk osob stejného pohlaví“ není nijak záhadný, ale naopak přesně odlišuje, že ve většině zemí nebyla nikdy kriminalizována ani dekriminalizována homosexualita, ale právě jen a pouze některé formy sexuálního styku osob stejného pohlaví, naprosto bez ohledu na to, jaké jsou sexuální orientace. A klasifikace ani diagnostika klinicky významných stavů a vzorců chování je opravdu něco zcela jiného než medikace. Jejich směšováním a jiným neodborným a nepřesným zacházením s pojmy se články právě dostávají do katastrofálního stavu. --ŠJů 14. 8. 2008, 19:24 (UTC)

Ano. To samozřejmě není smyslem článku, sloužit jako tribuna kterékoliv LGBT organizace světa a já, veřejný kritik LGBT, bych se proti tomu ohradil. Současně však - přirozeně a logicky - není obsahem hesla "homosexualita" exkurz do dějin lékařských omylů či přehmatů. To patří někam do dějin medicíny nebo podobného hesla. Co se týče terminologického chaosu, ten jsme jaksi zdědili po otcích zakladatelích tohoto hesla. Bylo by jistě přínosnější, kdyby sis text hesla stáhl do počítače a popřemýšlel o tom, jak hezky správně česky, čtivě i elegantně, vysvětlit čtenáři hesla, že homosexuální orientace není, nebyla a nebude předmětem práva, zatímco homosexuální chování do jisté míry bylo, je a zůstane. Další zajímavý pojem, a sice homosexuální identita, souvisí již s LGBT, gay-life, a taky by si zasloužilo - jó odborný rozbor, nebo aspoň slušné shrnutí a překlad.--Felipe 14. 8. 2008, 19:34 (UTC)

Doufejme, že ty menší články po rozdělení už budou přehlednější a půjde s nimi lépe něco dělat. Identita jakožto ztotožnění se s určitým sebepojetím je dost složitá věc, gay identita není totéž jako homosexuální identita ani LGBT identita, ostatně i sodomita byla identita, byť se k ní asi v těch tužších dobách nikdo nehlásil dobrovolně, o identitě ve starověkých kulturách ani nemluvě. Homosexuální chování je taky dost pofidérní pojem, protože i latentní homosexuál nebo nejpoctivější celibátní homosexuál se chtě nechtě chovají jako homosexuálové, i když s nikým nesouloží ani nepartnerují a nikdo je jako homosexuály neocejchuje. Tady asi bude důležité držet se důsledně zdrojů (třeba čemu říká homosexuální chování katolický katechismus anebo ten či onen sexuolog) a vyhnout se autorským esejům i jakýmkoliv zobecněním. --ŠJů 14. 8. 2008, 20:12 (UTC)

Já se chci teď hlavně mrknout na to umění (a možná i náboženství), a dokud se tady neobjeví nějaký, jak říkáš, autorský esej, na téma, proč by měli teplouši patřit do pece, už mě tohle heslo tak moc nebolí. Zatím dobrou noc.--Felipe 14. 8. 2008, 20:27 (UTC)

Jinak, asi není tak úplně pravda, že homosexuální orientace nikdy není, nebyla a nebude předmětem práva. Před mnoha lety jsem zaregistroval kdesi v novinách jako kratičkou "zajímavost" takovou zprávu, že kdesi v Asii (že by Čína?) zakázali homosexuálům se ženit (myslím opravdu ženit, tedy muž se ženou). Zřejmě pod vlivem moderních poznatků o nezměnitelnosti homosexuální orientace. Nevím, do jaké míry ta zpráva mohla být kachna a jestli něco takového někdy někde skutečně platilo, ale nějakou logiku by to mělo, protože leckde se jak ve státním tak v náboženském právu vyskytují nějaké (zdravotní) podmínky způsobilosti k manželství – tento zákaz by byl ukázkou opravdové diskriminace homosexuálů pro jejich orientaci. Bohužel bych to dnes asi nedokázal nikde dohledat. Ale je to mimo jiné i ukázka toho, že z těch samých vědeckých názorů lze odůvodňovat různé postoje. --ŠJů 14. 8. 2008, 20:22 (UTC)

A ještě o otevřené diskriminaci LGBT na české wiki

Dále je třeba konečně přistoupit (a to platí pro všechny!) k tematice věcně. Nikoho by ani ve snu nenapadlo vsunovat do hesla kněz meditace o nadávkách. Proč jim někde říkají "černoprdelníci", jinde prostě "vyžírkové" atp.? NIKOHO by nenapadlo dávat do hesla o sluneční soustavě "názor" J. A. Komenského, resp. jeho "vědecké vyvrácení bludů Koperníka" na základě Bible, třebaže to skutečně napsal. Je skandál, jsou-li zdroje uznané jako kvalitní například Českou sexuologickou společností nebo Společností pro plánování rodiny (004.cz) zvlášť označovány jako by byly NPOV. To JE diskriminace homosexuálů v rámci všech definic Západu, počítaje v to i tu nejzaprděnější a nejfudamentalističtější díru kdesi v Texasu.--Felipe 14. 8. 2008, 18:45 (UTC)

Jak vidím, tak v článku kněz jsou informace o různých alternativních označeních a jejich původu. To, zda významná označení jsou či byla pejorativní nebo ne, je dáno historií. Myslím, že slovo černoprdelník ještě zdaleka nenabylo takové významnosti jako slovo buzerant, jehož původ sahá kamsi do středověku a které je i v některých běžných slovnících.

Zdroje samozřejmě vždycky vyjadřují nějaký POV, ať jsou kvalitní nebo nekvalitní. Co se týče těch odkazů na 004.cz, tak tam možná šlo spíš o to, že odkazy nesměřovaly přímo na ty kvalitní zdroje uznané těmi jmenovanými odbornými spolky, ale jen na nějaké agitační články (jinak nic proti agitaci), ve kterých byla o těch skutečných zdrojích jen okrajová zmínka. --ŠJů 14. 8. 2008, 19:06 (UTC)

Opravdu? Stanovujete zajímavé precedenty. Doplníme tedy heslo pyj o pojmy ču*ák, šul*in, kokot (historické! a vida, má to jako "kohout" kulturní souvislost s anglickým, francouzským atd. označením!), chuj (dějiny samy - staroslověnština!), k vagíně přijde pí*a (já její etymologii neznám a vskutku by mě zajímala!) a tak dále. Prosím tě, ŠJů, vždyť se ty tvé úvahy skutečně nedají brát vážně. ,-)--Felipe 14. 8. 2008, 19:13 (UTC)

Pokud v článku pyj tyto běžné i historické názvy jako čurák, šulín, kokot nebo chuj chybí, tak je to opravdu vážným defektem toho článku, protože toto není lékařská encyklopedie, ale všeobecná. Článek píča už tu dávno existuje a vedlo se o něj spousta sporů, ale snad nikdo nenavrhoval, že by existenci takového slova měla encyklopedie ignorovat. To by byl stejně hloupý přístup, jako kdyby někdo jiný chtěl z encyklopedie úplně vypustit všechno, co se týká homosexuality, protože by ho to uráželo a zdálo by se mu celé téma nemravné. --ŠJů 14. 8. 2008, 19:31 (UTC)

K argumentaci na této úrovni už opravdu není co dodat. Tož vzhůru do univerzální žumpy, ale respektujme přitom alespoň usnesení významných odborných institucí (dokud je tytéž instituce nezmění), abychom zbytečně nepřipomínali dva písaře, nebo Pata a Mata, což se v případě tohoto hesla pohříchu děje. --Felipe 14. 8. 2008, 19:39 (UTC)

Nějaké odborné instituce se usnesly na tom, co se má psát na Wikipedii? Úkolem encyklopedie není odborná usnesení respektovat, ale popisovat. Stará i nová usnesení, usnesení těch i oněch institucí, ať je to Společnost pro plánování čehokoliv nebo Svatá inkvizice. --ŠJů 14. 8. 2008, 20:02 (UTC)

Samotný Jimbo Wales správně usoudil, že Wikipedie především není výzkumným střediskem. Lidé, kteří o věcech skutečně něco vědí, nevěnují se psaní článků o nich na Wikipedii. Těm ostatním (wikipedistům) nezbývá, než do značné míry důvěřovat těm prvním. Srovnávat vědecké organizace jako Společnost polských (sic!) nebo českých sexuologů s Inkvizicí, to chce skutečně velkou dávku alkoholu v krvi. Dělat z vědců (třeba sexuologů) nějaké přízračné démony spiknuté proti (lidstvu, církvi, nanebevstoupení Vesmírných lidí - nehodící se škrtněte) znamená především nic nevědět o podstatě akademického světa, kde chytit někoho na hruškách je velkým úspěchem. Ale nešť. Já jsem za posledních 14 dní k tématu a souvisejícím předložil kolem sta odkazů na nejprezižnější organizace a nejuznávanější odborníky z celého světa. Prosím, přestaňme ze sebe i wikipedie dělat idioty. Diskuze o tom, zda je homosexualita nemoc jednou provždy skončila. Je uzavřena. Někde straší nějací divní lidé a tvrdí opak, a Wikipedie, ačkoliv nebyla zřízena jako panoptikum kuriozit, těmto lidem dává více prostoru, než zasluhují. Vůbec není co řešit, ŠJů. V podstatných věcech ne. --Felipe 14. 8. 2008, 20:12 (UTC)

Ale jistě, směr vývoje v posledních desetiletích je jasný: ačkoliv biologický původ sexuální orientace není přesně znám, tak většina významných vědeckých autorit se z relevantních důvodů (nikoliv však jednoduchých přímých důkazů) postupně přiklonila k názoru, že homosexualita, přinejmenším mužská, je vrozená a nejspíš nějak geneticky podmíněná. Ten názor převažuje, ale zdaleka to neznamená, že všechny jiné teorie jsou nesmyslné bludy nebo že by tento dnešní názor již tvořil ucelenou teorii. Zároveň se na teorii o vrozenosti sexuální orientaci veze masa „politruků“ a oveček, kterým kritické myšlení bylo vždycky cizí a kteří prostě jen přijali nové dogma tak jak by před 50 nebo 200 lety přijali opačné nebo jiné.

Otázku jestli a proč homosexualita je či byla nemocí nebo poruchou atd., je z principu neoddělitelná od definice nemoci (poruchy...). To, že je něco vrozené a nezměnitelné a neléčitelné, ještě samo o sobě nevylučuje, že je to porucha. Rozhodující pro toto určení jsou sociální interakce: identita, předsudky, postoje, hodnoty… A ani ta možná nejvlivnější autorita, APA, není v tomto smyslu za vodou: nikdy nebyl její názor jednotný (i když ten moderní názor roku 1973 převážil) a z některých náznaků se dokonce zdá, že z původních jednostranných moderních prohlášení je (pod vlivem jak konzervativců, tak vědců) nucena couvat na neutrálnější a kritičtější pozici. A Wikipedie tu opravdu není od toho, aby soudila, kteří z těch slovutných odborníků jsou ti praví vědci a světlonoši, a kteří jsou bludaři a zpátečníci. --ŠJů 14. 8. 2008, 20:51 (UTC)

Felipeho jasnovidná vševědoucí akademie oznamuje (dogmaticky!) toto: "příčina" homosexuality nebude nikdy objevena, protože homosexuální orientace člověka nemá jednu, ale desítky příčin psychologických, sociálních, genetických i jiných. Jev "homosexuální orientace" rovněž pramení u různých lidí z různých zdrojů. Pojem "homosexualita" bude v příštím století dekonstruován k plné svobodě lidí žít s takovým partnerem, jaký mu právě vyhovuje. A Římsko-katolická církev bude vyučovat na svých gymnáziích, že to ona prosadila sexuální svobodu proti různým komunistům, liberálům a anarchistům, kteří přes stálý odpor kléru týrali a mučili gaye.

Na závěr jedna technická: medicína je vždy konsenzuální a NENÍ to exaktní věda. ,-) --Felipe 14. 8. 2008, 21:02 (UTC)

Na buznaplace je legrace

Vím, že si z toho dělám jen srandu, ale zajímalo by mě, jak by šlo odzdrojovat tvrzení: "Za příznivých okolností bývá [homosexuální založení] spojeno se schopností vytvářet plnohodnotný citový vztah s osobou téhož pohlaví, který je srovnatelný s citovými vztahy heterosexuálů.[zdroj?]", aniž by to nevedlo k vložení šablony zpochybňující NPOV... protože z pohledu heterosexuálních aktivistů je to jasná homosexuální propagada.[Zdroj není třeba stejně jako např. k tvrzení: "Plnohodnotný vztah může mít jen muž se ženou a žena s mužem."] :)))

Ale abych jen nerejpal, zdroj je např. zde: http://zpravodajstvi.ecn.cz/index.stm?x=153233 - dr. Ivo Procházka: "Hlavním důvodem pro vyřazení homosexuality ze seznamu duševních poruch je skutečnost, že homosexualita stejně jako heterosexualita umožňuje rozvinout lidskou sexualitu na základě vytváření oboustranně vyrovnaných, citově i prožitkově bohatých, často i dlouhodobých, párových vztahů. Jedinou odlišností mezi nimi je deficit v uspokojení rozmnožovacího pudu. To však lékařská věda nepokládá za zdravotní poruchou ani u těch osob, které se například pro celibát či neplodnost rozhodli dobrovolně."

Není to nakonec horší než ta propaganda? :))) -- Deleatur --213.220.249.143 21. 8. 2008, 18:30 (UTC)

A ještě jeden odkázek: v tuhle chvíli je článek odzdrojován 59 zdroji, pro srovnání - tvrzení v hesle Heterosexualita nejsou odzdrojována ani v jednom bodě! A to obsahuje i takové kalibry, které by zde neprošly ani omylem, např. "Podle velké části psychologů a psychiatrů sexuální orientaci nelze změnit. Část odborníků zastává názor opačný, t.j. že alespoň v části případů lze o heterosexualitu přijít. Nicméně neexistují obecně přijímané vědecké důkazy o takových změnách. O osobách, které subjektivně prohlašují, že jejich sexuální orientace byla změněna, se často předpokládá, že byly už od začátku bisexuální - tedy schopné náklonosti k osobám obou pohlaví." - Až se divím, že se heterosexuální aktivisté nesešikovali proti takové "propagandě", která se snaží naznačit, že změna orientace je možná - a směrem k "horšímu"! - i u sexuální většiny... :))) ...taková malá ilustrace homofóbní zaujatosti a nenápadné diskriminace... -- Deleatur --213.220.249.143 22. 8. 2008, 19:02 (UTC)

To by jen potvrdilo co už dávno vím. Totiž, že homosexualitě se lze naučit (bráchyspolužákdříveholkařPetr dnes Pája) a tedy že NENÍ ani vrozená, ani geneticky daná. Tak to sis doslova podříz větev jedné teorii o vzniku homosexuality. No hlavně že si je na co stěžovat. --DeeMusil 25. 8. 2008, 23:28 (UTC)

To, že se někdo něco naučí, ještě neznamená, že jinej pro to nemůže mít genetické předpoklady. Člověk se může jak blbej narodit, tak zblbnout např. čicháním toluenu ;-) Jedudědek 25. 8. 2008, 23:36 (UTC)

Jste si jistý, že reagujete na moji kritiku dvojího metru při požadavcích odzdrojovanosti hesla, jak se projevuje v rozdílu poznámkového aparátu a (ne)udělení šablon POV? Z hesla Heterosexualita jsem citoval podezřelou pasáž (a rejpnul si dovozením, že by teoreticky měla být pro heterosexistické aktivisty nebezpečnější než tvrzení o nezměnitelnosti homosexuální orientace). Pokud nesouhlasím s názorem, že homosexualitě se dá naučit (protože se vyskytuje i ve společnostech - např. muslimských - kde se na jinou orientaci, resp. jiný vzor než heterosexuální nedá ani pomyslet, nebo homosexuál může mít i heterosexuální sourozence, ačkoli logicky museli mít všichni stejnou výchovu), nemůžu souhlasit ani s tím, že se heterosexualitě lze odnaučit... :))) A určitě by mě nepřesvědčil evidentně zaujatý názor jednoho wikipedisty, který mi po všem flamování s požadavky ověřitelných a hodnověrných zdrojů dokazuje případem "bráchyspolužákadříveholkařePetradnesPáji" a to jako důkazem absolutním. Ty vole, Vy jste kalibr! :))) (Kdejaký homosexuální aktivista - vč. mě Vám příklad odstřelí tím, že jednak nemůžete vědět, že Petr-Pája už nebyl bisexuál, druhak by mohl být i homosexuál, pokoušející se o heterosexuální chování - neúspěšně, jak by dosvědčovala ta přelétavost - a třeťak je Váš pohled příliš svázán s tou sexuální půlkou slova homosexuál a potažmo předsudkem, že pokud se někdo prohlásí za homosexuála nebo žije s partnerem stejného pohlaví, tak to znamená, že se mu s holkou/ženskou nepostaví nebo nepostavil.) -- Deleatur --213.220.249.143 27. 8. 2008, 07:32 (UTC)

Pedofilie v ŘKC

Myslím, že pedofilní skandály v římsko-katolické církvi by měly být (a pokud se nikdo relevantní neozve proti budou - mnou) vyřazeny do vlastního článku, který patří do portálu křesťanství, resp. církev. Nesouvisí to s heslem homosexualita tak úzce, aby to muselo být rozváděno právě tady. Vůbec, co se týče pedofilie, tam stačí třeba (zde už linkované) prohlášení polské sexuologické komory, že pedofilie s homosexualitou nesouvisí o nic více než s heterosexualitou, tečka. --Felipe 21. 8. 2008, 21:13 (UTC)

Samostatný článek o pobostonské vlně sexuálních skandálů římskokatolických kněží už dávno existuje, není třeba jej vytvářet. Co se týče vztahu homosexuality a pedofilie (případně vztahu homosexuality a skandálů amerických kněží), tak samozřejmě by měly být citovány všechny významné zdroje, které o tomto vztahu něco vypovídají. Tedy jak prohlášení a opatření politická (mezi něž patří například postoj Vatikánu nebo prohlášení polské sexuologické komory), tak i závěry případných odborných studií, které by se těmito otázkami zabývaly. Skutečnost, že většina veřejně propíraných skandálů amerických kněží se týkala kontaktů s chlapci, ovšem polskou sexuologickou komorou jistě popírána není – její prohlášení jsem nečetl, takže nevím, jak ona tento fenomén vysvětluje. Pokud se polská sexuologická komora ve svém tvrzení opírá a nějaké odborné výzkumy, tak by jistě bylo lépe uvést do článku jako zdroje přímo ty výzkumy – docela by mě zajímaly, protože jsem zatím nečetl o tom, že by existovaly. --ŠJů 21. 8. 2008, 22:16 (UTC)

PSK pouze konstatuje, že není pravda a neexistuje žádný důvod tvrdit, že pedofilie se vyskytuje u gayů častěji než u heterosexuálů. To je position statement. Co se týče těch skandálů, musel bych si to připomenout, mám pocit, že číslo 90% je skutečně nadsazené, ale teď to jaksi nemám v plánu... :-) --Felipe 21. 8. 2008, 22:25 (UTC)

Škaredá ironie je, že v otřesném dokumentu Zbav nás všeho zlého psycholožka rozvíjí teorie ne nepodobné van den Aardwegovým... ovšem s tím rozdílem, že dochází v podstatě k závěru, že O'Gradyho pedofílie je situační a zapříčiněná infantilní sexualitou pokřivenou v (ryze chlapeckých) teologických seminářích a institutem celibátu. Markantní právě na této bisexuální kauze. Ovšem souvislost mezi monosexuálním prostředím a deprivovanou sexualitou odmítají protihomosexuální aktivisté i církev vidět a myslí si, že problém je v sexuální orientaci (dokonce jen na dospělé!) pachatele, nikoli v nenormálním a nepřirozeném jednopohlavním prostředí (teologické semináře, kláštery) a stejně odsouzeníhodném celibátu. (A ještě škaredější je, že van den Aardweg zcela tendenčně kritizuje plýtvání semenem - masturbaci - a vůbec mu nevadí, že zdraví, plodní lidé - muži i ženy - se rozhodnutím pro celibát de facto kastrují; a co hůř - dobrovolně zahazují rodičovství lidé s nesmírným duchovním bohatstvím a morálkou čistou jako mílius ve prospěch "individuí", které van den Aardweg počastoval takovými přívlastky, že by spíš měli chodit kanály - než zakládat rodiny - i poté, co je van den Aardweg "vyléčí"...) -- Deleatur --213.220.249.143 21. 8. 2008, 23:17 (UTC)

@Felipe: On také „není žádný důvod tvrdit“, že pedofilů za zaměřených na holčičky je více (nebo méně) než pedofilů zaměřených na chlapečky. „Není důvod to tvrdit“ prostě proto, že to nikdo seriózně nezkoumal a že nikdo ani nepřišel s realistickou metodou, kterou by se to zkoumat dalo. Ta tvrzení jsou vesměs něčí spekulace či ideologicky motivovaná přání. Ale pokud jsou ty spekulace významné, tak by určitě měly být (jakožto informace o tvrzení a ne jako informace o faktu) zmíněny. Jedna hypotéza může předpokládat, že homosexuální pedofil je odvozenina z androfilního homosexuála a heterosexuální pedofil je odvozenina z gynofilního heterosexuála, takže početní poměr mezi pedofily by měl být podobný jako mezi "adultofily". Jiná hypotéza může předpokládat, že není důvod, proč by heterosexuálně zaměřených pedofilů mělo být více než homosexuálně zaměřených. Další hypotéza může vycházet ze statistik církevních skandálů nebo trestních kauz. Bylo-li by zřejmé, z jakých hypotéz, z jakých zjištění a z jakých odborných úvah vychází tvrzení PSK, mohla by tím informace o jejím prohlášení získat na váze. --ŠJů 22. 8. 2008, 18:15 (UTC)

Máš pravdu, ŠJů, že do člověka nevidět. Takže nám přibližnou představu poskytne za prvé dotazník a za druhé statistika kriminality. Protože nás celkem nezajímají marginálie (kolika procentům lidí drnkne, když uvidí desetiletou krasavici/krasavečka), ale kolik lidí pětiletou holčičku/chlapečka ošukalo. Opravíme statistickou chybu a zohledníme některé další faktory. Výsledek vychází - aspoň podle sexuologů - poměrově stejně v hetero i homopopulaci s tím, že drtivou většinu podobné kriminality absolutně páchají opilí heterosexuálové. (Heterosexuální muži jsou nejnebezpečnější společenská skupina, rekrutuje se z nich většina delikventů všeho druhu.) Říkáš-li, že podobná data nejsou bedlivě zkoumána, prostě se mýlíš. --Felipe 22. 8. 2008, 18:50 (UTC)

@Deleatur: s teorií vrozených variabilit sexuální orientace přišel před koncem 19. století už Krafft-Ebing, ale o pár let později se mainstream na dlouhá desetiletí přiklonil k Freudovým psychoanalytickým vysvětlením. Mimo jiné i proto, že Krafft-Ebingovo pojetí mohlo být tehdejšími moralisty vnímáno tak, že ti odlišní lidé jsou nevyléčitelně vadní, zatímco Freudovy teorie poskytovaly „terapeutický optimismus“ a vycházely z moderního předpokladu rovnosti všech lidí (na motivy tabula rasa). Moc bych se těm dnešním zpozdilým freudistům neposmíval, protože ani ta teorie, která převažuje dnes, nemá úplně pevnou půdu pod nohama. – Mimochodem, kdysi kdesi jsem narazil na nějakou studii podle níž se zvýšený podíl homosexuálně orientovaných osob nevyskytuje jen v celibátních církvích, ale i mezi duchovními těch církví, které celibát nevyžadují, a je specifický i pro některé necírkevní profese a povolání. Způsobů, jak výsledky takových studií vysvětlit, jsou mraky. – Různé celibátní a jednopohlavní komunity se vyskytují v mnoha různých kulturách, které nemají s ŘKC nic společného, takže za nepřirozené bych je nepovažoval. Z antropologického hlediska je jejich výskyt docela normální, stejně jako výskyt homosexuality a stejně různé střídání ostrakizace menšin i jejich integrace. --ŠJů 22. 8. 2008, 18:15 (UTC)

Jenže Vy sám jste upozornil na to, že Freud "stavěl na opodstatněných postřezích", kdežto van der Aardwegovy teorie jsou plny rozporů, z nichž pro mě - pragmatika - je právě nejméně pochopitelné, že místo, aby vítal možnost, že se "defektní" jedinci neplodně párují mezi sebou, tak si vytkl za cíl vehnat do manželství a množení lidi, na jejichž fyzických, intelektuálních, duševních i morálních vlastnostech podle svých slov nepozoroval ani zbla pozitivního; a tento cíl sleduje neochvějně přesto, že sám byl nucen přiznat, že má v terapii nízkou a diskutabilní úspěšnost.

Na druhou stranu si cynicky myslím, že jeho teorie jsou sugestivní právě tím, že jsou nechtěnou reflexí autorova římskokatolického vyznání; nejen že používá nejsilnější zbraň katechismu, implementaci pocitu viny, ale v jeho popisu sebelítostivých lidí (z prvotního hříchu) s nevyzrálou sexualitou (většinou za sebou nemají vůbec žádný vztah), kteří pod vlivem bludu (náboženství) jdou (dobrovolně!) proti přírodnímu imperativu množení, vidím celé zástupy mnichů, řeholníků, jeptišek a kněží v čele se samotným papežem, jedním z nejmarnotratnějších (10 jazyků na patře, 7 čestných doktorátů) božích dětí, oddané následovníky někoho (jistého J. K.), kdo je zpravidla zpodobňován tak zjemněle, že by dneska byl za ikonu metrosexuálů a v bulváru se propírala jeho sexuální orientace vzhledem k tomu, že je mu přes 30, je stále svobodný a stále je mu v patách 12 kumpánů... :)))

Z hlediska heterosexismu jednopohlavní (uzavřené) společenství nepřirozené nesporně je. Pro homosexuály je smůla, že se situační homosexualita v těchto společenstvích zaměňuje s homosexualitou "získanou" (a implicitně dále neměnnou).

Částečně se to týká i problému pedofílie, kde se účelově směšuje náklonnost k prepubertálním jedincům a odvěká (hetero i homo) fascinace mladím, typická právě pro dnešní dobu, která ke všem postmoderním –ismům definovala i "ageismus".

Ale beru to jen jako argumentační hru nad spekulacemi; i kdyby byla homosexualita jen volbou, jsem přesvědčen, že člověk na takovou volbu má právo, pokud jsou škody (na rozdíl od pedofílie) jen domnělé. (Typická je i homofóbní důslednost Klimešových teorií: homosexuálem - to vyplývá - zneužitá dívka se identifikuje s traumatizujícím /mužem/, a stane se v dospělosti lesbičkou, mužem zneužitý chlapec se samozřejmě do pachatele rovnou zamiluje a je z něj později taky homosexuál jak vyšitý, tudíž je jasné, kdo za to všechno může... ) -- Deleatur --213.220.249.143 22. 8. 2008, 23:38 (UTC)

ŠJů, nic proti tobě osobně, ale je třeba brát v potaz korektní terminologii. "Hypothesa" znamená "podložené tvrzení". Není totéž, co "dohad", "nápad", nebo "spekulace". Takže většina toho, co považuješ za "hypotézy" jsou, vědecky vzato, pouhé cancy. Co se týče Freuda a mnoha podobných, je snad třeba připomenout, že jejich význam byl na širším kulturním poli, ale seriozní vědecký výzkum po nich nezůstal. Pár metafor, pár slovíček (termínů, užívaných stejně v jiném smyslu, než zamýšlel autor). Psychoanalytici a psychoterapeuti jsou něco podobného jako homosexuálové. Jelikož jejich škodlivost nebyla přímo prokázána, jsou ponecháváni na pokoji. --Felipe 22. 8. 2008, 18:32 (UTC)

Šablona pracuje se

Pokud má někdo neodolatelné puzení do článku zasáhnout, ať zasahuje. Já (který jsem šablonu vložil) do zítřejšího večera čas nemám. Nicméně se pracuje a zítra chci mrknout na formulační stránku věci. Je to moc obžvanivé. --Felipe 22. 8. 2008, 19:24 (UTC)

40%, 45%, 10%, 4%, 1,5%, 0%, žádná-celá-vůbecnic

Jak je to Felipe s těmi 45% řecké básnické tvorby? Manipulace s fakty. Ostatním sděluji, že v mailu mám od Vikipedisty Felipeho posměšku, že jsem se znemožnil a přitom tady Felipe manipuluje s fakty. Vizte následující sled událostí:

• Nejprve se dozvíme, že 40% řecké básnické tvorby je homosexuální.
• Po mém deletu masivně updatuješ článek a doplní Felipe přesnější hodnoty. Teď už je to 45%
• Felipe uvede zdroj - teď se podržte: Diskusní fórum !!!
• I kdyby bylo diskusní fórum ověřitelný zdroj pak je kalkulace 55% a 45% zcestná:
  • Citované sbírky obsahují krom dvou citovaných knih i knihy další a to se zcela jinými tématy.
  • Z celkového 100% je tedy pár stovek chlapcomilných apokryfů stěží pár procent.
  • Pokud chce Felipe uvádět procenta, nechť uvede počty i dalších apokryfů a básní a jejich textuální rozložení co se délky týče.
  • Až to chudák udělá, nepochybně to smažu, jelikož se jedná o Vlastní výzkum
    • filip.sklenar@... v diskusním fóru není totiž nikdo jiný, než Felipe.
      
• Diskusní fórum navíc obsahuje pochybnosti o tom,zda všechna vyjádření lásky jsou olásce mezilidmi a zda se nejedná o lásku k vlasti, penězům ...

Tím bych viděl případ procent uzavřen až do té doby, než někdo ocituje zdroj, který uvádí nějaké poměry těch kterých básní. Do té doby dávám opravuji dle diskuse a na celý odstavec dávám vlastní výzkum. Sklony pro-homosexuálních aktivistů dělat překvapivé procentuální kalkulace aniž by bylo řečeno kolik procent z čeho to je, jsou známé. Zdůvodnění jsou možná jen dvě: buď neumějí počítat, nebo to dělají schválně. Tak například: ach jó už se zase opakuji: LaVay udělal dotazníkový výzkum na vzorku vězňů a zjistil, že 10% z nich je homosexuálních. Jsa sám homosexuál, zajásal a jal se fakt prezentovat veřejnosti. Zobecněný na celou populaci a tudíž i krutě nepravdivý. No a Filip to na nás zkouší znova. S většinou lidí se dá dohodnout, ale tady mne napadá už jen jedna varianta: ({Nekrmte trolly})--DeeMusil 26. 8. 2008, 00:03 (UTC)

Ano, nekrmte trolly (a tím nemyslím Felipeho) a spolehněte se na Wiki, ta vám řekne, že si "pro-heterosexuální aktivista" o LeVayově výzkumu škaredě vymýšlí, bohorovně předpokládaje, že zdrojovat musí jen "pro-homosexuální aktivisté" a že krutě nepravdivě zobecňovat dokonce na základě smyšlenky je též výsadou "pro-heterosexuálních aktivistů"... :))) (Tfuj, málem jsem se v těch sexistických aktivismech zamotal.)

Ale aby mě neobviňoval, že se chytám "podružností" (se vsaďte!), tak upozorňuju na nenápadný odkaz, že na haněném diskusním fóru se diskutují i možné metafory homoerotických básní (sice to fórum mělo být špatný zdroj a priori, ale ta část se zřejmě k pozornosti "pro-heterosexuálních aktivistů" hodí) - to může dokazovat, že takových témat je tam skutečně neobvyklé množství. IMHO by se ale vysvětlení mělo hledat v dobových a krajových zvyklostech - úpadek přátelství je záležitostí až "vypjatého evropského individualismu" 20. století a dodnes se jižní národy k sobě chovají způsobem, jaký bychom tu označili za velmi nepatřičný - pořád se otlapkávají, objímají, dokonce se muži celují na líce navzájem, Sodoma i Gomorra hadr! :))) -- Deleatur --213.220.249.238 27. 8. 2008, 20:37 (UTC)

NPOV

Po Felipeho úpravách jsem si zcela jist: Z článku o homosexualitě by neměl nic mazat pro-homosexuální aktivista. Přidávat, to by snad šlo, ale mazat co se mu nelíbí? To je POV jako vyšitý...--DeeMusil 26. 8. 2008, 00:12 (UTC) Prosím někoho, kdona to bude mít čas o revizi posledních asi 20 Felipeho příspěvků.

@ Děkuji za upozornění. Zkuste tu revizi udělat sám, ono už mnoho lidí ztrácí sílu se těmi neustálími POV editacemi pořád zabývat. --Dezidor 26. 8. 2008, 01:44 (UTC)

Ale to je přece normální, že nemám-li argumenty a text mě ukrutně dráždí, dám tam šablonu NPOV. Nemělo by se to, ale dělá to každý. Nicméně držme se seriozní vědy. Wikipedie by se neměla stát výkladní skříní hrstky antigay aktivistů. --Felipe 26. 8. 2008, 07:24 (UTC)

Máte pravdu, Wikipedie by se neměla stát výkladní skříní pro-queer;gay;homo;sodomo aktivistů, nebo jak se to vlastně jmenují. Wikipedista:DeeMusil

A když stejně maže katolík nebo homofob, tak je to v pořádku? Zajímavé… Honza Záruba 26. 8. 2008, 08:08 (UTC)

Ve skutečnosti jsem smazal minimum - některé věci jsem prostě přesunul na patřičnou stránku. Např. historie diagnostiky do "Léčení". Pokud se teďka z hlavy nemýlím, smazal jsem pouze absurdní pasáž, ve které se psalo toto: "Protože nevíme, jestli náhodou není homosexuálních pedofilů stejně jako heterosexuálních, tak kdyby jich jako bylo stejně, to by teda znamenalo, že je jich mockrát více." Tento žvást (myslím, že ani nejzaujatější antigay aktivista, má-li všech pět pohromadě, to nemůže jinak než jako žvást vidět) jsem nahradil prohlášením polské sexuologické společnosti k věci. Antigay aktivisté samozřejmě mohou dělat totéž, co dělají ostatní, a doplňovat odkazy na odborné relevantní studie, protože tady na tomto článku je laťka nasazena vysoko a nějaké blogerské postřehy kreatur, jako je Roman Joch a jemu podobní, zde už místo nemají. Odborné, relevantní, studie, prohlášení sexuologických asociací, atd. Veškerá "neutralita", která je zde požadována, bude myslím vypadat nějak takto: "Podle některých názorů židocikánskobolševickobuzerantské lobby, demoliberálních sviní a jejich poskoků, jako je Světová zdravotnícká organizace nebo Akademie věd České republiky..." A my potom samozřejmě tento "neutrální" pohled smažeme, protože respektujeme zákony naší vlasti a odbornost výzkumných týmů. --Felipe 26. 8. 2008, 10:43 (UTC)

Asi jako napsal Honza Záruba - když stránku upravuje homofob, člen církve, je to v pořádku. Wikipedia je demokratická, prohomosexuální aktivisté mají stejná práva, nejsme tady ve Třetí říši. Homofobie není argument, encyklopedie má být plně objektivní. --Zik 2. 1. 2009, 00:27 (UTC)

Politická korektnost v křesťanském podání?

Nevíte někdo, jaký je rozdíl mezi homosexualitou a "homosexuálním jednáním"? Je-li to všeobecný konsensus, proč není upřesněno, že zmíněná farářka neudělila požehnání "homosexuálnímu páru", ale páru "homosexuálně jednajícímu" (třeba to byli heteráci)... :))) -- Deleatur --213.220.249.136 4. 9. 2008, 19:21 (UTC)

Ono by to tam mělo být asi oboje ve stylu "homosexuální orientace a jednání". Jde o to, že samotná orientace je některými církvemi relativně tolerovaná, ale vadí jim, pokud se dotyční dopouštějí sodomie. O tom, že nefandí homosexuálnímu jednání těch, kteří nejsou homosexuálně orientovaní, také nemůže být pochyb. --Dezidor 4. 9. 2008, 19:28 (UTC)

Pochybuju, to by i heterosexuální páry oddávané církví museli povinně slibovat, že se nedopustí žádného sexuálního chování, jehož cílem není plození (jak byla "sodomie" ostatně chápána dříve, když zahrnovala dokonce i masturbaci). Taky není důkaz, že by sodomii mohli páchat až sezdané páry a naopak sezdané páry nemohli žít spolu platonicky... :))) Nicméně, zdroje, zdroje, zdroje... Felipemu by takové neozdrojované "zpřesnění" na základě "vlastního výzkumu" neprošlo. -- Deleatur --89.176.236.227 5. 9. 2008, 14:49 (UTC)

Vztah církví k homosexualitě nelze redukovat pouze na to, zda někoho oddávají či nikoliv a k čemu se manželé církevním sňatkem zavazují. --Dezidor 5. 9. 2008, 15:29 (UTC)

IMHO lze, dokonce zajít tak daleko, že není důležitá sexuální orientace nikoho, ale heterosexuální chování a z toho pak bez výjimky chování reprodukční plus vzor takového uspořádání, které reprodukci stoupenců, jež je výsostným zájmem zpravidla neplodících představitelů církve, umožňuje - tedy muž (v práci a ve vedení) + žena (v domácnosti), oba v církvi (v příslušné, nikoli křesťan s muslimkou, to je... nepřirozené... :))) ). IMHO je jen otázka, proč podporují i monogamii. -- Deleatur --89.176.236.207 6. 9. 2008, 09:55 (UTC)

@Deleatur: Terminologický problém je v tom, že výraz "homosexuální" doslova znamená "stejnopohlavní", ale používá se i v několika dalších, značně odlišných významech, například "související se stejnopohlavním zaměřením" nebo "související s orgasmickým chováním dvou osob stejného pohlaví". "Homosexuálním jednáním" se nejčastěji rozumí nějaké orgasmické aktivity mezi osobami stejného pohlaví. Avšak pokud vím, když někdo žehná stejnopohlavnímu páru (tedy páru dvou lidí stejného pohlaví), obvykle bývá žehnán spíše vztah jako takový a jeho účastníci, nikoliv samostatně nějaká jejich speciální genitální aktivita nebo vrozená orientace. Předpokládám, že takto tomu bylo už v 11. století, když se slavila Euché eis adelfopoiésin (kde důležitá byla láska, nikoliv jakási orientace, pojem tehdy neznámý). Samozřejmě že ve zcela jiném smyslu lze "homosexuálním jednáním" nazvat třeba i jakékoliv jednání homosexuálně zaměřené osoby žijící v nejpřísnějším celibátu a zdrženlivosti. Problém je, že terminologie v tomto oboru je pochybná a těžko napravitelná, protože Kértbeny a Freud neměli, narozdíl třeba od Ebinga, mnoho jazykového citu. --ŠJů 5. 9. 2008, 18:59 (UTC)

Právě proto, že jakožto agnostik těžko chápu náboženské pojetí "homosexuálního jednání" (kterého se z mého pohledu můžou dopouštět jen heterosexuálové), vyplatilo by se v zemi, která je k/ve víře velmi vlažná dodat nějaký "prestižní zdroj", byť to v tomto případě bude zavánět "extremismem" (jako je podle diskuse "extremistická" každá stránka, kde homosexuálové píšou o homosexualitě... bez sebenenávisti). -- Deleatur --89.176.236.207 6. 9. 2008, 09:55 (UTC)

Bylo by určitě zajímavé ozdrojovat skutečný původ termínu „homosexuální chování“ nebo „homosexuální jednání“. Rozhodně bych si nemyslel, že jde o nějaký specificky náboženský pojem. Od počátku tu prostě existuje jedno pojetí homosexuality, které je odvozené z výskytu určitého vnějšího jednání, a jiné pojetí homosexuality, které za podstatu homosexuality považuje jakýsi přímo neměřitelný vrozený vnitřní sklon. Termín "homosexuální chování" je nepříliš inteligentním pokusem uvést tyto dvě koncepce do nějakého vztahu. (Opačným, ještě naivnějším pokusem je klást mezi ně rovnítko a mluvit o "trestnosti homosexuality".) Ke vzniku tohoto pojmového problému vcelku nebylo žádné náboženství potřeba. Že to náhodou zapadá i do manicheistického schématu ve křesťanství bych viděl až jako druhotný efekt. --ŠJů 6. 9. 2008, 15:40 (UTC)

Dost pochybuju, že tohle dělení je od počátku, IMHO je koncept homosexuality jako vrozené a výlučné orientace až produktem pozdější doby (a prosazovaní monogamie, celoživotních svazků, dokonce i emancipace a individualismu). Třeba Bible explicitně odsuzuje jen homosexuální chování (a koneckonců i katolík van den Aardweg je přesvědčen, že žádná jiná než heterosexuální orientace neexistuje)... ale IMHO není zřejmé, zda trestem absolutním implicitně nepřipouští, že se jedná o projev trvalé a neměnné orientace. (Explicitně začaly některé církve podporovat toleranci homosexuality až s liberalizací, stejně jako byly předtím dotlačeny k toleranci náboženské.) -- Deleatur ----89.176.236.207 8. 9. 2008, 07:29 (UTC)

Slovy „od počátku“ jsem nemínil od stvoření světa či od vzniku života, ale od počátku existence pojmu "homosexualita", což se datuje Kértbenyho dopisem z roku 1869. Ten jsem bohužel nečetl, ale předpokládám, že jeho obsahem bylo právě představení konceptu vrozené a trvalé orientace. A za hlavní teoretický protiútok lze považovat asi Freudovo pojednání o sexualitě někdy z roku 1905, na které de facto navazuje i Aardweg. Freud v podstatě s vrozenými rozdílnostmi lidí nepočítá a snaží se veškeré rozdíly vysvětlovat psychickým vývojem. --ŠJů 9. 9. 2008, 02:15 (UTC)

Mluvili jsme o náboženství a to je starší než Freud i Kertbeny dohromady... :))) U Freuda je zajímavé, že obecné povědomí je takové, že homosexualitě teorií o vrozené bisexualitě snad přitakával; i van den Aardweg se kvůli tomu na něj (resp. jím založenou psychoanalýzu) dívá skrz prsty, ačkoli došel k v podstatě stejným závěrům (i když chápu, že pro van den Aardwegovy účely je lepší vrozená heterosexualita a homosexualita nikoli jako nevyzrálost, ale hlavně jako neuróza a defekt přesahující jedince a ohrožující reprodukci lidstva). -- Deleatur --213.220.249.140 9. 9. 2008, 18:21 (UTC)

NPOV

Přidávám NPOV, článek byl přepsán podle propagační brožury homosexuálních aktivistů. --Cinik 13. 2. 2009, 11:09 (UTC)

Článek byl nadále upravován a bylo konstatováno následující: „reformulováno na základě fakt doložitelných referencemi na kompetentní organizace, které průkazně nejsou žádnými aktivistickými spolky“. načež po revizi přidaných zdrojů musím konstatovat následující:

• odkaz http://psychology.ucdavis.edu/rainbow je soukromá stránka pro-homosexuálního a homosexuálního profesora Hereka z jedné univerzity - to už tu bylo diskutováno.:

Nelze takto nálepkovat předního odborníka a soudního znalce přispívajícícho soudními podklady pro soudy v USA, které tyto podklady při svém rozhodování respektují. Wikipedia by se měla řídit výhradně relevantními hodnověrnými zdroji a ne nepodloženými bláboly anonymních editorů. http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_M._Herek http://www.apa.org/psyclaw/ra-ma.html --Destinero 23. 2. 2009, 10:28 (UTC)

Mluvilo se o zdrojích a vy jste připsal jeden k tuně editací... nedostatečné--DeeMusil 25. 2. 2009, 14:30 (UTC)

Doložte konkrétně svá obvinění. Během práce na článku (uplynulé hodiny a dny) jsem postupně přidal reference na důvěryhodné zdroje snad za každé zásadní tvrzení či odstavec. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

"Amicus respectfully refers the Court to the expert affidavit submitted in the trial court by Dr. Gregory M. Herek, which was ultimately admitted and relied on by the trial court in reaching its decision in favor of the plaintiffs. Dr. Herek’s affidavit

presents much of the same research regarding sexual orientation and homosexuality that the APA has presented in the 14 other cases in which it has submitted an amicus brief on these issues. This overlap reflects Dr. Herek’s expertise and his distinguished role in previously assisting the APA in determining the state of the research. In the APA’s prior efforts to assess the extent of scientific consensus on these issues and to prepare the best brief possible, the APA worked with a group of preeminent scientists whose careers were devoted to relevant research on aspects of sexual orientation. Among those researchers was Dr. Herek, a tenured professor of Psychology at the University of California at Davis, who is well known for his research on stigma based on sexual orientation and the social psychology of heterosexuals’ attitudes towards lesbians, gay men and bisexuals. Among many other professional honors, Dr. Herek is a Fellow of the APA. Dr. Herek played a key role in developing the APA’s amicus briefs which were filed over the last three years in 10 states and 14 cases involving the right of same sex couples to marry. In selecting the research to present in those cases, the APA was guided solely by these same criteria described above, not by whether a given study supports or undermines a particular conclusion. Accordingly, the APA agrees with and adopts the statements set out in Dr Herek’s affidavit. In the view of amicus, the affidavit sets forth the scientific consensus on these issues, particularly the nature of sexual orientation and homosexuality, and important issues related to stigma. --Destinero 23. 2. 2009, 11:02 (UTC)

Dále bylo odebráno NPOV, což může snad jen po souhlasu Cynika, pokud vím. Další úpravy však zanášejí do článku neskutečný balast:

• „Mnoho provedených výzkumných studií v uplynulých 50 letech jednoznačně potvrdilo...“ - mnoho, jakých, jednoznačně?

Zde jsou odkazy na hodnověrné seriozní zdroje: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html, http://www.apa.org/psyclaw/in-re-ra-and-ma.pdf --Destinero 23. 2. 2009, 10:28 (UTC)

Opakujete se, první zdroj již v článku je. Navíc máte doplňovat zdroje do článků, ne do diskuse. Jak chcete oddůvodnit slovo „jednoznačně“, když se o podstatu vede dlouhodobý spor?? Studií je mnoho a to značně protichůdných. --DeeMusil 25. 2. 2009, 14:30 (UTC)

1. slovo jednoznačně v celém článku není kromě citace doktora Weisse, tak o čem to vlastně diskutujete? 2. Na tom, že homosexualita není spjatá s psychopatologií, tedy že nezpůsobuje psychickou újmu a že homosexuálové jsou schopni žít šťastný život, v partnerství i vychovávat děti, panuje jednoznačná shoda všech hlavních zdravotnických, psychologických a psychiatrických organizací na světě až na pár procent lidí zastávajících extremistické postoje (zejména konzervativci a náboženské kruhy a sekty) a zakládajících za tímto účelem různé zájmové spolky. Ty mainstreamové organizace tento postoj mají konzistentní již několik desítek let a to právě na základě uznávaných peer-reviwed výzkumů. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

• Průkopnický výzkum Evelyn Hookerové společně s dalšími empirickými výsledky - jakými, kterými, čímy, kdo je Hookerová?

Viz http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html, http://www.apa.org/psyclaw/in-re-ra-and-ma.pdf

Jaké viz... vy v článku něco tvrdíte a používáte povšechné výrazy, které nejsou doložené zdroji. Buďte konkrétní, tohle je encyklopedie.

Buďte konkrétní se svými obviněními. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

• Všechny hlavní zdravotnické organizace oficiálně vyjádřily - které jsou hlavní a hlavnější? Všechny? --Destinero 23. 2. 2009, 10:28 (UTC)

Světová zdravotnická organizace, American Psychiatric Association (největší organizace psychiatrů s dlouhodobou tradicí, svým diagnostickým a statistickým manuálem určuje celosvětově uplatňovaný standard v psychiatrii). Dále například American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Association of School Administrators, the American Federation of Teachers, the American Psychological Association, the American School Counselor Association, the American School Health Association, the Interfaith Alliance Foundation, the National Association of School Psychologists, the National Association of Secondary School Principals, the National Association of Social Workers, the National Education Association and the School Social Work Association of America. Podobné postoje se dají dohledat i pro kanadské, australské a další kompetentní odborné organizace. --Destinero 23. 2. 2009, 10:28 (UTC)

nahraďte v článku Většina zdr. org. Slova„ všechny hlavní“ sem nepatří stejnětak je zbytečné je uvádět do diskuse.

Hlavní = největší, reprezentující "mainstreamový" postoj. Dané označení je bez zbytečného slova "všechny" vpořádku. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

• Podle většinového vědeckého výzkumu - to je jako co?

To je veškerý výzkum respektovaný předními kapacitami, organizacemi a kompetentními lidmy v kontrastu s pár procenty neprominentních osob nerespektujících závěry vědeckého výzkumu. --Destinero 23. 2. 2009, 10:28 (UTC)

To je jen zástěrka.. podobně se zaštiťují darwinisté.. ale vy jmenujte a zdrojujte (v článku) konkrétní výzkumy. Opět povšechné a velmi nekonkrétní výrazy.--DeeMusil 25. 2. 2009, 14:32 (UTC)

Řídím se zásadně pravidly Wikipedie preferující sekundární zdroje a pravidly pro vědecká (Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources.) a zejména pravidly pro práci s tématy ohledně medicíny (Ideal sources for biomedical articles include general or systematic reviews in reliable, third-party, published sources of reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies.), jelikož je absolutně nepřípustné zpracovat vztah mezi homosexualitou, vědou a medicínou jinak. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

Pokud se případ nevysvětlí, podporuji NPOV --DeeMusil 19. 2. 2009, 01:52 (UTC)

Navíc nechápu, jak je možné mít v článku Léčení sexuality referenci na zdroj http://www.religioustolerance.org/hom_prof.htm, který obsahuje tento text: "An excellent resource which summarizes research into various areas of sexual orientation can be seen at: http://psychology.ucdavis.edu/ It gives "Clear, accurate explanations of scientific research on homophobia and hate crimes, HIV/AIDS stigma, and other concerns to lesbians and gay men." Actually, the site is extremely valuable for all persons who are concerned about discrimination and hatred." a následně vést polemiku o serioznosti Hereka. --Destinero 23. 2. 2009, 19:37 (UTC)

Pletete si články... splývají Vám témata. Tady jste v článku Homosexualita. Dejte se dohromady, člověče.--DeeMusil 25. 2. 2009, 14:30 (UTC)

Jednalo se o to, že když byla reference na Hereka v jiném článku několik měsíců nebo let, nikomu to nevadilo, takže to může svědčit o náhlé účelovosti v zpochybňování daného zdroje v tomto článku. --Destinero 25. 2. 2009, 16:30 (UTC)

Osobně bych preferoval {{vyhýbavá slova}} a souhlas s Deemusilem o věty výše.--H11 19. 2. 2009, 07:57 (UTC)

Vypořádal jsem se s úplně všemi námitkami, které Cinik a další prezentoval při udělení NPOV šabony, a proto žádám o její odstranění. --Destinero 24. 2. 2009, 08:51 (UTC)

Ciniku, pokud vy souhlasíte, já rozhodně nikoliv...--DeeMusil 25. 2. 2009, 14:30 (UTC)

Jistěže nesouhlasím. Hlavní důvod pro NPOV - zaujatá tvrzení, která nejsou doložena, v článku zůstává. Výzkumy, kterými "Destinero" zdrojuje svá tvrzení, nezkoumali, je-li homosexualita porucha či nemoc, ale pouze fakt, zda se pojí s nějakými dalšími problémy a nemocemi. --Cinik 25. 2. 2009, 17:19 (UTC)

Která tvrzení v článku konkrétně nejsou doložena? Je netaktní zahrávat snahu o řešení situace takto do autu, když už ani neuvedete, co vám vadí. Kromě toho jsou vaše opakovaná tvrzení o tom, že výzkumy nezkoumaly, zda je homosexualita porucha či nemoc, neplatná. Vyvrací je například následující zdroje: http://www.apa.org/psyclaw/in-re-ra-and-ma.pdf (strana 12-14), http://data.lambdalegal.org/pdf/legal/varnum/varnum-d-08302007-ia-district.pdf (strana 28 a 29), http://www.psychology.org.au/publications/tip_sheets/orientation/#s4 a http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html --Destinero 25. 2. 2009, 18:13 (UTC)

Nezbývá, než začít přidávat šablonu -chybí zdroj- nebo -fakt?---DeeMusil 27. 2. 2009, 15:19 (UTC)

Tak to už konečně laskavě udělejte a nezdržujte, ať se diskutuje věcně. Veškeré uvedené výtky pro udělení šablony se buď nezakládaly na pravdě nebo již byly vyřešeny, a proto šablonu v souladu s pravidly odebírám. Je-li výtkou jen údajná asbence zdrojů, použijte příslušný prostředek -chybí zdroj-. --Destinero 28. 2. 2009, 08:45 (UTC)

zcela jasných vědeckých výzkumů: Toto je kalsické POV/vyhýbavá slova - Wikipedie nemůže prohlásit nějaký výzkum za zcela jasný. Encyklopedické vyjádření je, kdo, kde a kdy prohlásil výzkum za zcela jasný. Vědecké výzkumy jsou v průběhu času prokazovány a opět zpochybňovány. Časem se navíc ukázalo, že výzkumy až tak jasné nejsou a APA změnila svůj vyostřený ryze pro-homosexuální názor. Šablona -Vyhýbavá slova- je zde tedy oprávněně. --DeeMusil 7. 3. 2009, 19:45 (UTC)

NPOV - Vědecký a odborný pohled na homosexualitu

Celý odstavec je tendenční NPOV. Odstavec je třeba přepsat. Obsahuje sice zdroje které odkazují na uváděné skutečnosti, ale ty nelze v článku prostě uvést jako jednoznačné tvrzení. Správné nezávislé uvedení je následující: "Organizace ta a ta ve výzkumu tom a tom tvrdí že ... bla bla bla (zdroj)". Prosím tedy Destinera, aby odstavec přepracoval. Už odvedl docela dost práce, takže toto by již neměl být veliký problém... Do té doby je to ale POV. Snad je to teď jasnější.--DeeMusil 2. 3. 2009, 00:22 (UTC)

Odstavec není tendenční, jelikož odpovídá principům Wikipedie. Jako zdroj bude přidána tato reference, která každé důležité tvrzení podkládá referenemi na konkrétní strudie. Není možné z encyklopedického článku dělat interpretaci primárních zdrojů, ale shrnout vědecký konsenzus a názory oponentů v rámci NPOV prezentovat ale fakticky, tedy tak, že nejsou podložené žádným věrohodným zdrojem dle standardů Wikipedie. Odstavec tedy do článku vracím pro jeho možný další rozvoj a zdokonalení. --Destinero 2. 3. 2009, 12:27 (UTC)

Obávám se Destinero, že s Vámi není něco v pořádku. Z článku jsem nic neodebral. Zkontrolujte si myšlenky. Ještě jednou a P-O-M-A-L-U (specielně pro Vás) opakuji, jak je třeba postupovat u kontroverzních témat. Není možné napsat tvrzení jedné ze stran jen tak do wikipedie stylem: "Homosexualita není nemoc" - to je POV (a to i kdyby to byl vědecký koncenzus), ale je nutné napsat následující: "Dle vyjádření APA ze dne XYZ není homosexualita považována za nemoc" - to je encyklopedické vyjádření. Chápu, že s tím máte problémy, jako zelenáč jsem dělal stejné chyby. Vzhledem k poslednímu vývoji v článku ale už asi není co řešit... Zvážím odebrání šablony vyhýbavá slova až se situace uklidní...--DeeMusil 2. 3. 2009, 16:54 (UTC)

Napsat, že existuje nepochybný vědecký konsenzus, je primární snaha Wikipedie. Takový fakt jsem konstatoval a doložil důvěryhodným zdrojem. Toto není POV, ale prostý fakt. Doporučuju vám se s tím vyrovnat a smířit. Významný odlišný pohled bude v rámci NPOV v článku zastoupen do té míry, jak dalece bude schopen doložit svou ověřitelnost, věrohodnost atd. --Destinero 2. 3. 2009, 19:19 (UTC)

To možná ano, ale jen v případě, že opravdu existuje. Zatím to ale tak nevypadá. Nepleťte si vědu s politikou.--DeeMusil 7. 3. 2009, 19:46 (UTC)

Homosexualita je normální sexuální orientace a nejedná o nemoc ani poruchu

V rámci principů Wikipedie je zcela nemyslitelné manipulovat s jasnými fakty doloženými důvěryhodnými zdroji. [2]

Destinero

Pokud Vám to připadá jako manipulace uveďte konkrétně, z kterých výzkumů APA vycházela ve svém prohlášení. Pokud toto nenastane, je vhodnější uvést slovo „některých“, protože není jasné kterých. Ale nemáte to pastovat sem do diskuse (to je zjevně nevhodné a zatěžuje to zcela neúměrně server), nýbrž máte to napsat např. takto: APA prohlásila že ... na základě např. těchto výzkumů: VýzkumA (zdroj), VýzkumB (zdroj), VýzkumC (zdroj). Opakuji Vám to tady už poněkolikáté, zkuste se podle toho zařídit. Stejnětak je nevhodné slovo „důkazy“, neboť některé výsledky jsou konstantně zpochybňovány. pokud tonazvete důkazy, uveďte konkrétně který výzkum dokázal co, aby bylo jasné, co je třeba prověřit a zda neexistuje oprávněná pochybnost.--DeeMusil 15. 3. 2009, 01:42 (UTC)

DeeMusile píšu vám to úplně naposledy. Pokud jste neschopný odkázat byť jediný seriozní relevantní výzkum, který by vyšel jinak, nemáte nejmenší právo oslabovat danou a velmi podstatnou formulaci na "některé". V mojich dokumentech se jasně píše, že všechny výzkumy se kryly a vyšly jednoznačně. --Destinero 16. 3. 2009, 00:07 (UTC)

Mimochodem, o funkčních poruchách se hovoří tehdy, pokud je znesnadněno fungování jedince ve společnosti. Fungování jedince ve společnosti je nepochybně znesnadněno, pokud je orientován homosexuálně (například mnohem těžší hledání partnera). Porucha člověka nijak nedegraduje; je dána právě tím znesnadněním života, a člověka nečiní méněceným skutečnost, že má méně snadný život. To, že nějaká porucha není v medicínském seznamu poruch, neznamená, že to není porucha, ale právě jen to, že se jí jakožto poruchou medicína nezabývá. Ve svém svatém zápalu tak začínáte tvrdit i věci už hodně za hranicí udržitelnosti. --Mmh 16. 3. 2009, 01:12 (UTC)

Doložte své tvrzení hodnověrným zdrojem a pak teprve můžeme diskutovat dále. Jestliže článek má zohlednit, co je zdravotní porucha nebo není, musí se řídit kompetentními zdroji. A ty mají zcela jasno už řadu desítek let. Pokud chcete napsat, že to mají homosexuálové ve společnosti těžší, můžete to do článku uvést, ale ne jako zdravotní poruchu, kterou jste si vycucal z prstu. Černochy a ženy z toho důvodu také na Wikipedii neoznačjeme jako narušené, jen aby se vyhovělo náboženským předsudkům některých editorů. Naprosto zásadní moment pro znesnadnění života homosexálům ve společnosti není to, že by byla homosexualita indispozice, ale homofobní názory anebo předsudky vůči sexuální orientaci. --Destinero 16. 3. 2009, 13:35 (UTC)

Jsme tu na diskusní stránce. Vy tady nic nedokládáte, spíš na ostatní ječíte, já tu také nic dokládat nebudu. Jen jsem Vás upozornil, že ve svém zápalu už přestáváte myslet a píšete zcela neudržitelná tvrzení. Přečtěte si po sobě, co jste napsal nyní, a podívejte se, co bylo napsáno v tom odstavci, na který reagujete. --Mmh 16. 3. 2009, 13:55 (UTC)

Já jsem svá tvrzení doložil zcela jednoznačně. Neopakujte tedy lži o tom, že svá tvrzení nedokládám. Já toho narozdíl od vás schopný jsem. --Destinero 16. 3. 2009, 14:13 (UTC)

Mírněte se, prosím. To Vy tu píšete o plkání v hospodách, útočíte na věřící a mícháte diagnostické tabulky s běžným významem slov. Když mne osočujete ze lži, můžete prosím napsat konkrétně, kde jsem podle Vás lhal? --Mmh 16. 3. 2009, 14:19 (UTC)

Zcela průkazně jste lhal, když jste ve své minulé reakci na mně přímo uvedl: "Vy tady nic nedokládáte" Editoři nemají přenášet svá náboženská přesvědčení do obsahu článků. Korektní je o homosexualitě psát coby o menšinové variantě sexuální orientace, nikoliv o (zdravotní) poruše, jelikož takový pojem má problematické konotace a bohužel je často propagováno právě náboženskými kruhy. Ti si však z Wikipedie nemohou dělat médium na propagaci svých stigmat. --Destinero 16. 3. 2009, 17:57 (UTC)

Zcela průkazně? Co jste v této diskusi doložil? Doložil jste, že Váš protějšek v rozhovoru blábolí po hospodách, nebo jak jste to říkal? Odkazy, které dáváte, něco tvrdí. Vy ovšem tato tvrzení po svém zjednodušíte nebo přenesete jinam, a když někdo zaprotestuje, čílíte se. Upozornil jsem Vás proto, že ulétáváte, mísíte pojmy. Pište to, co zdroje dokládají, ne to, co si do toho sám vmyslíte. A nechte jiné, aby doplňovali zdroje, které najdou oni, a případně je kritizujte, když tyto zdroje dezinterpretují, ale ne, když se Vám to prostě nelíbí. Když se podívám na tuto diskusi, pak mám dojem, že Vy do ní vnášíte daleko více svého náboženského přesvědčení než jiní přítomní. --Mmh 16. 3. 2009, 18:28 (UTC)

Zcela průkazně jsem v této diskusi doložil to, že homosexualita není nemoc ani porucha, přesnými citacemi tak kompetentních a důvěryhodných zdrojů, že už neexistují lepší, a proto už konečně laskavě přestaňte lhát o tom, že nic nedokládám nebo že to posouvám jinam. To naopak vy zde reprezentujete skupinu, které se prostě nelíbí, degraduje nebo opomíjí nesporné četné vědecké důkazy prezentované důvěryhodnými zdroji. --Destinero 16. 3. 2009, 18:47 (UTC)

Já zde nikoho nereprezentuji. Nanejvýš ve Vašich představách. Vy jste doložil toliko to, že řada zdravotnických profesních organizací vyřadila homosexualitu ze seznamu poruch nebo prohlásila, že nemá být za poruchu považována. Tak by to také mělo stát v článku. Což stále nevidíte rozdíl? Když doložíte, že "X tvrdí Y", můžeme do článku uvést "Y", pokud se přispěvatelé shodnou, že je to dostatečné. Taková shoda tu ovšem není, pak je nutno setrvat u onoho "X tvrdí Y". Mám z Vás dojem, že Vy byste ovšem nejraději, aby se hned napsalo "Y, a kdo tvrdí něco jiného, je Z". --Mmh 16. 3. 2009, 19:39 (UTC)

Příslušné pasáže v článku Homosexualita o vyloučení homosexuality ze seznamů na základě vědeckých důkazů plně respektují standardy Wikipedie o ideálních a nejspolehlivějších sekundárních zdrojích prezentující převažující vědecký koncensus (odborně recenzovaný vysoce kvalitní medicínský žurnál JAMA, stanoviska hlavních odborných organizací, recenzované medicínské knihy od APA a odborně recenzované studie Gonsiorka v hlavním akademickém diskurzu, mezinárodně uznávaný expert a soudní znalec Herek), proto není vůbec o čem dále diskutovat v této věci. Vyvrácené domněnky extrémistů tu nemají co dělat.

Závazné pravidlo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Reliable_sources

In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is.

Academic and peer-reviewed publications are highly valued and usually the most reliable sources in areas where they are available, such as history, medicine and science.

All articles must adhere to Wikipedia's neutrality policy, fairly representing all majority and significant-minority viewpoints that have been published by reliable sources, in rough proportion to the prominence of each view. Tiny-minority views and fringe theories need not be included, except in articles devoted to them.

Neutrality and no original research policies demand that we present the prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles or textbooks and some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. The views of tiny minorities need not be reported. (See Wikipedia:Neutral Point of View.)

Doporučení

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship

Many Wikipedia articles rely on scholarly material. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources when available. However, some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field. Reliable non-academic sources may also be used, particularly material from reputable mainstream publications. Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources. The choice of appropriate sources depends on context and information should be clearly attributed where there are conflicting sources.

* Material that has been vetted by the scholarly community is regarded as reliable; this means published in reputable peer-reviewed sources and/or by well-regarded academic presses.

* Items that are signed are preferable to unsigned articles.

* The scholarly acceptance of a source can be verified by confirming that the source has entered mainstream academic discourse, for example by checking the number of scholarly citations it has received in citation indexes.

* Isolated studies are usually considered tentative and may change in the light of further academic research. The reliability of a single study depends on the field. Studies relating to complex and abstruse fields, such as medicine, are less definitive. Avoid undue weight when using single studies in such fields. Meta-analyses, textbooks, and scholarly review articles are preferred to provide proper context, where available.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)

Ideal sources for medical articles include general or systematic reviews in reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies.

Scientific journals are the best place to find primary source articles about experiments, including medical studies. Any serious scientific journal is peer-reviewed.

A Wikipedia article should cite the best and most-reliable sources regardless of whether they require a fee or a subscription. When all else is equal, it is better to cite a source whose full text is freely readable, so that your readers can follow the link to the source. Some high-quality journals, such as JAMA, publish a few freely-readable articles even though most are not free.

--Destinero 16. 3. 2009, 22:06 (UTC)

To je právě otázka. Patří k charakteru Wikipedie, že většina rozhodnutí o zdrojové relevanci, spolehlivosti, dostatečnosti atd. vzniká v rozhovoru jednotlivých spolupracovníků. Vy ocitujete některé zdroje, které podle Vás splňují standardy Wikipedie; někdo jiný ocituje jiné zdroje, které podle něho splňují tyto standardy také. Nyní by byla jedna možnost vzájemně uznat různé zdroje; tato možnost ovšem nenastala (Vy sám jste přece označoval jiné zdroje za nevědecké atd.). Není tedy vyhnutí, musí se diskutovat tak dlouho, než se všichni, kdo jsou různého názoru, dohodnou na nějakém kompromisu. --Mmh 16. 3. 2009, 23:01 (UTC)

Nelze na světě očekávat, že se lidé včetně editorů Wikipedie s extrémními konzervativními nebo náboženskými názory (které již na světě napáchaly mnoho zla) shodnou na kompromisu, který nechtějí, a není důvod, aby jim ustupovali editoři s většinovým názorem podloženým vědeckými fakty, které názory extremistů jednozančně vyvracejí. To je totiž ten zásadní moment, který jste zatím nepochopil - názorová protistrana disponuje pouze se zdroji s o několik řádů nižší důvěryhodností, a na to jsou zde na Wikipedii jasná měřítka, vizte ty citace a odkazy pro určení důvěryhodnosti zdrojů. Vaše domněnky jsou irelevantní, relevantní jsou pouze standardy Wikipedie, a ty jsou jasná. Nikdo si také nedovolí v článku o Holokaustu nasadit vysoce pofidérní zdroje, které jej popírají, jelikož spolehlivých důkazů o něm je mnoho. --Destinero 17. 3. 2009, 08:16 (UTC)

Holokaust je něco jiného, protože v jeho případě je zákonem omezena svoboda slova. Samozřejmě můžete nesouhlasit s někým, kdo popírá Holokaust, ale je skutečnost, že takový názor je, a že jej nemálo lidí zastává, a tak by to správná encyklopedie měla také reflektovat. Lidé prostě myslí dogmaticky, chtějí mít jeden jednoznačný názor a ostatní názory smést se stolu, ba pokud možno je zakázat. A právě takovou tendenci vidím u Vás. Kdo vidí věci trochu jinak než Vy, je podle Vás extrémista. Jenže tímhle přístupem se právě Vy stáváte extrémistou; a je úplně jedno, zda máte pravdu Vy nebo protistrana. --Mmh 17. 3. 2009, 17:07 (UTC)

Odebrání šablony Neověřeno a vyhýbavá slova

Odebral jsem šablonu Vyhýbavá slova, protože článek podle všeho vyhýbavá slova již neobsahuje. Odebral jsem také šablonu Neověřeno, protože během několika týdnů, co byla udělena, nebyl zaznamenána jediná snaha o aspoň postupně doplnění zdrojů, a není důvod, aby tu taková šablona strašila navěky. Neozdrojovaná tvrzení, která byla do článku zanesena již před mnoha lety, vzhledem k neexistenci jediného náznaku o tom, že by v dohledné době kdokoliv pracoval na doplnění zdrojů, šla pryč. --Destinero 17. 3. 2009, 09:16 (UTC)

Zapomněl jsem uvést, že jedním z důvodu vyřazení sporných nepodložených tvrzení je i značná velikost stávajícího článku vybočující z obvyklých standardů. --Destinero 17. 3. 2009, 09:20 (UTC)

Částečně souhlasím, opravdu došlo k posunu - šablony -chybí zdroj- a -fakt?- se v článku již téměř nevyskytuje. Přinejmenším dočasně tedy může zmizet -Neověřeno- nicméně -Vyhýbavá slova- zůstávají. Typický příklad "To však odborné studie vyvracejí" - Zde Wikipedie prostřednictvím Destinerova POV předjímá závěr, kde jde o zdání, že je něco nadobro nadobro vyvráceno, jako např. Destinerovo oblíbené, že země je placatá. Přitom titulovaní odborníci, i když z různých oborů - a možná právě proto, jsou na obou stranách sporu. Článek to musí zohlednit, což není současný stav. Proto dávám zpět šablonu vyhýbavá slova a pokud se situace nezmění, hlasuji pro předchozí verzi.--DeeMusil

Vy snad člověče neumíte ani česky. Jestliže něco odborné studie vyvrátily a tvrdí to řada na sobě nezávislých důvěryhodných zdrojů, a tento samotný fakt lze ověřit, tak to tak prostě je. Zde není žádná protistrana, zde je jen pár nevýznamných etxremistů (což lze doložit počtem citací ve vědeckých žurnálech, kde se na ně vůbec nebere zřetel), kteří nemají žádné vědecké argumenty, jen nepodložené domněnky. Dokud je Deemusil a kdokoliv jiný absolutně neschopný doložit svá tvrzení něčím průkazným, co není vědeckým diskurzem ignorováno, šablona vyhýbavá slova jdou pryč. --Destinero 17. 3. 2009, 13:47 (UTC)

DeeMusil tu leccos citoval. Vy jste si pak vybral vyjádření, která jím prezentované názory neberou v potaz, abyste jeho zdroje mohl označit za pochybné. Dáváte mu nálepku extrémisty, ale vůbec nejste schopen nahlédnout, že sám svým vystupováním působíte na nezaujatého pozorovatele jako ukázkový fanatik. --Mmh 17. 3. 2009, 17:10 (UTC)

Zámek - subjektivní hodnocení důležitosti profesních organizací

Toto je rozdíl mezi verzemi o které se vedla revertační válka a kvůli které byl článek uzamčen.

Názor DeeMusila:

• Dle mého názoru je hodnocení důležitosti zdrojů u kontroverzních témat nepatřičné.
• na stejnou věc byl Destinero upozorněn i Cinikem
• Dezidor upozornil Destinera na to, že údaje o počtu členů jednotlivých profesních organizací patří především do článků o jednotlivých profesních organizacích a nikoliv do článku Homosexualita. Cožpak se APA a spol. zabývá pouze homosexualitou?(mimochodem, občas mi to tak připadá)
• Je třeba mít na zřeteli, že počet členů čehokoliv neimplikuje přímo encyklopedickou významnost, jsou i jiná měřítka.

Z toho důvodu by zde tyto POV informace neměly být. Maximálně jsem ochoten připustit, že zde budou nezávislá (nebo alespoň oboustranná) zdrojovaná tvrzení o důležitosti APA a spol. Vzhledem k délce článku jsem ale proti. Článek homosexualita je třeba spíše zkracovat, nyní má 65kB.--DeeMusil 20. 4. 2009, 22:36 (UTC)

Názory okrajové názorové skupiny neschopné unést rámec velice převažujících názorů do odborného kontextu, jak si pravidal Wikipedie žádají, jsou irelevantní. Jejich snaha zlehčit význam či důvěryhodnost daných zdrojů je absurdní, ubohá a trapná. Obě APy jsou zcela jednozančně největší a nejvýznamnější psychologické resp. psychiatrické organizace na světě. Významnost těchto organizací včetně akceptace jejich stanovisek na poli vědy je v této oblasti a tématu zcela zásadní. Uvedení daných zdrojů je v souladu s pravidly Wikipedie a neexistuje jediné správné pravidlo o velikosti článku, kromě toho 65 kb rozhodně není extrémní velikost a jsou tam jiná tvrzení z nedůvěryhodných zdrojů či bez zdrojů, které by měly článek oputit. --Destinero 21. 4. 2009, 11:35 (UTC)

A všechny snahy o propagaci účelově založeného pochybného aktivistického spolku jako je daný spolek pediatrůs tvrzeními, které ve všech renomovaných vědeckých a odborných magazínech nehrají ani nejmenší roli, jsou stupiní a ubohé. O tom zdroji ani není znám počet členů, to už i ten NARTH prezentuje tu chabou trošku tisíce lidí. Není možné psát v jednom odstavci tvrzení různých zdrojů, které jsou českému čtenáři mál známé či zcela neznámé, a neupozornit na jejich relevanci když o nich nejsou ani encyklopedické stránky. --Destinero 21. 4. 2009, 11:41 (UTC)

Nechť si každý soudný čtenář posoudí důvěryhodnost bezvýznamného aktivistického ultrakonzervativního spolku účelově založeného před 7 lety: http://www.acpeds.org/?BISKIT=2920801063&CONTEXT=cat&cat=10002 a neřídícího se vědeckým poznáním, ale ideologickou doktrínou: http://www.acpeds.org/?CONTEXT=art&cat=10002&art=83&BISKIT=2920801063 Proto by v daném článku měly být i citace největší a nejronomovanější americké akademie pediatrů: http://www.aap.org/about.html http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;109/2/339 Inteligentním lidem bude hned jasný rozdíl. --Destinero 21. 4. 2009, 11:48 (UTC)

Že vám nepřijde nelogické reagovat sám na sebe, Destinero. Já to vidím tak: APA a spol se podle některých psychologů vychýlily od čistě profesní organizace směrem k aktivistické organizaci propagující určité myšlenky a potlačující myšlenky jiné. Je tedy zcela logické, že jsou ve stejném čase zcela účelově zakládány organizace nové, které nadšení APA a spol. pro určité myšlenky nesdílí - a to především z důvodu morálky a hodnot. Nevím tedy, čemu se divíte. Můžete stokrát křičet, že tyto organizace nemají nic společného s vědou, ale není to pravda. Ale i tyto organizace zcela prokazatelně mají své výzkumy, titulované vědce, studie, atd. Vaše snaha tyto názory z Wikipedie bez uvedení důvodu mazat, znevažovat je, či jinak je umlčet, kopíruje tutéž snahu ze strany APA a je to jasný projev nesnášenlivosti z důvodu přesvědčení (politického či jiného smýšlení) a naplňuje tak skutkovou podstatu dle antidiskriminačního zákona. Ohledně velikosti článku: Při editaci se zobrazuje varování o délce, berte to prosím na vědomí. Vaše apelace na soudnost čtenáře uráží všechny čtenáře s jiným, než Vaším názorem, jako nesoudné. Každá věta kterou napíšete je subjektivním hodnocením, tedy POV - a to včetně těch v článku. Posloucháte se vůbec někdy? Pojďme věcně projít Vaše změny, abychom našli řešení. Zámek ničemu neprospívá. --DeeMusil 21. 4. 2009, 13:21 (UTC)

Trvám na tom, že organizace účelově vzniklá přd 7 lety o pár promilech členů vzhledem k hlavním vědeckým anebo (i) odborným organizacím nemá dostávat stejný (či větší, neboť citace Akademie pediatrů tam není a Weisse taky nemůžete unést) prostor na Wikipedii a když už ano, tak většině neinformovaných čtenářů uvést, co je ta organizace zač, ať si udělají vlastní názor. Je-li tomu jinak, tak je to úplná drzost a nehoráznost. Obskurtní organizace s vadnými metodikami a exptrapolacemi nemohou být stavebním kamenem Wikipedie a už vůbec ne bez kontextu a zarámování jejich významnosti, vlivu a přijetí nebo spíš totálním ignorování či kritickými reakcemi na odborném poli. --Destinero 22. 4. 2009, 06:24 (UTC)

Tak to naprosto splňovala původní neutrální textace. Vyjádření je věnována právě 1/4, což odpovídá. Souhlasil bych možná se slovy majoritní a minoritní, ale nikoliv s dehonestujícími slovy citově a jinak zabarvenými. Pokud chcete, založte články k jednotlivým organizacím a tam si vylijte srdce ohledně jejich ne/důvěryhodnosti. Pokud tak učiníte, já se k tomu přidám a speciálně na APA se také rád vyřádím...--DeeMusil 22. 4. 2009, 11:29 (UTC)

"Okrajová" je ještě velmi slušné neutrální slovo pro daný účelově založený aktivistický spolek o pár promile členů (ve srovnání s hlavními organizacemi), který s vědou nemá ani zbla společného. Trvám na tom, že označení obou AP coby hlavních či nejvýznamnějších vědeckých a odborných organizací je v tomto článku naprosto v pořádku. A slova hlavní a nejvýznamnější se na české Wikipedii běžně používají pro ozančení věcí (a zasazení do kontextu) tam, kde neexistuje nejmenší pochyb o pravdivosti takového tvrzení. Jinak články si klidně založte jaké chcete, pokud umíte anglicky a dokážete odněkud čerpat. Nezapomínejte ale na to, že tvrzení musí pocházet z důvěryhodných zdrojů a neexistuje důvěryhodný zdroj (dle kritérií Wikipedie), který by zpochybňoval tvrzení Ap o neexistenci vědeckých důkazů vyvracejících rodičovské schopnosti homosexuálů a pozitivní dopady výchovy na jejich děti. S tím se už konečně laskavě smiřte a neopakujte dokola pitomosti. --Destinero 22. 4. 2009, 12:32 (UTC)

@DeeMusil: Spíše by se hodila česká slova většinový a menšinový. Důležitý je také vztah speciálnosti a obecnosti, jelikož některé organizace se věnují celé škále témat a to nejen poruchám sexuální orientace, ale i dalším tématům v oblasti psychiatrie, sexuologie psychologie atd., kdežto jiné odborné a profesní organizace se zaměřují na užší výsek. Počty členů patří do článků o kontrétních organizacích, to už by tu muselo být uvedeno i kolik jejich členů s jejich postojem v téhle souhlasilo a kolik nikoliv. Obviňování druhé strany z politické a nevědecké motivace je vlastní zastáncům obou dvou základních protichůdných názorů, bylo by POV jedno z těchto POV přijmout jako fakt a ne jako názor. --Dezidor 22. 4. 2009, 13:19 (UTC)

Slova většinový a menšinový jsou vhodnější, přesto jedna organizace reprezentuje přes 99 % odborníků a druhá malou menšinu. Popisnější a přesnější by byla vyjádření typu: drtivá většina nebo téměř/prakticky všichni odborníci uznávají, že ... Jinak byste si měl doplnit vzdělání, APy se nezabývají homosexualitou coby poruchou sexuální orientace, neboť to dle vědeckých výzkumů žádná porucha není. To, že Apy reprezentují 148 tisíc resp 38 tisíc odborníků je relevantní a pravdivý fakt, proto ty organizace mají demokratické rozhodovací struktury a orgány jako každá taková organizace i demokratická společnost, nebot je to zapotřebí. --Destinero 22. 4. 2009, 20:21 (UTC)

Váš postoj na mne dělá dojem, že se prostě dohodnout nechcete a nejste ochoten ani přistoupit na navržené ústupky. V tom případě zastávám názor, že současná podoba odstavce pod zámkem je neutrální a správná a reverty Vašeho POV oprávněné. Dále si kontrolujte jazyk. Nemůžete beztrestně urážet své okolí a tvrdit, že někteří Wikipedisté, tentokrát konkrétně opět já, "opakují pitomosti" viz 22.4. 12:32. --DeeMusil 22. 4. 2009, 22:03 (UTC)

Váš problém je v defektním vnímání světa. Označení nejvýznamnější/hlavní odborné vědecké organizace vs menšinová organizace a citace Weisse a Americké akademie pediatrů coby řádově významnějších zdrojů ze stejné kategorie ve chvíli, kdy se tam citují oponenti, je naprosto žádoucí a relevantní požadavek, nikoliv ústupek. Prokazujete neuvěřitelnou drzost a nekompetenci, když vydáváte relevantní požadavky na soulad s pravidly Wikipedie za ústupky. --Destinero 23. 4. 2009, 14:12 (UTC)

Samozřejmě, že Vám to připadá z Vašeho pohledu zcela zásadí. Já zase vnímám jako encyklopedicky velice významné, že jedna strana sporu uvádí, že neexistuje žádná vědecká evidence o tom či onom a druhá strana (ač méně "významná") si v klidu publikuje své naprosto relevantní studie, výzkumy a závěry. Rozhodně jsem proti jakémukoliv POV zabarvení. Ať si každý udělá názor sám. Já přeci také nepíšu do článku o Homosexualitě, jak je APA a spol strašně zpolitizovaná. Do článku o APA to ale přidám s chutí. --DeeMusil 24. 4. 2009, 11:09 (UTC)

S chutí se především vypořádajte s tím, že ten vámi odkazovaný pochybný aktivistický ultrakonzervativní spolek už ani žádnou takovou stránku a prohlášení na svém webu nemá. Smažte tedy laskavě nerelevantní referenci, neboť se není o čem bavit. Kromě toho asi neumíte pořádně anglicky, neboť jen hýříte ubohými tvrzeními proti tomu, co tvrdí hlavní odborné vědecké organizace na základě důvěryhodných výzkumů bez defektů a metodických chyb, a tedy to, že neexistuje důkkaz o negativních dopadech na děti. Opakování vašich lží z nich pravdivou skutečnost však neudělá, a to je to podstatné. --Destinero 24. 4. 2009, 18:42 (UTC)

Destinero, nezlobte se, ale jste úplně mimo. Odkaz sem nedodal já, račte to reklamovat u zdroje odkazu a anglicky umím docela obstojně, pokud Vás to zajímá. Jinak jsem si docela jist, že tam ta slova byla... četl jsem to. Takže hledejte a naleznete...--DeeMusil 27. 4. 2009, 07:57 (UTC)

Jak říkám... bylo to tam. Račte se přesvědčit, že jednoduchým hledáním na těchto stránkách naleznete tento jejich článek. Po odemčení článku odkaz upravíme, nebojte se... Račte si uvědomit, že Wikipedie může být odkazy na zdroje, které již nejsou v původním www umístnění, pokud je zdroj dostatečně dobře pojmenován. V tomto případě chybělo datum a autor/kontakt tiskové zprávy. Vaše nechuť k takovému hledání je POV. Je tedy otázkou, co na Wikipedii vlastně děláte. Propagandu? --DeeMusil 27. 4. 2009, 08:11 (UTC)

V zájmu vyřešení podoby článku navrhuji formulace "převážná většina odborných a vědeckých organizací reprezentovaná APA atd..." a "menšina odborníků reprezentovaná především American College of Pediatrics...", vzhledem k citaci českých oponentů by tam rozhodně měla být citace opačného převažujícího názoru reprezentovaném panem Weissem, protože pokud se tak nestane, pak to lze zcela neoddistkutovatelně označit za váš POV a propagandu. --Destinero 30. 4. 2009, 07:23 (UTC)

S tím se dá souhlasit... tedy pokud se to během času zase nezmění. Takže by šlo článek odemknout, je to tak?--DeeMusil 30. 4. 2009, 12:48 (UTC)

Odebrány American College of Pediatrics a další zdroje

Nelze porušovat základní principy Wikipedie tím, že bude sloužit nástroj pro politickou propagandu názoru okrajové (1 zaměstnanec, 150 členů) aktivistické organizace American College of Pediatrics účelově vzniklé v roce 2002, který je v přímém rozporu s vědecky fakty prokázanými četnými studiemi publikovanými v nejprestižnějších odborně recenzovaných vědeckých a odborných žurnálech (např. Pediatrics), z nichž vycházejí shodná odborná stanoviska všech hlavních odborných organizací v dané oblasti - například American Academy of Pediatrics - 60 tisíc členů, 34 tisíc je certifikovaných radou, založena v roce 1935. Podobně na Wikipedii nelze propagovat ani další nepodložené a vyvrácené extrémní názory jednotlivců, kteří jsou vzhledem k úrovni všech ostatních zdrojů v dané části zcela bezvýznamní. Není možné uměle navyšovat význam jejich i jejich názorů, protože vědecká a odborná shoda je zcela jasně dokladovatelná následnou citací uveřejněnou spolu s dalšími přímo v článku:

"Amici emphasize that the abilities of gay and lesbian persons as parents and the positive outcomes for their children are not areas where credible scientific researchers disagree."

Extrémní, okrajové a navíc nepodložené či přímo vyvrácené názory se dle principů Wikipedie zcela jasně vůbec nemají zmiňovat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Exceptional_claims_require_exceptional_sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Self-published_sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Neutral_point_of_view

Wikipedisté, kteří by takové zdroje nadále prosazovali a zjevně tak porušovaly celou řadu pravidel a doporučení Wikipedie, budou navrhnuti na zablokování, resp. arbitráž. --Destinero 7. 6. 2009, 16:38 (UTC)

Destinero, však si tam ty zdroje klidně přidejte, ale napište text mezi těmito zdroji neutrální mluvou. Vy jakožto Wikipedista si prostě nemůžete dovolit napsat, že "Letité výzkumy potvrdily, ..." nebo cokoliv na ten způsob. Správný způsob jsem Vám vysvětloval již několikrát, a nemusím to tedy opakovat. Je nutné brát v potaz, že Váš POV (včetně silně zaujatého pohledu ohledně relevance jakýchkoliv zdrojů) je neakceptovatelný.--DeeMusil 8. 6. 2009, 02:33 (UTC)

Většinové názory, jimiž jsou odsuzovány menšinové nebo sporné názory typu „Věda tvrdí, že geopatogenní zóny jsou nesmysl.“ mohu zdrojovat důvěryhodným zdrojem. Neakceptovatelný je naopak přístup těch editorů, kteří nejsou schopni zhodnotit úroveň kvality a důvěryhodnosti zdrojů, přičemž lepší a kompetentnější než uvádím já (největší, nejstarší a nejrenomovanější odborné organizace na světě spolu s nejrenomovanějšími vědeckými a odbornými odborně recenzovanými žurnály - to lze velmi dobře porovnat), pro danou oblast zcela průkazně neexistují. A není přípustné, aby prokázaná fakta neustále nějací extrémní fanatici a editoři Wikipedie oslabovaly nedůvěrydnými zdroji jako jsou relativně bezvýznamní jednotlivci nebo účelově vzniklý malý a bezvýznamný aktivistický spolek ultrakonzervativců prosazující politický zájem. --Destinero 8. 6. 2009, 08:04 (UTC)

Potvrzení

Is it apropriate to use American College of Pediatricians (ACP) as a reliable source on same-sex parenting issues? According to http://www.boston.com/news/nation/washington/articles/2005/07/31/beliefs_drive_research_agenda_of_new_think_tanks/ ACP has only one employee, between 150 and 200 members, and it was established in 2001 by 59 charter members (http://www.acpeds.org/?CONTEXT=art&cat=10002&art=25&BISKIT=2920801063). The American Academy of Pediatrics (AAP) has 60,000 members, in the United States, Canada, Mexico, and many other countries. Members include pediatricians, pediatric medical subspecialists and pediatric surgical specialists. More than 34,000 members are board-certified and called Fellows of the American Academy of Pediatrics (FAAP). AAP was established in 1935 (http://www.aap.org/visit/facts.htm). I consider promoting ACP and their members' views (http://www.acpeds.org/?CONTEXT=art&cat=10005&art=187&BISKIT=2920801063) by citing them on such topics to be against Reliable sources and Undue Weight principles (it multiple signifiance of marginal views roughly 300 times) of Wikipedia, since it is apparently biased. Main, long-established non-activist organizations around the world reach the same conclusion on this issue different to ACP, which is rather ideology based (http://www.acpeds.org/index.cgi?BISKIT=2920801063&CONTEXT=art&cat=10002&art=83) than scientific (http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/118/1/349). --Destinero (talk) 08:21, 6 June 2009 (UTC)

The American College of Pediatricians is a political pressure group (astroturf). If it's opinions are notable, they will be referenced in obviously reliable sources. Use those sources. Hipocrite (talk) 12:26, 6 June 2009 (UTC)

Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard --Destinero 14. 6. 2009, 15:36 (UTC)

Cinik revertoval a označil předchozí verzi vandalismem bez jakéhokoliv zdůvodnění

Cinik revertuje bez jakéhokoliv svého zdůvodnění moji výše zcela jasně zdůvodněnou a nijak nezpochybněnou snahu o dodržování pravidel Wikipedie a označuje ji za Wikipedie:Vandalismus. Tím je naopak jeho nekonstruktivní snaha poškozující Wikipedii jen proto, že se mu moje úpravy nelíbí, přestože jsou v souladu s pravidly Wikipedie, jak jsem již názorně vysvětlil. Připomínám mu tedy následující:

"Keep in mind that in determining proper weight we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors." --Destinero 7. 6. 2009, 22:11 (UTC)

Zde platí jen česká pravidla i když se někdy inspirujeme na anglické wikipedii.--H11 7. 6. 2009, 22:20 (UTC)

Anglická wikipedia ta samá pravidla dále rozpracovává, rámuje a zasazuje do kontextu. Pracovalo na nich řádově více lidí výrazně delší dobu, určitě nejsou horší než ta česká, leckdy příliš obecná a vágní a tedy špatně účinná. A i kdybych vyšel z českých pravidel, nevím, jací editoři si mohou dovolit tu neuvěřitelnou drzost přisuzovat 7 let starým účelově vzniklým aktivistickým ultrakonzervativním spolkům o velikosti pár promile členů zavedených, mezinárodně uznávaných a nepolitických organizací srovnatelnou relevanci či důvěryhodnost. Je to úplně stejně absurdní případ jako by bylo v článku o Zemi psát o marginálních a vyvrácených extrémních názorech na placatost Země. --Destinero 7. 6. 2009, 22:41 (UTC)

Důležité je diskutovat, najít zdroje k tvrzení , že jsou účelově vzniklé, aktivistické a ultrakonzervativní, i to pár promile členů je třeba doložit.--H11 7. 6. 2009, 22:46 (UTC)

Já teda anglicky neumim, ale nějaký link se tu o sekci výš objevil, tož co kdyby ho někdo nepříliš zaujatej a angličtinu zvládající prostudoval ??;-) Jedudědek 7. 6. 2009, 22:56 (UTC)

Destinero, to je Váš osobní názor, že je to Vaše tzv. snaha dodržování pravidel Wikipedie, kterými se tak oháníte, což se dle mého osobního názoru projevuje bezohledným prosazováním ultraliberálního POV. Ve Vašem případě není pochyb o tom, že jste pro-homosexuální aktivista. Na světě jsou však i jiné myšlenkové směry a názory a Wikipedie není místem k jejich prosazování. Naopak, články by měly zohlednit všechny relevantní názory. Vy osobně to neděláte, dělat nechcete a proti těm, kteří tak činí a tím Vám oponují chcete vést Žoky (zatím jen dva) a arbitráže (viz odstavec výše), jejich zdroje bezdůvodně mažete (viz Váš příchod na Wikipedii) a znevažujete jejich relevanci (neustále). Přitom jste to právě vy, kdo porušuje závazná pravidla Wikipedie, viz Vaše opakované zablokování za osobní urážky, kde Vám při příštím provinění hrozí ban na 3 ! týdny. Myslím, že naopak důvodů pro arbitráž proti Vám by bylo vícero. Dále tedy snad bez komentáře.--DeeMusil 8. 6. 2009, 02:51 (UTC)

DeeMusile, pokud s některými dalšími editory budete neustále tvrdit, že uvádění fakt (zdůrazňuji fakt, nikoliv názorů) prezentovanými největšími, nejstarší a nejrenomovanější odborné organizace na světě spolu s nejrenomovanějšími vědeckými a odbornými odborně recenzovanými žurnály na úkor poměrně bezvýznamných jednotlivců s nijak nepodloženými výjimečnými tvrzeními (například Brzek) anebo na úkor účelově vzniklých malých a bezvýznamných aktivistických spolků ultrakonzervativců prosazující politický zájem jsou bezohledným prosazováním ultraliberálního POV, pak tu arbitráž opravdu zahájím, protože nejste schopni spolupracovat na Wikipedii dle jejích základních principů. Donekonečné vydávání nepodložených výjimečných tvrzení Brzka za fakt hodný uvedení na Wikipedii, který je v přímém rozporu s jediným Amici Curiae Brief z 45 pro Kalifornský nejvyšší soud, který byl loni citován přímo v rozsudku a velmi podobný Amici Curiae Brief byl i pro správní a nejvyšší soud v Iowě, který v rozsudku jasně uznává:

"The plaintiffs produced evidence to demonstrate sexual orientation and gender have no effect on children raised by same-sex couples, and same-sex couples can raise children as well as opposite-sex couples. They also submitted evidence to show that most scientific research has repudiated the commonly assumed notion that children need opposite-sex parents or biological parents to grow into well-adjusted adults. Many leading organizations, including the American Academy of Pediatrics, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of Social Workers, and the Child Welfare League of America, weighed the available research and supported the conclusion that gay and lesbian parents are as effective as heterosexual parents in raising children. For example, the official policy of the American Psychological Association declares, “There is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: Lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for children.” Almost every professional group that has studied the issue indicates children are not harmed when raised by same-sex couples, but to the contrary, benefit from them. Plaintiffs presented an abundance of evidence and research, confirmed by our independent research, supporting the proposition that the interests of children are served equally by same-sex parents and opposite-sex parents."

Pokračovat bych mohl nejprestižnějším odborně receyovaným vědecko-odborným žurnálem JAMA Taková je váha a význam mých zdrojů a argumentace vůči vašim nicotným, nijak nepodloženým a o několik řádů důvěryhodnějšími zdroji přímo vyvráceným extrémistickým tvrzením, které pokládám za nehoráznou drzost a výsměch všem slušným přispěvatelům a čtenářům Wikipedie i jejím principům, na nichž je postavena. Nepřestanete-li s tím a budete nadále komplikovat snahu o dodržování pravidel a zvyšování úrovně kvality Wikipedie, bude nutné to s vámi řešit účinněji. Extrémní skupiny pomocí bezvýznamných jedinců a aktivistických politických spolků, které nemají s odborností a vědou nic společného, nemají ani nejmenší právo manipulovat s fakty a propagovat nepodložené názory na stejné úrovni jako celá řada velmi důvěryhodných a na sobě nezávislých zdrojů. Kde by to skončilo, kdo by přišel příště? Jiní fanatici, kteří do článku o Zemi začnou psát o tom, že je placatá? Nacisti, kteří budou manipulovat s fakty, popírat holocaust atd.? --Destinero 8. 6. 2009, 08:36 (UTC)

Dosud jste zjevně jaksi nepochopil, že když si nějaký jednotlivec (vzhledem k jiným použitým zdrojům zcela bezvýznamný) bezvýznamný vymyslí nějaký výjimečný (a především lživý - vyvrácený, jak jasně dokladuje JAMA a ostatní důvěryhodné zdroje) názor a napíše jej do nějaké učebnice bez jakýchkoliv podkladů, že to není postačující relevantní údaj pro uvedení na Wikipedii, stejně jako to, co si nějaký okrajový aktivistický spolek napíše na webové stránky. To jsou manipulace nejhrubšího zrna, které Wikipedie nemůže tolerovat. Jakýkoliv soud v civilizované zemi by vaši primitivní argumentaci založenou na nedůvěryhodných zdrojích rovnou smetl ze stolu, ani by se jí nezabýval. --Destinero 8. 6. 2009, 11:50 (UTC)

Zcela konkrétně tedy vystupuji především proti průkaznému porušování závazných pravidel české Wikipedie Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Ověřitelnost:

Dohady o důležitosti pohledu

Nezaujatý článek musí reflektovat různé úhly pohledu na věc. Zařazení takového úhlu pohledu, který zastává pouze velmi malá menšina, může v jistém smyslu nahrazovat „vlastní výzkum“, neboť i zde je nedostatek hodnověrných a důvěryhodných zdrojů, které by mohly prezentovaný úhel pohledu podpořit.

Jimbo Wales, zakladatel Wikipedie, o tom říká:

* pokud je úhel pohledu menšinový, měl by být jasně podpořen odkazem na obecně akceptovaný referenční text

* pokud je úhel pohledu výrazně menšinový, nemělo by být obtížné pojmenovat „prominentní“ zastánce

* pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“.

Původ pravidla – rozhodnutí zakladatele Wikipedie

Zakladatel Wikipedie Jimbo Wales popsal vlastní výzkum takto:

Označení „vlastní výzkum“ vzniklo jako praktický nástroj na eliminaci fyzikálních podivínů, kterých je na webu mnoho. Základní myšlenka je následující: Pro nás je velmi obtížné jakýmkoliv způsobem dokazovat, zda je nějaké konkrétní tvrzení pravdivé, nebo ne. Nepřísluší nám zjišťovat, zda nějaká nová fyzikální teorie je správná. Nejsme na to zařízeni. Jediné, co „můžeme“ udělat, je zkontrolovat, zda tato teorie již byla publikována v respektovaném vědeckém časopise nebo v knize, kterou vydalo respektované nakladatelství. Místo dokazování pravdivosti jednoduše článek označíme nálepkou, že tato věc byla ověřena lidmi, kteří jsou na to vybaveni mnohem lépe než my. Stejné principy budou pečovat i o správnost historie [3]

Ten, kdo chápe, proč Wikipedie nemůže vytvářet nové fyzikální teorie citováním výsledků experimentů a interpretací měření, nemusí vidět, že stejný princip se uplatňuje i v případě nové interpretace historických událostí [4]

Zdroje

Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace, pro běžná témata to může být i deník, časopis nebo soukromý či úřední web, pokud nese základní známky důvěryhodnosti a není zcela anonymní.

--Destinero 8. 6. 2009, 12:09 (UTC)

Destinero, nevidím ve vašich editacích žádného přínosu. Kopírovat do diskuse části pravidel je zcela zbytečné. Prosím pochopte, že Váš základní problém není ve zdrojích ale v tendenční POV textaci. Nezlobte se, ale když neumíte psát nezaujatě ani po několikanásobném vysvětlení jak na to, pak raději nepište. Také jsem byl na začátku jako Vy, ale po pár editacích jsem z toho vyrostl a dnes dokáži přidat i text podporující opačný názor, než je můj vlastní. Až toho budete schopen i Vy, bude vše v pořádku. Zatím toho však schopen nejste a berete Wikipedii jako nástroj své vlastní propagandy. Takové snahy budou revertovány a zamykány a Vaše urážky banovány. Nevím, čemu se divíte. --DeeMusil 8. 6. 2009, 20:12 (UTC)

Revert Destinerových editací

Revertoval jsem poslední dvě Destinerovy editace poté, co jsem zjistil, že Destinero předposlední editací hromadně odstranil množství relevantních a ozdrojovaných informací, které mu byly nepohodlné. Pokud by Destinerem přidané informace měly nějakou normální podobu, tedy NPOV text a normální reference, tak bych je do aktuální verze zapracoval, ale protože jde o tendenční interpretace s velmi nepřesným zdrojováním, tak doporučuji jejich vložení ve věcnější podobě. --ŠJů 8. 6. 2009, 19:14 (UTC)

Není ani nejmenší pochyb o tom, že si Wikipedie dle svých závazných pravidel zcela jasně žádá:

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“

Wikipedie:Ověřitelnost Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu. Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit..

Wikipedia:Neutral point of view Neutrality requires that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: In general, articles should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.

Wikipedia:Verifiability All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation. Articles should be based upon reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy. In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses. Academic and peer-reviewed publications are highly valued and usually the most reliable sources in areas where they are available, such as history, medicine and science. Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications expressing views that are widely acknowledged as extremist, or promotional in nature, or which rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources should only be used as sources of material on themselves, especially in articles about themselves. If no reliable, third-party sources can be found for an article topic, Wikipedia should not have an article on it. Exceptional claims (surprising or apparently important claims not covered by mainstream sources; reports of a statement by someone that seems out of character, embarrassing, controversial, or against an interest they had previously defended; claims that are contradicted by the prevailing view within the relevant community, or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine, history, politics, and biographies of living persons. This is especially true when proponents consider that there is a conspiracy to silence them.) in Wikipedia require high-quality sources. If such sources are not available, the material should not be included.

Nelze porušovat základní principy Wikipedie tím, že bude sloužit nástroj pro politickou propagandu názoru okrajové (1 zaměstnanec, 150 členů) aktivistické organizace American College of Pediatrics účelově vzniklé v roce 2002, který je v přímém rozporu s vědeckými fakty prokázanými četnými studiemi publikovanými v nejprestižnějších odborně recenzovaných vědeckých a odborných žurnálech (např. citované Pediatrics), z nichž vycházejí shodná odborná stanoviska všech hlavních odborných organizací v dané oblasti - například American Academy of Pediatrics - 60 tisíc členů, 34 tisíc je certifikovaných radou, založena v roce 1935. Podobně na Wikipedii nelze propagovat ani další nijak nepodložené a o několik řádů důvěryhodnějšími zdroji vyvrácené extrémní názory jednotlivců, kteří jsou vzhledem k úrovni všech ostatních zdrojů v dané části zcela bezvýznamní. Není možné uměle navyšovat význam jejich i jejich názorů, protože vědecká a odborná shoda na faktech je zcela jasně dokladovatelná následnými citacemi důvěryhodných zdrojů uveřejněnými spolu s dalšími přímo v článku:

"Amici emphasize that the abilities of gay and lesbian persons as parents and the positive outcomes for their children are not areas where credible scientific researchers disagree."

"There is ample evidence to show that children raised by same-gender parents fare as well as those raised by heterosexual parents. More than 25 years of research have documented that there is no relationship between parents' sexual orientation and any measure of a child's emotional, psychosocial, and behavioral adjustment. These data have demonstrated no risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. Conscientious and nurturing adults, whether they are men or women, heterosexual or homosexual, can be excellent parents. The rights, benefits, and protections of civil marriage can further strengthen these families."

Extrémní, okrajové a navíc nepodložené či přímo vyvrácené názory se dle principů Wikipedie zcela jasně vůbec nemají zmiňovat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Exceptional_claims_require_exceptional_sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Self-published_sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Neutral_point_of_view

Odstranil jsem tedy zásadně pouze takové informace, které byly v přímém rozporu se závaznými pravidly Wikipedie citovanými výše na této diskusní stránce. To konkrétně znamená, že byly vyřazeny nijak nepodložené extrémní názory Ludmily Trapkové a Vladislava Chvály publikované na jejich webu i pana Schneiberga publikovaném na ultrakonzervativním portálu a Zvěřiny. V té souvislosti tedy není ani zapotřebí citovat pana Weisse a Procházky tvrdící totéž, co o několik řádů významnějších, relevantnějších a důvěryhodnějších zdrojů dokládajících svá stanoviska věrohodným vědeckým výzkumem. Na to existují jasná objektivní měřítka.

Přidaný odstavec citující Americkou akademii pediatrů byl navíc zcela v pořádku, takže ŠJů prokazatelně nepíše pravdu, tvrdí-li, že jej nemohl i přes neshodu na ostatních věcech zařadit. On jej zřejmě ani zařadit nechtěl a možná mu bylo pohodlné ponechat zjevně nedůvěryhodnou a bezvýznamnou College. To je neuvěřitelné.

Přepsaný úvod reflektoval fakta a skutečnost na základě mnoha na sobě nezávislých důvěryhodných zdrojů.

Pokud tedy konkrétní Wikipedisté okamžitě nepřestanou zjevně porušovat výše zmíněná závazná pravidla a doporučení Wikipedie navracením verze článku a nekonečnými diskusemi, které nikam nevedou, a blokováním zamezujícím další rozvoj článku, podám během tohoto týdne návrh na arbitráž, protože prokazatelně poškozují Wikipedii, její úroveň i důvěryhodnost. Půlroční snaha o domluvu a spolupráci i trpělivost z mojí strany již vypršela. Toto je stejná situace, kdy je v rámci výše citovaných závazných pravidel Wikipedie včetně použitého příkladu zapotřebí jasně odmítnout propagaci vyvráceného a okrajového konceptu o placatosti Země v rámci článku o Zemi, tak jako je zapotřebí odmítnout propagandu okrajových a nijak nepodložených názorů prezentovaných nedůvěryhodnými zdroji, které vyvrací odborně recenzovaný vědecký výzkum v nejprestižnějších žurnálech a všechny hlavní odborné organizace z mnoha vědních disciplín po celém světě. --Destinero 10. 6. 2009, 08:15 (UTC)

Destinero, opakovaný copypaste pravidel do nejrůznějších diskusí Vám v tomto ohledu nepomohou. I zde se projevuje Váš vyhraněný jednostraný názor na danou věc a malá schopnost psát článek z více pohledů. Opakuji Vám již po několikáté, že Váš problém je především a to zdůrazňuji v TEXTACI vašich úprav, jelikož Wikipedistům neepřísluší dělat závěry z jakéhokoliv zdroje, jde li o kontroverzní téma.--DeeMusil 10. 6. 2009, 10:47 (UTC)

DeeMusile, jediný vyhraněný jednostranný názor zde prosazujete vy a někteří další editoři pro vaši totální neschopnost pochopit, že o žádné, zdůrazňuji žádné kontroverzní téma nejde: "Amici emphasize that the abilities of gay and lesbian persons as parents and the positive outcomes for their children are not areas where credible scientific researchers disagree.". Zde vůbec nejde o nějaké závěry editorů, ale o přímý popis faktů a vědeckých důkazů doplněný referencemi na celou řadu důvěryhodných zdrojů. Tak důvěryhodných, že lepší už ani nejste schopni uvést. Na základní jádro v této věci vůbec nejste schopni reagovat. Wikipedie zde není proto, aby když si pár jedinců z důvodu politické ideologie či náboženského přesvědčení usmyslí, že jedna a jedna nejsou dvě, aby tento absurdní fakt popisovala v článcích a její editoři tvrdili, že jde o kontroverzní téma. Připomínám, že největší spolek vystupující proti výchově dětí homosexuály, který citujete v článku, vznikl před pouhými 6 lety, má jednoho zaměstnance a 150 členů a publikuje zásadní tvrzení na svých webových stránkách. Pokud to nejste schopní spočítat, tak se jedná o méně než půl procenta (asi tři promile) členů American Academy of Pediatrics opírající svá tvrzení o vědecké výzkumy publikované v nejprestižnějších vědeckoodborných žurnálech, které na tomto světě existují, a stejně tak další organizace jako američtí, britští, australští, kanadští a další psychologové, psychiatři, zdravotnické organizace taktéž citované v danm článku o počtu členů, které ty vámi prosazované fanatiky marginalizuje počtem na méně než jednu promile procenta odborníků! Za takového stavu pokládám za nehoráznou drzost do Wikipedie neustále cpát jejich vyvrácená a leckdy nijak nepodložená tvrzení vedle skutečně kompetentních, významných a důvěryhodných organizací a nesmyslně uvádět čtenáře v evidentní omyl. Pokud to spolu s ostatními editory okamžitě nepřestanete dělat, tak věřím, že vám bude odejmuto právo nadále přispívat do Wikipedie a dělat si z ní hračku k vaší propagandě a opakovanému pošlapávání pravidel. A myslím to naprosto vážně. --Destinero 10. 6. 2009, 11:08 (UTC)

Destinero, věřte čemu uznáte za vhodné. Jediný, kdo pošlapává pravidla zcela evidentně jste Vy. Budu tedy také tvrdit to samé stále dokola a dokola jako žába v mixéru: máte problém s textací, pak také s textací a nakonec s textací a to je důvod všech Vašich zcela neopodstatněných v textu uváděných závěrů, které na úrovni svých znalostí a (především) názorů činíte a následných zcela opodstatněných revertů. Divím se že je to pro Vás tak těžko pochopitelné. Jedno z doporučení o NPOV je, aby pokud Wikipedista není schopen nezávislého úhlu pohledu, tak aby raději daný článek vůbec needitoval, aby zbytečně nevyvolával spory. Co kdybyste si to přidal do seznamu copypastovaných pravidel?--DeeMusil 10. 6. 2009, 19:15 (UTC)

Co kdybyste přestal reagovat jak zaseknutá gramofonová deska a naučil jste se anglicky nebo aspoň někoho požádal, aby vám s tím pomohl? Pak byste mě totiž už nemohl nadále křivě obviňovat z pošlapávání pravidel, čehož se dopouštíte naopak vy spolu s některými dalšími editory, protože máte obrovský problém pochopit i primitivní texty:

"Neutral point of view" is one of Wikipedia's three core content policies. The other two are "Verifiability" and "No original research". Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles. Because the policies are complementary, they should not be interpreted in isolation from one another, and editors should familiarize themselves with all three.

Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's core content policies. The others are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles. They should not be interpreted in isolation from one another, and editors should familiarize themselves with all three. --Destinero 11. 6. 2009, 16:35 (UTC)

A anglicky byste se DeeMusile měl rozhodně naučit lépe a vzhledem k těm očividně nehorázným propagandistickým manipulativním lžím, které cpete do článku, byste měl být zablokován natrvalo. --Destinero 12. 6. 2009, 05:40 (UTC)

A přijde mi zcela absurdní, že je zapotřebí editorům tak dlouho dokladovat bezvýznamnost a nedůvěryhodnost jimi neustále prosazovaných zdrojů, aby už konečně pochopili jejich destrukční činnost v rozporu se závaznými pravidly Wikipedie.

CNN: 1390 článků zmiňuje American Academy of Pediatrics, 0 článků zmiňuje American Academy of Pediatrics

Associated Press: 9 článků zmiňuje American Academy of Pediatrics, 0 článků zmiňuje American College of Pediatricians

American Academy of Pediatrics založena v roce 1930, 60 tisíc členů; American College of Pediatricians účelově založena v roce 2002, 150-200 členů --Destinero 12. 6. 2009, 03:06 (UTC)

Destinero, vy se pletete. Vaše zcela neprokázaná (a dle mého neporkazatelná obvinění) jsou lichá. Anglicky umím docela dobře. Ale vy stále nerozumíte tomu, že nemám problém s Vašimi zdroji, ale s Vaší textací. Tedy vy totiž děláte jednu zásadní chybu: Několik zdrojů tvrdí, že např. A=B a vy napíšete do textu: Letité výzkumy prokázaly, že A je identické s B. To ale jako Wikipedista nemůžete. Měl byste napsat: Zdroje ty a ty tvrdí, že A=B. (Tečka, konec věty). Dokud toto nepochopíte, není důvod reagovat jinak než doposud. Mimochodem, nejsme na anglické Wikipedii, je na to dokonce článek - to je druhý Váš zcela evidentní omyl.--DeeMusil 12. 6. 2009, 18:26 (UTC)

Porušování výše zmíněných závazných pravidel zcela jasně považuji za průkazné, jelikož jsou na základě mnoha na sobě nezávislých zdrojů průkazné nedůvěryhodnost, bezvýznamnost či politická účelovost oné College. Opakuji, že pokud by se jednalo o důvěryhodnější, větší nebo aspoň neúčelově vzniklou organizaci, aby se skutečně mohlo jednat o popsání významné (třebaže menšinové) skupiny "odborníků" (to znamená aspoň kdyby byla v počtu členů v řádu procent vůči ostatním hlavním odborným organizacím, ale jestliže je to méně než jedno promile, je ubohé o tom vůbec o tom takto dlouze diskutovat). Ale snažím se prokázat dobrou vůli a navrhuji ji v článku nechat zmíněnou, bude-li vypuštěna citace oné College a její názor bude zastoupen v současném úvodu. A nevím, proč je tam z českého prostředí jen jeden zastánce, sexuolog Weiss, a dva odpůrci, kteří jsou třeba i citováni. To není vyvážené. Jedná o odborné téma s dostatkem vědeckých materiálů a důvěryhodných o několik řádů významnějších zdrojů, takže není zapotřebí citovat nepodložené názory jednotlivců (a to ani pana Weisse). --Destinero 12. 6. 2009, 19:22 (UTC)

Po shlédnutí Vašich posledních editací jsem zjistil, že se snad blýská na lepší časy. Už jste to možná snad doufám pochopil. Nic to ale nemění na tom, že několik Vašich minulých odstavců bylo opět silně ofenzivních. Dejte si do budoucna pozor na wording, tedy jaká slova volíte, jistě víte, co by Vás v případě osobních útoků čekalo. Vaše snaha se pomstít za tento spravedlivý ban zabanováním lidí za to, že mají jiný názor než vy, je však opovrženíhodná.--DeeMusil 12. 6. 2009, 18:39 (UTC)

Vaše žáby v mixéru jistě není vzorové výrazivo wikipedisty, tak se raději moc nerozjíždějte, aby vás náhodou také něco nepotkalo. --Destinero 12. 6. 2009, 19:31 (UTC)

Nebojte se, o svém opakování svých vět si mohu prohlásit cokoliv, třeba že se točí dokola a dokola jako žába v mixéru a jen velice stěží by to mohlo být považováno za osobní útok. Mimochodem se jedná o klasiku zeStopařova průvodce. Sečtělí pochopí, cizinec promine. O druhých si dovolím tvrdit málokdy máloco. Ohledně Vašeho vyhrožování... nebojím se. Narozdíl od Vás jsem nebyl 5x zabanovaný za porušení Wikipravidel (osobní útoky). V této perspektivě považuji za zvláštní, že právě Vy citujete pravidla a usilujete tak o zabanování lidí za opačný názor, než je ten Váš (jediný správný POV). --DeeMusil 13. 6. 2009, 14:17 (UTC)

Prohlašoval jste o mně cosi jako o žábě v mixéru. Decentní připomenutí pravidel o osobních útocích hnd považujete za výhrůžku. A jinak jste v pořádku? To, že byl někdo v minulosti zabanován, není žádný argument, protože byl v souladu s pravidly opět odbanován, takže ty vaše poznámky jsou irelevantní. Relevantní je naopak připomenout vám, že NPOV není jediné pravidlo Wikipedie, které byste si chtěl aplikovat samostatně, ale musí se aplikovat spolu s ostatními pravidly. --Destinero 13. 6. 2009, 14:28 (UTC)

Vaše obvinění je jako zatím VŽDY křivé. Píši o sobě: „Budu tedy také tvrdit to samé stále dokola a dokola jako žába v mixéru“ viz editace 10.6.2009 19:15.--DeeMusil 13. 6. 2009, 17:12 (UTC)

Tak to se vám velice omlouvám, to jsem se skutečně přehlédl. Každopádně svá ostatní tvrzení konkrétně názorně dokládám. --Destinero 13. 6. 2009, 18:29 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Díky za opravu

Destinero, díky za opravu toho poměru. Opravil jsem 12:1 na 1:12, ale přitom jsem udělal o kus vedle úplně stejnou chybu, když jsem poměr 1:2 omylem obrátil na 2:1. Holt člověk nesmí být zbrklý. --ŠJů 12. 6. 2009, 19:38 (UTC)

Rádo se stalo, akorát ten poměr je 11:1 a nikoliv 12:1, takže ještě trochu méně zbrklosti a bude to dokonalé. :-) Jde o to, že jsem určitě dezinterpretovat nechtěl, ta moje prvotní chyba byla nevědomá. Ta čísla se v rámci Wikieditace opravdu docela pletou. --Destinero 12. 6. 2009, 20:26 (UTC)

Rozhodně jsem tě nepodezíral, že ta chyba byla záměrná, ale trochu mě vyděsilo, jak snadno se ten podíl může 121× změnit (snad jsem teď ty jedenáctky vynásobil dobře). Popravdě, vůbec bych se nedivil, kdyby jinému vědci vyšel ten poměr úplně opačný, protože v tomhle oboru i ty nejkvalitnější výzkumy bývají metodologicky neudržitelné, ať už se zdají jejich výsledky nahrávat té či jiné straně. --ŠJů 12. 6. 2009, 22:51 (UTC)

Opět vyhýbavá slova

Wikipedista Destinero opět používá vyhýbavá slova. Vizte editaci zde na konci. Zaměňuje názor za domněnku, čímž už jasně předkládá, že názor zde uvedeného autora (F. Schneiberg) je domnělý (tedy nepravdivý), přičemž k tomu chybí zdroj. Navíc celé tvrzení je neozdrojované a působí jako přílepek, který za tvrzení autora někdo jen tak zcela bezdůvodně přilepil. Zde by mělo být jasně uvedeno, kde bylo vydáno tiskem, že autor (F. Schneiberg) se neopírá o žádná data. Myslím, že takové tvrzení je neozdrojovatelné a tudíž by mělo být smazáno. Má někdo podobný názor?--DeeMusil 3. 11. 2009, 01:19 (UTC)

Domnívám se, že by se to mělo řešit zcela standardně — hodit tam upozornění na neozdrojovanost (což už jste udělal), a když nebude dodán zdroj (počkat by se mělo aspoň týden), tak dotyčné tvrzení vymazat. --Mmh 3. 11. 2009, 01:31 (UTC)

Upravil jsem citaci co nejpřesněji podle zdroje a odstranil část, která dotyčným zdrojem nebyla podložena a věcně byla nadbytečná (pokud je něco jasně označeno jako domněnka, tak je zřejmé, že je to domněnka). Názor a domněnku bych považoval za přibližná synonyma, ale pokud Schneiberg svou tezi sám výslovně označil jako domněnku ("domnívám se"), tak opravdu není důvod to neakceptovat, ať už s tou domněnkou souhlasíme či ne. Co se týče onoho srovnání, tak Destinero možná lépe vystihl to, co Schneiberg skutečně chtěl vyjádřit, a tím ukázal Schneiberga v lepším světle, nicméně pro nás je relevantní, co fakticky v článku vyjádřil, byť asi omylem. Přece jen tu nejsme od toho, abychom napravovali Schneibergovu formulační neobratnost. Homosexuální páry neporovnával s heterosexuálními páry, ale s neúplnými, nestabilními a rozvrácenými rodinami. Není cílem encyklopedie čtenáři naznačovat, že to je nesmysl, i kdybychom si třeba všichni mysleli, že pan doktor přestřelil. --ŠJů 3. 11. 2009, 07:27 (UTC)

Tímto bych považoval celou věc za vyřízenou... je to přesně tak. Nelze předjímat, o jaká data se pan doktor opírá či neopírá. --DeeMusil 4. 11. 2009, 11:23 (UTC)

Mimochodem, tento neozdrojovaný názor vložil do Wikipedie Destinero touto editací. Jak dlouho budeme na Wikipedii ještě trpět takovéto nekvalitní neencyklopedické neřku-li vymyšlené editace? A kolik z těch dalších Destinerových editací je, ač to není na první pohled patrné, podobného charakteru?--DeeMusil 6. 11. 2009, 12:54 (UTC)

Mazání fakt o trvanlivosti a stabilitě homosexuálních vztahů je bezprizorní příklad porušování Nezaujatého úhlu pohledu a vyváženosti

Mazání fakt o trvanlivosti a stabilitě homosexuálních vztahů, které neustále provádí ŠJů, je bezprizorní příklad porušování Nezaujatého úhlu pohledu a vyváženosti článku. Jestliže má kdosi vyvrácenou domněnku vysoce důvěrhodnými zdroji, je naprostou povinností editorů na to upozornit a ne to mazat, když už zde takové nesmyslné vyvrácené pitomosti editoři vpouští do článků za každou cenu. --Destinero 5. 11. 2009, 14:21 (UTC)

Vyváženost znamená, že v případě sporu přijdou ke slovu obě strany, a obě ideálně s plně doloženými zdroji.

A pokud už něco citujete, nechcete odstranit to psaní kapitálkami? Citovat zdroj neznamená jen něco odněkud překopírovat i s tamní úpravou, ale také to přeformátovat tak, jak se do Wikipedie sluší. --Mmh 5. 11. 2009, 18:11 (UTC)

Když toto znamená podle vás vyváženost, proč právě proto můj zdroj nenecháte a kapitálky neopravíte? Není nic jednoduššího. naopak se zdá, že nechcete být konstruktivní. --Destinero 7. 11. 2009, 00:19 (UTC)

Mimochodem, nevím, od kdy má být Wikipedia studnicí vyvrácených domněnek. To tu chcete za chvíli vypisovat cokoliv co prohlásí pomalu kdejaký soused od vedle. Na tomto světě existuje určitá hiearchie a důvěryhodnost zdrojů, na anglické Wikipeii je respektována, a proto tam nejsou prezentovány kdejaké zprstu vycucané homofobní domněnky jednotlivců s o mnoho řádů nižší důležitostí a důvěryhodností než ostatní použité zdroje. Čeští editoři si naopak libují v principech na hlavu padlých. --Destinero 7. 11. 2009, 00:23 (UTC)

Tento zdroj je již obsažen výše o dva odstavce. Zkuste zapojit svůj um a přeformulovat tento text výše, aby sděloval obě skutečnosti. Máte opět problém s textací, Destinero. Většinové názory mají být na začátku a menšinové na konci, nikoliv tam, kde se Vám hodí přebít text, který se Vám nehodí do krámu. Z tohoto pohledu porušujete vyváženost právě Vy. Zkuste respektovat i jiné pohledy, než je ten Váš "zaručeně správný" názor. --DeeMusil 6. 11. 2009, 12:36 (UTC)

Máte opět problém s chápáním, DeeMusile. Jestliže si vámi obdivovaný jedinec něco vycucal z prstu, že homosexuální páry jsou nestabilní, měl byste být chlap a umožnit poukázání na empirická fakta prezentovaná vysoce důvěryhodnými zdroji o tom, jak jsou homjosexuální vztahy vysoce trvanlivé. Naopak snahy popisovat danou skutečnost mimo jinde než je logický kontext jsou naprosto stupidní. Také vás zjevně ve škole nenaučili rozdíl mezi názorem, domněnkou a faktem. Já opravdu nevím, proč do Wikipedie přispívají lidé, kteří nechápou ani základní věci na světě. --Destinero 7. 11. 2009, 00:19 (UTC)

Kolego Destinero, zkuste prosím, alespoň trochu respektovat strukturu textu. Přehledný článek není takový, kde na dvaceti místech stále dokola opakujete totéž, ale takový, kde jeden oddíl se věnuje jednomu tématu, jiný oddíl jinému tématu, jeden odstavec popisuje názory a stanoviska jedné osoby nebo názorové strany, jiný odstavec zase jiné osoby nebo jiné názorové strany. Tím, když úvodní odstavec pojednávající obecně o předsudcích zopakujete ještě jednou na konci nebo když názor z jednoho a téhož dokumentu budete lepit na odstavce, které jsou o něčem úplně jiném, článku nijak nepomůžete. --ŠJů 7. 11. 2009, 02:14 (UTC)

Upraveno v souladu se závaznými pravidly a doporučeními Wikipedie

V plném souladu se závaznými pravidly a doporučeními Wikipedie jsem provedl tuto změnu. Odůvodnění:

Wikipedie:Ověřitelnost#Zdroje: Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace.

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu: Zařazení takového úhlu pohledu, který zastává pouze velmi malá menšina, může v jistém smyslu nahrazovat „vlastní výzkum“, neboť i zde je nedostatek hodnověrných a důvěryhodných zdrojů, které by mohly prezentovaný úhel pohledu podpořit. Jimbo Wales, zakladatel Wikipedie, o tom říká: * pokud je úhel pohledu menšinový, měl by být jasně podpořen odkazem na obecně akceptovaný referenční text * pokud je úhel pohledu výrazně menšinový, nemělo by být obtížné pojmenovat „prominentní“ zastánce * pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“.

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Některé definice: Fakt je aktuální stav věcí. O vyřčené větě nebo výroku, které jsou pravdivé, řekneme, že se vztahují k faktu. V rámci encyklopedie je fakt tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. (Z nových důkazů může vyplynout, že tvrzení dále nelze považovat za fakt; v takovém případě je nutné encyklopedii revidovat). Uplatňujte fakta...

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy: Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané tvrzení. * Překvapující nebo očividně důležitá tvrzení, která nejsou obecně známá. * Překvapující nebo očividně důležité zprávy o posledních událostech, které nebyly pokryty seriózními zpravodajskými médii.* Zprávy o postojích někoho, které vypadají, že neodpovídají jeho charakteru, jsou trapné, kontroverzní nebo proti zájmu, který dotyčný dříve hájil. * Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity. Buďte zvláště opatrní, pokud jejich zastánci říkají, že zde existuje spiknutí s cílem umlčet je.

--Destinero 25. 11. 2009, 23:52 (UTC)

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů: Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených. Rozpory mezi autoritativními zdroji by měly být zmíněny v článku. (=> Rozpory mezi autoritativními zdroji v této oblasti nejsou, což popisuje každý z nich nezávisle na sobě).

Wikipedie tedy má dle doporučení pro důvěryhodné zdroje prezentovat fakta deklarované velice širokou vědeckoodbornou shodou. Extrémně menšinové názory nelze uvádět dle závazného pravidla o Žádném vlastním výzkumu, navíc ani nevycházejí z důvěryhodných odborně recenzovaných publikací, což je požadavek závazného pravidla ověřitelnosti a ani nepřinášejí výjimečné důkazy, jak si vyžaduje doporučení důvěryhodných zdrojů, stejně jako jsou v rozporu s převládajícím míněním akademické komunity a v neposlední řadě rozpory mezi autoritativními zdroji nejsou.

Pokud to čeští Wikipedisté nebudou chtít respektovat a arbitrážní výbor bude v tomto směru nadále laxní a nečinný, jsem připraven to postoupit až k samotnému Jimbovi Walesovi, aby se tím zabýval. --Destinero 26. 11. 2009, 01:58 (UTC)

Popravdě řečeno si myslím, že čeští Wikipedisté už tu Vaši tapetáž většinou nečtou. Jestli dobře vidím, tak většina vloženého textu je prostě zkopírovaná z jiných částí Wikipedie. Opravdu má takové kopírování nějaký smysl? Jediný možný efekt je, že v něm zapadne Vaše sdělení, pokud je tam někam nějaké vsunuté. --Tchoř 26. 11. 2009, 02:21 (UTC)

Máte naprosto pravdu, na čtení něčeho takového opravdu nezbývá čas. Také nevidím důvod dávat sem kopii toho, co se nachází na uvedeném odkazu. Připadá mi to jako totální neochota pochopit princip hypertextu. Jediná indikace (a tím i celý smysl textu) pro mne je, že se podívám, co by se dalo snadno a rychle revertovat.--DeeMusil 26. 11. 2009, 12:38 (UTC)

Destinero, opět mažete Vám nepohodlené zdroje - a to i ty, jejichž mazání zde již bylo revertováno s dostatečným oddůvodněním. Jedná se o zdroj Schneiberg. Dále pak zdroj Trapková-Chvála byl rovněž bez náhrady odstraněn. Nevím, jak si můžete něco takového jen tak smazat a nezeptat se předem druhých v diskusi, zda se jim taková editace zdá vhodná. Vidím to jako pokusy prosadit si svou bez zjevné snahy hledat jakoukoliv shodu s dalšími editory. Nedivil bych se, kdyby byly změny vzápětí revertovány, případně zdroje vráceny na své místo i bez mého přičinění. Já osobně vidím článek, resp. jeho část jako velmi nevyváženou, což zohledním editací článku.--DeeMusil 26. 11. 2009, 13:01 (UTC)

K odstranění obsahu umístěného v rozporu s pravidly a doporučeními nepotřebuji souhlas editorů, kteří nedodržují pravidla. Vzhledem k nevyváženosti článku jsem provedl editaci, na tom nevidím nic špatného, stejně jako jste to psal ve své poslední větě. Pokud se vám to nelíbí, podejte žádost o komentář nebo arbitráž. --Destinero 29. 11. 2009, 19:36 (UTC)

Trapková s Chválou nejsou žádným kredibilním zdrojem ani o dva řády vzdáleného těm, které již v článku jsou. Článek má zohledňovat široký veřejný konsensus a být sestaven na základě nejdůvěryhodnějších zdrojů. Pořád si tu stěžujete na opakování pravidel, která jsou vám dodávána pro jisotut až pod nos, když je nejste schopen chápet anebo se jima řídit. --Destinero 29. 11. 2009, 19:40 (UTC)

Je zajímavé jak obzvláště někteří Wikipedisté porušující závazná pravidla Wikipedie a jsou za ně nesčetněkráte zablokováni se právě těmito pravidly nejvíce ohání. Pokud jde o veřejný koncenzus, pak v článku naprosto chybí, že většina české veřejnosti s vámi prezentovanými závěry nesouhlasí. Co kdybyste to doplnil?--DeeMusil 30. 11. 2009, 07:23 (UTC)

To vůbec není pravda. Většina české veřejnosti má možná tak akorát nějaký názor nezaložený na odborných faktech a pravděpodobně ani o žádné odborné shodě a výzkumech neví. To rozhodně nejde interpretovat tak, že se závěry nesouhlasí, to je logický klam. --Destinero 30. 11. 2009, 21:37 (UTC)

Já vo voze a vy vo koze. Já psal veřejná shoda, nikoliv odborná. To že většina veřejnosti je proti, jedno z jakých důvodů, je poměrně dobře zdokumentovaný FAKT. Když se tak ženete do úprav článku, co kdybyste tam tento fakt v rámci nezávislého úhlu pohledu přidal?? Toto není článek o snadno ověřitelném vědeckém faktu jakým je např. Ohmův zákon, ale článek o společenském jevu homosexuality, tedy je nutné vzít v úvahu nejen Vámi prezentovaná vědecká hlediska z oboru psychiatrie, ale i z jiných oborů, stejně jako i společenský, historický, morální a další úhly pohledu. Ty vy zcela záměrně zamlčujete a mažete a možná je ani nevidíte a z toho důvodu jsou vaše editace jen jedním z mnoha úhlů pohledu (POV). Není mým úkolem Vás napravovat nebo doplňovat, to musíte udělat Vy. Tedy udělení NPOV velmi dobře reflektuje Váš stav a je uděleno oprávněně. --DeeMusil 1. 12. 2009, 11:13 (UTC)

Pokud by se jednalo o mapování vývoje veřejného mínění v této otázce, pak bych to velice uvítal a tato fakta a skutečnosti rozhodně do článku patří, ač vám to asi přijde k nevíře, že proti tomu nic nemám. Rád na tom budu spolupracovat. --Destinero 1. 12. 2009, 19:25 (UTC)

Relevance zdrojů Trapková, Chvála, Schneiberg

Destinero tyto zdroje bez řádné diskuse odstranil, stejně jako se pokoušel odstranit i jiné zdroje, které neodpovídají jeho názoru. Mám tedy dotaz na ostatní Wikipedisty, zda je vhodné tyto zdroje použít. Jde konkrétně o tyto zdroje:

1. Ludmila Trapková, Vladislav Chvála: Rozdíly mezi mužskou a ženskou potencí a příznak v rodině.
2. Ludmila Trapková, Vladislav Chvála: Na pohlaví přece jen záleží (MF Dnes, příloha Kavárna, 2. září 2006)
3. Schneiberg, F.: Homosexuální pár není rodina". MF Dnes. 9. 3. 2007 (kopie zde)

Podrobnosti o autorech: Vladislav Chvála, Ludmila Trapková, František Schneiberg na CLS.cz; na Cuni.cz --DeeMusil 30. 11. 2009, 12:40 (UTC) Předem upozorňuji na to, že o zdroj č.3 se již snažil Destinero zkreslit touto nedoloženou textací, viz diskuse zde výše . --DeeMusil 30. 11. 2009, 16:57 (UTC)

Pokud jde o Schneiberga, pak oficiální web Společnosti sociální pediatrie, které předsedá, přímo čpí amatérismem a nedůvěryhodností. http://www1.lf1.cuni.cz/~fschn/ Soud nedávno rozhodl, že se tato společnost dokonce musí omluvit za výroky na Fond ohrožených dětí http://www.rozhlas.cz/zpravy/spolecnost/_zprava/637214 Na internetu nelze dohledat ani životopis tohoto pána. Wikipedia si naštěstí může dovolit opírat fakta na nezdiskreditovaných, široce uznávaných osobách s akademickou drahou a kompetencí v relevantní oblasti a především důvěryhodným největším an ejstarším odborným organizacím reprezentujících statisíce členů, na jejichž rezolucích většinou panuje jednotná shoda než o nedoložené esejistické názory a závěry kontroverzních a objektivně pochybných jednotlivců. Podobný amatérismus je zjevný i na odkazovaných webových stránkách Trapkové a Chvály. Toto duo budí dojem, jako by snad ani jeden bez druhého nedokázaly publikovat knihu. DeeMusilovu snahu o relativizování významnosti a důvěryhodnosti těchto odebraných zdrojů a stavění jich na roveň s použitými zdroji v článku včetně http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf považuji za zjevný výsměch a očividnou absenci skutečně kvalitních a důvěryhodných zdrojů, resp. nedostatečné/neobratné práce s nimi včetně vyhodnocování jejich významu. Wikipedie má dle pravidel preferovat co možná nejdůvěryhodnější zdroje a referovat o vědeckém konsensu. Takový existuje, takže vyřešeno. V článku o Zemi přece také nepíšeme názory kdejakého člověka s titulem, který někde upustí domněnku o tom, že vznikla teprve před pár tisíci lety, když celý vědecko-odborný mainstream svědčí o opaku. Článku by naopak prospělo doplnění stručné informace o tom, že adopce dětí stejnopohlavními páry jsou postupně legálně povolovány v desítkách vyspělých civilizovaných zemí v různých světadílech v čele s Evropou a severní Amerikou. Tyto faktické prvky jsou jistě mnohem užitečnější než soukromé nepodložené dojmy encyklopedicky zjevně nevýznamných osob. Takže ještě jednou: Vědeco-odborná fakta reality jsou jedna věc a soukromé vyvrácené i nedoložené názory vzhledem k jiným zdrojům nedůležitých jednotlivců věc druhá. --Destinero 30. 11. 2009, 21:55 (UTC)

Destinero, Nepleťte si odbornost a kompetentnost zdrojů a stav různých webových stránek... to by byl amatérismus. Co se týče rozhodnutí soudu ve věci FOD, případ není uzavřen. Nelze posuzovat odbornost zdrojů na základě rozhodnutí prvoinstančního soudu v případu s tématem článku naprosto nesouvisející kauzy... to by byl amatérizmus na druhou. Vy se Destinero prostě snažíte zdiskreditovat relevantní zdroj i za cenu použití naprosto lichých (už jsem si zvykl) argumentů - to je rozhodně alespoň podezřelé.--DeeMusil 1. 12. 2009, 11:28 (UTC)

Doložte kvalifikaci těch osob. To, že někde udělali rozhovor nebo dali článek na svůj web z nich nedělá kompetentní odborníky v dané oblasti. A i kdyby ano, jednalo by se o nedoložené a celým vědecké-odborným mainstreamem vyvrácené extremistické (okrajové) osobní domněnky vzhledem k dalším použitým zdrojům bezvýznamných jednotlivců a takové v článcích vůbec nemají co dělat. Pokud to vytrvale ignorujete či nechápete, poukazuje to na vaši nezpůsobilost spolupráce na Wikipedii pro porušování jejich závazných pravidel. To, že vyjádření široce uznávaného vysoce kvalifikovaného odborníka z Cambridské univerzity pro soud vydáváte za prvoinstanční rozhodnutí soudu navíc vaši neschopnost dobře dokladuje. Nehledě na to, že lze argumentovat uznáním relevantních odborníků a argumentů Nejvyšším soudem v Kalifornii zaštítěné třemi společným postojem největších, nejstarších a nejuznávanějších organizací svého druhu na světě: http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf Garantuju vám, že tam by vámi předkládané odborně vyvrácené domněnky Schneibergra a Trapkové s Chválou rovnou letěly z okna pro jejich absurditu. --Destinero 1. 12. 2009, 19:32 (UTC)

Destinero, přečtěte si znovu a znovu a znovu, co to znamená NPOV. Chvála a Trapková patří k čelným postavám systemické psychoterapie v Česku a odedávna hojně publikují v řadě odborných časopisů včetně lékařských. Jistě můžeme považovat celý tento psychoterapeutický směr nebo tyto dva odborníky za obsukrní nebo můžeme považovat za obskurní foklór politikaření vědeckých institucí u amerických soudů atd., ale Wikipedie tu je od toho, aby objektivně a nezaujatě informovala o všech existujících významných názorech, nejen o těch, které Destinero vysoce a široce uznává. Jistě existují různé odborné směry, jejichž radikální protagonisté by možná rádi "pro absurditu" vyhazovali z oken protagonisty jiných směrů, ale Wikipedie tu opravdu není od toho, aby je rozsuzovala. --ŠJů 2. 12. 2009, 11:32 (UTC)

ŠJů, doporučuji vám seznámit se s kvalitativními měřítky vyhodnocování časopisů: "The most reliable sources are usually peer-reviewed journals" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Reliable_sources "A Wikipedia article should cite the best and most-reliable sources regardless of whether they require a fee or a subscription." "Peer-reviewed medical journals are a natural choice as a source for up-to-date medical information in Wikipedia articles." "A general narrative review of a subject by an expert in the field makes a good secondary source that can be used to cover various aspects of a subject within a Wikipedia article. Such reviews typically contain no original research but can make interpretations and draw conclusions from primary sources that no Wikipedia editor would be allowed to do. A systematic review uses a reproducible methodology to select primary studies meeting an explicit criteria in order to answer a specific question. Such reviews should be more reliable, accurate and less prone to bias than a narrative review.[2] However, a systematic review's focus on answering one question limits its usage as a source on Wikipedia." http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_%28medicine-related_articles%29#Choosing_sources Až to uděláte, tak zjistíte, že Trapková nepublikuje v žádných skutečně vysoce odborných akademických žurnálech a už vůbec tak nenajdete její článek týkající se výchovy dětí homosexuály na toto téma: http://www.lirtaps.cz/publikace.htm To, že si na svůj web opsali nějakou svou přednášku, která nebyla odborně recenzovaná a vydáváte to za seriozní zdroj průkazných fakt snad nemůžete myslet vážně. Podobně Chvála. Je nemístné, že vydáváte za encyklopedicky významné odborníky tyto osoby v situaci, kdy coby psychologové a psychoterapeuti zjevně nejsou seznámeni se současným stavem vědeckého výzkumu a odborné shody doložitelné mnoha různými vysoce odbornými organizacemi organizacemi z různých kontinentů na světě, které ten výzkum nezváisle na sobě vyhodnotily. --Destinero 2. 12. 2009, 17:59 (UTC)

Sexuolog a psychiatr Ivo Procházka v následné reakci v těch samých novinách vystihl velmi dobře, na co se Trapková s Chválou ani nezmohli: http://mfdnes.newtonit.cz/default.asp?cache=552349 "Ludmila Trapková a Vladislav Chvála vyjádřili v Kavárně 2. září, v textu Na pohlaví přece jen záleží, svůj negativní názor na výchovu dětí v homosexuálních párech. Takový názor lze respektovat. Ale je-li podepsán odborníky, měl by se opírat o vědecká fakta nebo alespoň o kritiku studií, které byly provedeny. Místo toho se čtenář dozvěděl nepotvrzené hypotézy a úvahy obou autorů. Jedinou studií, kterou autoři zmiňují, je teorie EBE (Exotic become Erotic) amerického psychologa Daryla Bema. Ale jejich interpretace je přinejmenším zavádějící. ... Avšak v žádném případě se Bemova teorie netýká, jak to sugeruje článek Na pohlaví přece jen záleží, interakcí dítěte s rodiči." Jestliže Trapková s Cvhálou nejsou schopni odborné polemiky podložené fakty, studiemi atd., a jestliže se dopouští hrubích dezinformací, pak prostě nejsou dostateně kompetentní a encycklopedicky výzmaní a přínosní, aby zde nějaké jejich domněnky figurovaly. Nevím, co na tak jasných věcech chcete pořád diskutovat. Vždyť je to ostuda jak autorů tak editorů, kteří to do článku prosazovali a vložili. --Destinero 2. 12. 2009, 18:27 (UTC)

To není moje věc. já tam ty zdroje nevložil, i když byste mi to rád připsal. Já ale protestuji proti vašemu postupu, že si jen tak něco smažete, protože se Vám to zrovna nehodí. Nyní vidíte konsenzus diskuse editorů: 2:1 ve prospěch ponechání zdrojů. A mimochodem, hrubý je s Y, když už si tak všechno vyčítáme. --DeeMusil 2. 12. 2009, 18:38 (UTC)

Destinero, točí se to stále dokola a dokola, jako žába v mixéru. Já nemusím dokládat VŮBEC NIC. Já to totiž článek needitoval, jste to VY, kdo tyto zdroje vymazal, takže také VY laskavě prokažte, že jsou amatérské, nekvalifikované, nekompetentní nebo nevýznamné, nebo co ještě, jak vzhledem k osobám autorů urážlivě tvrdíte. V opačném případě nezbude nic jiného, než Vaši editaci, jako již tradičně, revertovat.
Ohledně rozhodnutí soudu - jedná se o Váš omyl, já psal o případu Schneiberg vs. FOD. Dále si pak uvědomte, že nejste v Kanadě, takže mne rozhodnutí Kanadských soudů ve smyslu použití zdrojů od českých autorů pranic netrápí. Co kdybyste například ocitoval podobný rozsudek z nějakého muslimského státu... To víte, ... jiná kultůra.
Navíc se mne neustále snažíte dráždit Vašemi narážkami na moji údajnou ne-schopnost. Jednak to také není NPOV, je tedy zřejmé, že s NPOV máte opravdu problém, druhak za to můžete být zase popotahován. Nechápu, že si to neodpustíte. Vyvoláváním sporů škodíte především sobě. Vzhledem k tomu, že šlo především o Váš omyl, očekávám zde Vaší naprosto zřetelnou omluvu. --DeeMusil 2. 12. 2009, 17:31 (UTC)

Já jsem prokázal, že to nejsou encyklopedicky významné zdroje, žádní přední povolaní experti na tuto oblast, kteří by publikovaly v těch nejprestižnějších odborně žurnálech a vycházely z nich. To co máte jsou nějaké jejich nepodložené (a nutno dodat že vědecky vyvrácené) bláboly na amatérsky zpracovaném webu. Nepřipadá v úvahu tyto nekompetentní zdroje vracet. Přijďte z předními odborníky v této oblasti publikujícími skutečně v kvalitních a všeobecně akceptovaných žurnálech, aby byla jejich kompetence vidět, aby bylo vidět, že staví a vycházejí z konkrétních vědecko-odborných poznatků a ne z domněnek a stereotypů. To totiž, jak známo, nemá s odborností a vědou nic společného a v encyklopedii to nemá co dělat. --Destinero 2. 12. 2009, 17:59 (UTC)

A to, že nejste schopen dodržovat pravidla ohledně přípustných informací a zdrojů je faktické konstatování doložené fakty. Za to byste se měl omlouvat vy a ne já. --Destinero 2. 12. 2009, 18:03 (UTC)

Správci - a to i ti naklonění Vaší myšlence, si díkybohu myslí něco jiného, za měsíc nashledanou.--DeeMusil 5. 12. 2009, 22:26 (UTC)

Prosím nějaké další Wikipedisty o vyjádření ke zdrojům.--DeeMusil 5. 12. 2009, 22:26 (UTC)

Osobně se domnívám, že tvrzení by v příslušném odstavci být měla, právě tak jako Procházkova reakce na ně. Rozhodně však jako samostatné tvrzení a rozhodně ne jako nějaká protiváha vůči o několik řádů vyšším autoritám, které uvádí Destinero. Imho jde spíše o zohlednění českého rozměru Wikipedie (českého nebo o české reálie se zajímajícího čtenáře by to mohlo zajímat). Jen se obávám, že ti, kteří se zdroji původně přišli, asi nadšeni nebudou. Díky Procházkovi z toho dotyční moc velkou reklamu mít nebudou, naopak to podtrhne, že argumenty odpůrců nejsou rázu vědeckého, i když se tak někdy tváří... --Formol 3. 1. 2010, 01:00 (UTC)

Já se zase domnívám, že mnoho editorů zde bohužel nedovede posoudit relevanci zdrojů. Trapková a Chvála s veškerou úctou k nim prezentují tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity, což je v přímém rozporu s WP:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy) a zařazení takového úhlu pohledu, který zastává pouze velmi malá menšina, může v jistém smyslu nahrazovat „vlastní výzkum“, neboť i zde je nedostatek hodnověrných a důvěryhodných zdrojů, které by mohly prezentovaný úhel pohledu podpořit. - pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“. Označení „vlastní výzkum“ vzniklo jako praktický nástroj na eliminaci fyzikálních podivínů, kterých je na webu mnoho. Základní myšlenka je následující: Pro nás je velmi obtížné jakýmkoliv způsobem dokazovat, zda je nějaké konkrétní tvrzení pravdivé, nebo ne. Nepřísluší nám zjišťovat, zda nějaká nová fyzikální teorie je správná. Nejsme na to zařízeni. Jediné, co „můžeme“ udělat, je zkontrolovat, zda tato teorie již byla publikována v respektovaném vědeckém časopise nebo v knize, kterou vydalo respektované nakladatelství. Místo dokazování pravdivosti jednoduše článek označíme nálepkou, že tato věc byla ověřena lidmi, kteří jsou na to vybaveni mnohem lépe než my. I to je v rozporu s WP:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu. --Destinero 3. 1. 2010, 08:37 (UTC)

Copypaste.... ach jo.--DeeMusil 4. 1. 2010, 16:08 (UTC)

Dělení článku - výchova dětí a zneužívání

• Nedělit, na samostatný článek není dost informací, lépe proškrtat Destinerovy copy pasty a zkontrolovat jím dodané zdroje - případně oddělit obojí do jednoho vhodně pojmenovaného článku, neb to může souviset.--DeeMusil 24. 2. 2010, 10:49 (UTC)

• Rozdělit. To, že by na samostatný článek nebylo dost informací, není samozřejmě vůbec pravda, neboť na anglické Wikipedii se takové rozdělení a založení samostatného článku událo již před více než 3 a půl lety, provedlo se s něm již téměř tisíc editací a rozhodně se nejedná o pahýl: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=LGBT_parenting&offset=20080815013758&limit=500&action=history http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting --Destinero 28. 3. 2010, 10:30 (UTC)

• Podporuji rozdělění, viz odkazovaný en článek. --Kyknos 28. 3. 2010, 10:35 (UTC)

o cem je a ma byt tento clanek?

prominte, ale nemuzu si pomoct a pripada mi ze tento clanek napsal a nebo tezce upravoval nejaky naboznesky fanatik. jiste zname jejich nazory na sodomii, jak je to proti bohu atp.

Me to pripada ze se tu stale probira jenom to protahovani kadaku. A co treba normalni laska a nebo naklonost, city ke stejnemu pohlavi?

kazdy druhy odstavec se pretaci k analu. Proc je tomu tak? anal, sex, anal, sodomie.... ? Mam nekolik pratel, obojiho pohlavi, kteri jsou gay. Ale vzivote by me nenapadlo premejslet o nich jako o preverznich lidech co si to delaji do kadaku.-- to totiz neni nase vec. Jak, s kym si doma co kdo dela. To musi nekteri lide zde pochopit. a prestat nam vnucovat svoje nazory. Wikipedia je otevrena encyklopedie. 71.99.87.176 27. 2. 2010, 02:50 (UTC)

No vidíte a pohled náboženského fanatika může být např. vzhledem k použitým obrázkům zcela opačný, tedy jako by článek editoval nějaký homosexuální aktivista. Tohle je přeci otevřená encyklopedie. Přihlaste se a editujte s odvahou.--DeeMusil 27. 2. 2010, 07:43 (UTC)

Anální sex je poměrně oblíbená heterosexuální praktika. Tak nač ty předsudky? --Kyknos 28. 3. 2010, 10:47 (UTC)

Přesně tak. Této aktivity se účastní desítky procent heterosexuálů (takže se vlastně dokonce jedná o řádově větší počet takto jednajících heterosexuálů než je homosexálů ve společnosti): http://en.wikipedia.org/wiki/Anal_sex#Prevalence --Destinero 28. 3. 2010, 10:59 (UTC)

Vyhýbavá slova

Destinero smazal šablonu vyhýbavá slova s tím, ž je třeba lépe oddůvodnit proč byla vložena. Tedy doporučuji si přečíst všechny připomínky s tím spojené, stav trvá. Tedy konkrétněji, nikoliv však ze 100%, neboť je toho mnoho. Pokud tedy něco máte, přidávejte do seznamu na konec. Diskutujme až za seznamem, kvůli přehlednosti:

1. Úvod, tvrzení "Homosexuální založení se obvykle projevuje celoživotně v citové a vztahové rovině. Bývá spojeno se schopností vytvářet plnohodnotný citový vztah s osobou téhož pohlaví, jenž je ve všech základních psychologických aspektech ekvivalentní heterosexuálnímu vztahu" je doloženo níže uvedenými zdroji.
   1. Amici curiae, který je z principu vždy POV, jelikož v USA podporuje pouze jednu ze stran soudního sporu. Na anglické Wikipedii proběhlo hodnocení takových zdrojů (naprosto nezávisle od homosexuality) negativně s tím, že je třeba uvést kdo říká co o čem. Na přání dohledám. Zde je to uvedeno jako fakt. Tzn. vyhýbavá slova.
   2. Článkem o knize terapie homosexuality, kde něco podobného je napsáno o tom, že Ivo Procházka tvrdí. Opět je třeba napsat kdo tvrdí co o čem, nikoliv prezentovat jako fakt. Tzn. vyhýbavá slova.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
2. Úvod, vzletné tvrzení "na základě empirických důkazů vědeckých výzkumů" - psychologie je soft věda, tedy nezdá se mi vyjádření empirické důkazy, navrhuji nahrazení neutrálním: "na základě studií a provedených výzkumů"--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
3. Úvod - jako zdroj je použit affidavit (svědectví) u soudu pana Hereka, tedy názor jednoho člověka. Je třeba zmínit kdo říká co o čem, nikoliv jako fakt. Vzhledem k tomu že říká možná stejné věci jako odborné organizace, navrhuji zdroj přesunout z úvodu do článku.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
4. Biologie a psychologie homosexuality / Původ lidské homosexuality - tvrzení "Sexuální orientace se ve své podstatě jeví jako biologická, předurčená komplexní souhrou gentických faktorů a raného děložního prostředí, a proto sexuální orientace není osobní volbou" - je uvedeno jako fakt, přitom následující věta uvádí z téhož zdroje že: "Neexistuje žádný přesvědčivý důkaz na podporu tvrzení, že (... opak předchozího tvrzení)". Jedná se o důkaz takzvanou neexistencí jiných důkazů, přičemž opoziční názory zde ZCELA chybí, i když jsou dostupné. Vliv role otce a role matky (na další vývoj homosexuality po narození) v psychologickém profilu homosexuála je poměrně dobře popsán. Tvrzení je opsáno ze zdroje, ale vzhledem k faktické nejasnosti a neprokázanosti původu homosexulaity doporučuji uvést kdo to tvrdí, nikoliv jako fakt.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
5. tvrzení "hromozomu X homosexuálních mužů popsal část jím označenou jako q28, která podle něj s homosexualitou silně souvisí" nemá zdroj.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
6. Endokrionologové Garcia-Falgueras a Swaab - nutno přeformulovat, aby bylo zřejmé, že až po konec jde o jejich tvrzení, nebo dát citát skloněným písmem. vyvolává dojem že poslední věta je fakt, nikoliv tvrzení těchto vědců.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
7. Zvýšená fertilita žen s homosexuálním příbuzenstvem - celý odstavec mluví o mužích a ženách (lidi) a sexuální přitažlivosti a je doložen ze zdroje osel.cz (blog), který navíc mluví o pokusech na žlázách octomilek (mouchy)- eh to jsem z toho jelen, vlastně osel. Tomu říkám vědecký důkaz jako kráva, vlastně osel (zvířata). --DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)
8. Fyziologické znaky korelující s homosexualitou - Pro tvrzení "Nález byl však shledán jako metodická chyba" je použit zdroj "Je homosexuální cítění vrozené?" z homosexuálně zaměřeného blogu. Nedůvěryhodný zdroj, propagace. Smazání zdroje a možná i odstavce by bylo vhodné.--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)

Diskuse k jednotlivým bodům

1..8 - zatím asi stačí, pokračování příště, bod 7 mne zcela dorazil. Čekal jsem lecos, ale ne tohle. To je spíš na šablonu neověřeno. Vyhýbavá slova vracím...--DeeMusil 1. 4. 2010, 21:59 (UTC)

jen několik bodů (od konce):

ad 8 - Autorem je MUDr. Ivo Procházka, sexuolog. Dostatečná autoria sama o sobě, umístění textu je bezpředmětné.

Není. Jeden autor není důvodem ke konstatování informace jako faktu. Bylo by také vhodnější sehnat zdroj, kde to procházka říká, nikoliv linkovat propagandistickou stránku.--DeeMusil 2. 4. 2010, 11:59 (UTC)

Laskavě se obtěžujte podívat dolů pod článek na podpis autora:[5]. Doufám, že to bylo přehlédnutí (i když i to je trestuhodné, protože kdyý někdo velkohubě zpochybňuje něco, co ani nečetl, je to na hraně trolování) a ne záměrná lež.--Formol 3. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Jak už jsem napsal, propagandistická stránka asi není jediné místo, kde pan Procházka publikuje, nebo pokud ano, asi to nebude s relevancí tak horké, takže by bylo dobré doložit něakým relevantní a ne tímto propagandistickým zdrojem. Rozumíme??--DeeMusil 4. 4. 2010, 12:26 (UTC)

ad 7 - Chybný odkaz, správný článek je zde: [6], odkaz přímo do PLoS zde: [7]. Pokud si myslíte, že Osel.cz je blog, pak doporučuji horký čaj, protože potom by byly blogem i např. iHned.cz nebo Vesmír. A jen tak mimochodem, nevyjadřujte příliš hlučně svůj podiv, který plyne jen a pouze z vaší neznalosti.

Ať je osel blog nebo Váš oblíbený žurnál, zdroj BYL špatně a kritika byla naprosto oprávněná. S tímto zdrojem to bude lepší, nicméně Osel také není zdroj, neboť zdrojem pro článek jsou informace odjinud. Tvrzení na Oslu jsou pouze tvrzením jednotlivých autorů, tedy kdo říká co o čem je na místě.--DeeMusil 2. 4. 2010, 11:59 (UTC)

Sekundární zdroj, víme? Skutečně nevíte, že sekundární a terciální zdroje jsou vhodnější než primární? V tom případě je opět minimálně pochybné, že se odvažujete něco zpochybňovat--Formol 3. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Ale víme, víme, tedy by bylo vhodné najít ten sekundární zdroj, který autor na Oslu použil, protože nepředpokládám a nic nenasvědčuje tomu, že využil zdroj primární, tedy přímo onu studii. To že odkaz vedl původně na naprosto jiný článek mi stačí k tomu, abych své snažení zde považoval za úspěch. Je to jen ukázka toho na jakých zdrojích se článek zakládá. --DeeMusil 4. 4. 2010, 12:26 (UTC)

ad 6 - uvozovky tam jsou, rozhodně není váš pocit, že není dostatečně oddělené (obvykle se nedávají ani ty uvozovky, pokud nejde o doslovnou citaci), není ani v nejmenším opodstatněním pro zpochybňování textu.

dám italiku--DeeMusil 2. 4. 2010, 11:59 (UTC)

ad 5 - abstrakt v PubMedu zde: [8] (publikováno ve Science); Xp28 není jeho název, jde o obvyklé označení oblasti chromozomu.

ad 4 - Hrubě chybná úvaha, nastudujte si něco o induktivní logice. Pokud se usilovně hledá důkaz nějakého (empiricky ověřitelného) tvrzení, nicméně opakovaně se nenachází, je to induktivní důkaz neplatnosti.

Potíž je v tom, že se usilovně nehledá, jelikož by to bylo politicky nekorektní. Tedy indukce je nepoužitelná. Např. APA je instituce pod silným politickým vlivem.--DeeMusil 2. 4. 2010, 11:59 (UTC)

To je váš POV, skutečnost je někde malinko jinde.--Formol 3. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Takže vy popíráte, že by APA byla pod politickým vlivem?--DeeMusil 4. 4. 2010, 12:26 (UTC)

Popírám fantasmagorii některých Wikipedistů spočívající ve vydávání stanovisek všech hlavních odborných psychologických a psychiatrických organizací v civilizovaném světě založených na důkazech empirických výzkumů za politický vliv. Čestnější by bylo uznat, že nemáte argumenty, podobně jako v případě kreationismu a inteligentního plánu. Nebo snad i tohle chcete pokládat za politický tlak? V tom případě nemáte ani nejmenší tušení o tom, jak funguje věda. --Destinero 4. 4. 2010, 14:45 (UTC)

ad 3 - úvod je rozsáhlý, nicméně neproblematický. Žádnou citaci Hereka v něm nevidím, Herek popisuje fakta stejně jako hlavní odborné organizace ve vyjádření pro soud. Herek je totiž oproti například DeeMusilem oblíbenému Brzkovi mezinároně uznávaná autorita na oblast sexuální orientace a jeho kredibilita je minimálně o dva řády vyšší. Navíc se jedná o přísažné prohlášení pro soud pod hrozbou penalizace křivé přísahy podle zákonů, takže si tam jaksi nemůže dovolit psát nedoložené a vyvrácené nesmysly jako Brzek do svých skrip pro mimooborové studenty, které mu nikdo nekontroluje. --Destinero 2. 4. 2010, 15:36 (UTC)

Přehlédl jsem, protože jsem očekával, že když je "kritizována" citace Hereka, není to "chyba" odkazu na Amicus Curiae... (uvozovky nejsou náhodné)--Formol 3. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Jakýkoliv Afidavit ať už kohokoliv je svědectví pro jednu stranu sporu a je stejně POV jako Dopisy přátel soudu.

ad 2 - obé znamená totéž, změna je jen optická. Soft science neznamené, že nemůže dát i jasné odpovědi a tvrdá data, jen to není nutnou podmínkou.

ad 1 - Nonsense, jednak jde o prosazování nesmyslé politické korektnosti z vaší strany (úvod podává základní informace, nemusí zmiňovat i několik mašíblů, kteří by hosexuály upalovali nebo kamenovali v závislosti na konkrétní pasáži Starého zákona, kterou zrovna čtou.) a jednak jde informaci, kterou lze celkem snadno zdrojovat většinou moderních učebnic sexuologie nebo vývojové psychologie.

Vaše verze předsudků? Toto přeci není argument--DeeMusil 2. 4. 2010, 11:59 (UTC)

Vaše označení mnoha kvalitními referencemi podloženého společného vyjádření třech největších a nejstarších organizací svého druhu v USA pro Nejvyšší soud státu Kalifornie za POV není argument, protože nejste schopen zpochybnit kredibilitu zdrojů srovnatelně důvěryhodnými zdroji tvrdících opačná fakta, protože takové zdroje neexistují. Ve skutečnosti je tento zdroj naopak na anglické Wikipedii dlouhodobě a hojně využíván, právě protože je kvalitní: http://www.google.com/search?q=%22In+re+Marriage+Cases+Judicial+Council+Coordination+Proceeding+No+4365%22+site:en.wikipedia.org&num=100&hl=cs&lr=&client=firefox-a&hs=pcO&rls=org.mozilla:cs:official&filter=0 --Destinero 2. 4. 2010, 15:25 (UTC)

Zatím, co jsem si všiml jste je všude nacopypastoval Vy. Amici curiae briefs navíc byly obecně kritizovány. Přestože jsem Vám to Destinero již napsal na en Wikipedii, vy děláte, jako když to pořád ještě nevíte. Sepsal jsem tedy kompletní odpověď, která platí i pro Formola, Baziho a kohokoliv dalšího: Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Jsou Amicus curiae briefs zdrojem který je možné považovat za fakt? jelikož mne unavuje Vám to furt psát v sáhodlouhých diskusích.--DeeMusil 3. 4. 2010, 07:12 (UTC)

to DeeMusil - zatímco vaše verze předsudků, ta kterou stojí mezi odborníky vesměs jen lidé podřadní a "zneuznalí", popřípadě dávno překonaní (jen mají tu smůlu, že již nežijí, takže nemohou korogivat svá tvrzení), je jistě rovnocenná a encyklopedicky stejně významná hlavnímu proudu podloženému celou řadou výzkumů. Pokud máte problém s kvantitativním vnímáním relevantnosti, díky které se prostě musí projevit v úvodu, kde marginality a mašíblové prostě nemají prostor, laskavě upusťtě od zpochybňování - nemáte pro to intelektuální předpoklady. Nebo i zde jen trolujete?--Formol 3. 4. 2010, 18:03 (UTC)

Nevidím nikde doloženo refem či zdrojem, jaká že je moje verze předsudků a že stojí mezi lidmi zneuznalými, podřadnými atd viz výše. Vaše hodnocení mé osoby co se inteligence týče a obvinění z trolingu považuji za nadmíru urážlivé nejen k mé osobě, ale i k oněm nejmenovaným žijícím či nežijícím a je reportováno správcům jako osobní útok. Jak jsem již napsal, moje prověření zdrojů vedlo na objevení zcela falešného zdrojování (viz zdroj osel) a tudíž není možné to brát za trolling.--DeeMusil 4. 4. 2010, 12:26 (UTC)

To už je podruhé, co zpochybňuješ zdroj, který je v pořádku, protože sis jej špatně přečetl. --Kyknos 4. 4. 2010, 12:32 (UTC)

Nepravda. Do textu by mohlo být cokoliv vloženo, přidáno či ubráno, jelikož zdroj je jen propagandistická stránka. Zdroj má odkazovat na původní Procházkův text, pokud existuje, případně uvést, že zde je online dostupný. PS:Vy to počítáte? PS2:Já slíbil tykání(a jsem i začal), když mi budete vykat, ale zdá se že skutek utek.--DeeMusil 4. 4. 2010, 13:21 (UTC)

Jistě, že by tam politická pozice zaslaná soudu měla být uvedena. Stejně tak odborná stanoviska NARTHu, i když jsou v dnešní době v menšině. ČSSD také není z neutrálného pohlede lepší než Pravý Blok jen protože má více členů či voličů. --Dezidor 3. 4. 2010, 18:16 (UTC)

Srovnávání vyjádření víceméně nezávislých odborníků s tvrzeními politiků je demagogie. Pojem "odborné stanovisko NARTHu" je pro změno contradictio in adjecto, stanovisko organizace, která má dogmaticky stanovené cíle a jejím posláním je ohnout a deformovat fakta tak, aby odpovídaly cílům, může být stanoviskem, může být i encyklopedicky významným stanoviskem, ale ani omylem nemůže být odborným stanoviskem.--Formol 3. 4. 2010, 18:25 (UTC)

Takže politické stanovisko APA, její přihlášení se k určitým cílům a modelům rodiny a angažované lobbování za ně u soudu je podle tebe v pořádku a podobné stanovisku NARTHu, které se hlásí k jiným cílům, není. Ostatně stanoviska organizací si stačí převést na české poměry a ČLK. Jinak co se týče těch odborníků, těmi jsou podle slov jejich stran ministři také. --Dezidor 3. 4. 2010, 18:44 (UTC)

1. Nejde jen o stanovisko APA, ale o společné stanovisko s dalšími největšími odbornými organizacemi v USA. 2. Nejedná se o politické stanovisko, ale o stanovisko mající oporu ve vědeckém výzkumu, jak je doloženo hromadou kvalitních referencí. 3. Ze 45 stanovisek k Nejvyššímu soudu ve státu Kalifornie bylo toto společné odborné stanovisko jako jediné citováno v rozsudku, takže zjevně není uvařeno z vody, ale je naopak založeno z ověřitelných faktů od důvěryhodných zdrojů: http://www.apa.org/about/offices/ogc/amicus/marriage.aspx 4. Porovnávání stanoviska těchto organizací s ČLK nebo NARTHem je hrubá demagogie. Už proto, že tato stanoviska vypracovával především Herek, který je již po několik desítek let mezinároně uznávanou autoritou v oblasti výzkumu, a nikoliv nula, kašpar a demagog jako zakladatel NARTHu Nicolosi: http://img401.imageshack.us/img401/5297/isiherek.png versus http://img213.imageshack.us/img213/3649/isinicolosi.png http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_M._Herek#Career Podobné je to i s Brzkem v článku léčení homosexuality coby nedostatečně encyklopedicky významnou a kvalifikovanou autoritou s jeho nepodloženými výjimečnými domněnkami publikovanými v nerecenzovaných skriptech pro mimooborové studenty navíc formulovaných jako fakt a na rok uzamčených v článku oproti hlavním odborným organizacím s stanovisky podloženými mnoha kvalitními zdroji. Takový přístup Wikipedistů ke zdrojům je naprosto absurdní, směšný a diletanský, že ano Dezidore? --Destinero 3. 4. 2010, 20:19 (UTC)

Vždyť jsem psal o srovnání ČSSD s Pravým blokem a ne s KDU-ČSL. Jinak pokud tu zas zveš někoho nulou, kašparem a demagogem, jistě pochopíš, že s tebou, dokud se nenaučíš chovat, nehodlám v tomto duchu diskutovat. --Dezidor 3. 4. 2010, 20:25 (UTC)

To je jen zástěrka pro to, že nemáte žádné relevantní argumenty. Mám právo toho chlapa nazvat nulou, kašparem a demagogem, protože takovým je, jak dokládá Web of Science a stanoviska odborných organizací před jeho organizací varující. Kromě toho je to navíc lhář, protože existence takovýchto varovných prohlášení popíral, a pak dokonce pokrytecky přiznal, že byl nachytán: http://www.exgaywatch.com/wp/2009/05/in-brief-british-repartee-wins-over-nicolosis-reparative-rant/ Stejně přináší homosexuálům utrpení útočením na jejich důstojnost a předvádí jim údajně vyléčené homosexuály coby vzory, které pak ještě stejný den večer končí v gayklubech: http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/1/kdyz-odbornik-nezna-fakta-a-mate-verejnost/diskuse#273 Takže já se opravdu nemám vůbec za co omlouvat. Důkazní břemeno i řada je v tuto chvíli na vás. A musíte přijít s něčím mnohem lepším než s takovou sebrankou encyklopedicky nedůvěryhodných kašparů. --Destinero 3. 4. 2010, 20:34 (UTC)

Už to sem furt nekopírujte Destinero, všichni už jsme to přečetli aspoň 20x. Raději se podívejte na mou kritiku Amici Curiae 3. 4. 2010, 07:12, na kterou jsem od Vás neobdržel relevantní odpověď. Bez toho bude vše jen mlácení prázdné slámy a výsledek nikde.--DeeMusil 4. 4. 2010, 12:26 (UTC)

tož asi tak--Formol 2. 4. 2010, 07:27 (UTC)

Obrázky

Místo jednoho obrázku gayů by chtělo v článku mít jeden obrázek leseb. A asi by se hodil i obrázek k zvířecí homosexualitě. Nějaký nápad? Miraceti 9. 4. 2010, 19:41 (UTC)

Mazání relevantních zdrojů

Skupina editorů (Destinero, IP, a ?) vytrvale mažou následující ozdrojované informace. Nějaká IP se je sice snažila vrátit, ale bez úspěchu. Když to tak prohlížím, některé zdroje jsou tam i z Pubmed, což není rozhodně zdroj primární, jak je ve shrnutí odstranění uváděno. Tedy jde o naprosto relevantní a ověřený, odborně recenzovaný a blabla a tak dále. Pokud zkoumám obsah, a nemyslím tím každý řádek, ale pouze jeden zdroj jako příklad (zdroj Freund-Watson): rozumím tomu, že se Destinerovi nelíbí spojení pedofilních a homosexuálních témat, ale s poměrem 1:11 bohužel nic nenadělá, to je prostě realita. Mazáním takových informací porušuje pravidla Wikipedie. Prosím o názor, že má být zdroj vrácen a uvedená pasáž přezkoumána zda není smazáno takto bezdůvodně více informací.--DeeMusil 11. 4. 2010, 00:27 (UTC)

Pasáž jsem v minulých dnech přeformuloval do encyklopedické podoby tak, aby se jedním odstavcem o dvou větách dala pokrýt prakticky celá hlavní myšlenka o tom, že sexuální orientace neovlivňuje pravděpodobnost zneužívání dětí (což je skutečně jediný zásadní fakt a informace pro danou sekci), která byla do té doby kostrbatě rozepsaná v pěti dlouhých odtsavcích, že ten smysl unikl. I studie, kterou se zde ohání DeeMusil, říká totéž. Trvám na tom, že kostrbaté rozepisování informací, které jdou vyjádřit dvěmi větami, na několikanásobný rozsah a pět odstavců, je zmatečné a neencyklopedické. Také vyvstává otázka, proč by tam mělo být stanovisko polské organizace a amerických organizací, když to jde shnrout encyklopedickým textem s referencemi na konci jako je tomu teď. Takže já jsem rozhodně pro takovou podobu encyklopedie než pro patlaninu připomínající to, když pejsek s kočičkou vařili dort. --Destinero 11. 4. 2010, 07:11 (UTC)

Dovolím si ještě v této souvislosti podotknout to, co tvrdí ta Polská sexuologická společnost: Šíření (představ o) spojení homosexuality a pedofilie podle PSS je doménou osob neznalých, nekompetentních nebo zaujatých proti homosexuálům a stavějících se proti jejich občanským právům, a křivdí homosexuální části společnosti, způsobuje mimořádnou trvalost zaujatosti vůči homosexuálům a ztěžuje jim plné společenské fungování. Takže byste, DeeMusile, měl nad sebou vážně zamyslet, proč vytvrale děláte to, co děláte. Propagandu si pište tak možná na vámi spravovaný web vámi založeného sdružení tradicnirodina.cz, které z takových dezinformací žijí, a nikoliv do encyklopedie. --Destinero 11. 4. 2010, 07:15 (UTC)

V této souvislosti je také velice podstatné upozornit na osvědčená doporučení anglické Wikipedie http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_%28medicine-related_articles%29#Use_up-to-date_evidence, kdy se mají preferovat přezkumy vědecké literatury ne více než 5 let staré, ideálně 2-3 roky, aby opravdu mohla být fakta zařazena do kontextu současného poznání. Stejně tak se má shrnout vědecký konsensus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_%28medicine-related_articles%29#Summarize_scientific_consensus Oboje moje editace shrnují a nijak nevybočují z rámce českých pravidel, jakýpak to propastný rozdíl od DeeMusilovy snahy protlačovat jednu studii z roku 1992! --Destinero 11. 4. 2010, 07:24 (UTC)

V tomto případě souhlasím. Jde o informaci v kontextu celého tématu okrajovou a není třeba ji dlouze rozepisovat, jestliže lze totéž vyjádřit stručně. Článek už je i tak hodně dlouhý a toto je jeden z kroků ke zlepšení. --Bazi 11. 4. 2010, 08:53 (UTC)

pak je třeba říci, že pro-homosexuální minorita zamlčuje informace o spojení homosexuality a pedofilie, tedy zdá se že se zde tvoří další POV.--DeeMusil 23. 4. 2010, 16:07 (UTC)

Tak zde je ze všeho především nutné říci, že to, co tvrdíte, není nic jiného než čirá nepodložená propaganda a bezpříkladná sprostá lež, jak dokazuje řada vysoce odborných nehomosexuálních zdrojů přímo v článku http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#Vztah_homosexuality_k_pedofilii_a_ke_zneu.C5.BE.C3.ADv.C3.A1n.C3.AD_d.C4.9Bt.C3.AD Bylo by vhodné, abyste se nad sebou zamyslel. --Destinero 23. 4. 2010, 17:14 (UTC)

Nějakou dobu zde visela šablona na rozdělení článku a vytvoření zvláštního ke spojování homosexuality s pedofilií (podobně jako šablona na rozdělení homoparentality, kterou jsem v současnosti vyřešil, resp. řeší se) - skoro půl roku: [9]. Měl jste a stále máte možnost ten článek vytvořit a tam se tomu tématu věnovat obšírněji. Good luck! --Bazi 23. 4. 2010, 16:48 (UTC)

Tak to nezapomeňte zařadit, máte to tu přehledně odkázáno. No a dejte mi vědět... Předem dík.--DeeMusil 23. 4. 2010, 17:02 (UTC)

V návaznosti na diskusi níže vás opětovně vyzývám k odpovědi na otázku, proč opakovaně nejste schopen vysvětlit, jaké informace se to podle vás údajně zamlčují o spojitosti homosexuality s pedofilií? Wikipedické články nemají stát na jednom výzkumu, ale na reputabilních přezkumech literatury, aby mohly podat odpovídající kontext. --Destinero 24. 4. 2010, 12:08 (UTC)

Myslím, že kontext je jasný. V rámci zneužívání dětí (myšleno opravdu zneužívání dětí dospělým, ne vzájemný sex puberťáků či třeba sex těch sedmnáctiletých, kteří to mají v některých zemích zákonem ještě zákázáno, s dospělým) je oproti podílu gayů ve společnosti disproporčně zastoupeno zneužívání chlapečků muži, tj. homosexuálně-pedofilní jednání. U oněch skandálních případů katolických duchovních zvláště, ti svůj penis strkali do úst či zadku chlapečkům snad dokonce většinově. Explorace je buď taková, že homosexuálové (respektive gayové) častěji zneužívají chlapečky nebo že oni muži mající sex s chlapečky nejsou homosexuální, ale jde o projev něčeho jiného (příležitosti, potřeby dominance, náhražkového jednání atd.). --Dezidor 24. 4. 2010, 13:15 (UTC)

To, co vy si myslíte, je pro encyklopedický obsah irelevantní. To, že nerozumíte rozdílům mezi sexuální orientací a chováním a nerozlišujete, je druhá věc: "Another problem related to terminology arises because sexual abuse of male children by adult men is often referred to as "homosexual molestation." The adjective "homosexual" (or "heterosexual" when a man abuses a female child) refers to the victim's gender in relation to that of the perpetrator. Unfortunately, people sometimes mistakenly interpret it as referring to the perpetrator's sexual orientation. To avoid this confusion, it is preferable to refer to men's sexual abuse of boys with the more accurate label of male-male molestation. Similarly, it is preferable to refer to men's abuse of girls as male-female molestation. These labels are more accurate because they describe the sex of the individuals involved but don't implicitly convey unwarranted assumptions about the perpetrator's sexual orientation. Reflecting the results of these and other studies, the mainstream view among researchers and professionals who work in the area of child sexual abuse is that homosexual and bisexual men do not pose any special threat to children. Well known lack of a linkage between homosexuality and child molestation accounts for why relatively little research has directly addressed the issue. Proving something we already know simply isn't a priority. Indeed, a commentary that accompanied publication of the 1994 study by Jenny et al. in Pediatrics noted that debates about gay people as molesters "have little to do with everyday child abuse" and lamented that they distract lawmakers and the public from dealing with the real problem of children's sexual mistreatment (Krugman, 1994). Conclusion: The empirical research does not show that gay or bisexual men are any more likely than heterosexual men to molest children. This is not to argue that homosexual and bisexual men never molest children. But there is no scientific basis for asserting that they are more likely than heterosexual men to do so. And, as explained above, many child molesters cannot be characterized as having an adult sexual orientation at all; they are fixated on children." (http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html) A tím jsou veškeré vaše a DeeMusilovy poznámky v této diskusi vyřešeny. --Destinero 24. 4. 2010, 23:32 (UTC)

copypasty nečtu, takže pokud nemáte argument, tak radši ani nepište.--DeeMusil 26. 4. 2010, 00:13 (UTC)

Já jsem vám ten argument dokonce dodal až pod nos zdůraznil, pokud na něj nejste schopen reagovat, je to váš problém, umíněnost, neochota a nekonstruktivní jednání. --Destinero 26. 4. 2010, 06:05 (UTC)

A pro případ, že je to pro vás obtížné přeložit, tak se jedná o to, že prokazování něčeho, co je již známo (sexuální orientace neovlivňuje pravděpodobnost zneužívání dětí), prostě není priorita, že mnoho osob zneužívajících děti nemá žádnou sexuální orientaci k dospělým osobám, ale k dětem, a že osoby zneužívající stejné pohlavní nemusí být homosexuální, takže vaše a Dezidorovi vymyšlené konstrukce jsou absolutně nepodložené. Tečka. --Destinero 26. 4. 2010, 06:11 (UTC)

Není problém to přeložit, jde o to, že vy diskutujete pomocí copypastů, což je pro mne neakceptovatelné. A nemáte pravdu.. to pouze dokládá, že studie se naezabývala tím, kolik z homosexuálních pedofilů obtěžuje děti. Pouze se uvedlo, že pedofilů je v homosexuální komunitě na hlavu více než v heterosexuální a je to doložené hodnověrným zdrojem. To je naprosto klíčové a nemůže to být jen tak zameteno pod koberec lidmi jako jste vy. A že to nějaké to procento bude je jasné každému, ale studie se tím prostě nezabývala. Vezměte to laskavě na vědomí a nepředkládejte irelevantní argumenty.--DeeMusil 26. 4. 2010, 08:24 (UTC)

S irelevantními argumenty se opakujete vy sám. Dosud jste totiž zjevně nepochopil, že obtěžování chlapce mužem nelze vydávat za příklad homosexuálního pedofila, protože nemusí být ani homosexuál a ani pedofil. A proto jsou jakékoliv vaše vývody z toho scestné. Nehledě na to že výzkumný mainstream dlouhodobě jasně zdůrazňuje to, že homosexuálové ani bisexuálové nepředstavují žádnou hrozbu pro děti a že je to natolik zjevné, že se na to nepotřebují provádět další výzkumy. --Destinero 26. 4. 2010, 08:49 (UTC)

Ehm... není potřeba dalšího zkoumání...? Kde já už jsem to jen slyšel... :c) to snad nemyslíte vážně? // Já to pochopil dost dobře, nemějte obavu. Dokonce Vám sám uvádím, že studie toto nehodnotila. Co studie hodnotila a co zjistila je důležité co do udání poměru homosexuálních a heterosexuálních pedofilů a v budoucím článku (ad Bazi) by se to prostě objevit mělo ať už budete argumentovat neprokázaností obtěžoování nebo nebudete, protože s tím to prostě ve smyslu uvedených zdrojůl nesouvisí (doufám, že v tomto jsme za jedno). Mimochodem, zdroj vychází z mainstreamové studie, takže se uklidněte. To co já si o tom myslím je věc jiná, a je nad míru jasné, že procento obtěžujících bude u pedofilů homosexuálních i heterosexuálních podobné, leda že by homosexuální pedofilové byli nějakým zázrakem slušnější. Tuto skutečnost do článku propagovat nemíním, leda bych objevil nějaký relevantní zdroj, který to potvrzuje.--DeeMusil 26. 4. 2010, 09:16 (UTC)

Já myslím že to tak nějak vyplývá z logiky věci a církevních reálií, ne? Nebo mi chceš tvrdit, že mají křesťanští duchovní stejný přístup k holčičkám i k chlapečkům nebo že samo rozhodnutí vydat se cestou duchovního je nezávislé na sexuální orientaci (žen tam asi moc nepotkají)? Tedy to, že se v církvi disproporčně souloží chlapečci nic nevypovídá o homosexuálech jako takových, protože se nejedná o reprezentativní vzorek. --Kyknos 24. 4. 2010, 13:23 (UTC)

Bylo by to zajímavé doložit, zda orientace při výběru této profese hraje roli. U krasobruslařů, módních návrhářů a podobných profesí je to zřejmé, zda i výběr profese, která vyžaduje celibát, je (či v minulosti byl) nástrojem ke schování odlišné orientace je zajímavou otázkou. Stejně tak, zda již někteří na kněze studovali, protože se těšili na chlapečky. Na druhou stranu uváděná příležitost nemusí hrát roli. Zkrátka, když někoho chlapečci prostě nevzrušují, ale holčičky ano, tak půjde třeba učit náboženství na školy, kde jsou i holčičky.

Navíc tohle celé nevysvětluje zásadní věc a to disproporci homosexálních pedofilů (boyloverů) mezi pedofily oproti počtu homosexuálů (přesněji gayů) v celé společnosti. Stejně tak mezi osobami zneužitými dospělými muži netvoří chlapečci nějakých 2%-5%, ale daleko více. --Dezidor 24. 4. 2010, 13:38 (UTC)

A k těm 2-5% jsi došel jak? Nějak si zapomněl na bisexuály, kterých je dle některých studií v populaci dokonce většina. Navíc myslím zejména z náboženských kruhů se neustále ozývá potřeba rozlišovat homosexuální chování a orientaci, proč zde tedy z chování nesmyslně usuzuješ na orientaci? Navic mnozí sexuologové tvrdí, a nemám důvod jim nevěřit, že většina lidí zneužívajících děti nejsou pedofilové (opět rozdíl mezi orientací a chováním). Takže i kdyby platilo, že děti homosexuálové zneužívají častěji než nehomosexuálové, opět nelze z takových dat vyvozovat závěr o pedofilii homosexuálů.--Kyknos 24. 4. 2010, 13:47 (UTC)

Asi ti uniklo, že článek vcelku správně obsahuje tvrzení, že slovem homosexualita bývají někdy označovány i tzv. homosexuální chování, míněn například pohlavní styk mezi osobami stejného pohlaví, často bez ohledu na souvislost s homosexualitou v prvním významu. Proto by měl článek sledovat i tento vztah mezi orientací, jednáním a oním konkrétním jednáním v souvislosti s dětmi. Jistě je správné a užitečné uvést různá uváděná vysvětlení toho podstatného jevu. --Dezidor 24. 4. 2010, 13:54 (UTC)

Studie o které se vede spor mimochodem nebyla postavená na vzorku katolických duchovních. S Dezidorovým komentářem lze víceméně souhlasit, tedy měla by tato informace být uvedena v článku, neboť ji považuji za důležitou. Pokud bude Destinero trvat na tom, že jde o jednotlivost (stejně jako u zdroje Brzek), bude třeba to prokázat z více zdrojů současně a rád je tedy v průběhu času doplním, stejně (resp. lépe) jako jsem doplnil Brzka v arbitráži.--DeeMusil 24. 4. 2010, 13:35 (UTC)

Dyť autoři té vaší studie sami u výsledků zdůrazňují, že „to samozřejmě neznamená, že by androfilní muži byli více náchylní k obtěžování dětí.“ --Destinero 24. 4. 2010, 23:37 (UTC)

Lichý argument. To je úplně jedno, protože běžná pedofilie automaticky neznamená obtěžování. Také se nedokládá spojitost pedofilie s obtěžováním, ale s homosexualitou. Vy o jabkách a vono hele - hrušky.--DeeMusil 26. 4. 2010, 00:13 (UTC)

Destinerovy Copypasty

Destinero vkládá informace jako je tato na Wikipedii duplicitně - konkrétně v tomto článku téměř doslova stejné odstavce. Stejný odstavec přidal i do jiného článku "Sexuální orientace" zde, kam by to snad patřilo lépe. (a není to poprvé, kdy tak činí). Prosím o stanovisko, zda se to zdá přítomným v pořádku. Přijde mi, že tímto stylem se Wikipedie psát nedá, protože tak by všechny články obsahovaly tentýž text. Text v úvodu by se měl hodně pokrátit a Destinero by se měl rozhodnout, zda připravený text napastuje do článku Homosexualita, nebo do článku sexuální orientace. Dávat to do všech článků, kam se to jen trochu hodí (a že jich už máme) je dle mého špatně.--DeeMusil 23. 4. 2010, 16:05 (UTC)

Je nutné zvážit, co je pro konkrétní články přínosné, co od nich jejich čtenáři očekávají. Aby v úvodu bylo vše podstatné, co rámuje danou oblast a co je podrobněji popsáno v článku. A to co odkazujete je pasáž, která logicky patří do obou článků. Můžeme se možná bavit o její formulaci nebo zkrácení, ale nedokážu si představit oba články aspoň bez shrnutí takto podstatných faktů. --Destinero 23. 4. 2010, 17:11 (UTC)

Nechte si Vaše "fakta" kde uznáte za vhodné, ale formulujte, nekopírujte. Wikipedie není místo pro duplicitní obsah. Tento Váš zvyk jen stěžuje práci ostatním, kdy zahltíte více článků najednou tunami textu, který tam třeba ani nepatří, případně nezapadá. To je nežádoucí jak tady, tak i kdekoliv jinde. Je zvláštní, i když pro mne naprosto pochopitelné, uvážím li Vaší aktivitu, že odstranění zmínky o pedofilních homosexuálech (viz diskusní odstavec výše) již tak nebráníte... vždyť přeci: mělo by se to významně zkrátit, nikoliv smazat, ale dát by se to mělo i do úvodu, je to totiž velmi podstatná informace. Destinero Vaše editace jsou POV, na těchto dvou příkladech je to zcela zřetelně patrné. --DeeMusil 23. 4. 2010, 17:21 (UTC)

Průměrně inteligentní člověk nepotřebuje uvádět homosexuální pedofily tam kde se stejnou pravděpodobností existují i heterosexuální, protože tuto informaci lze zachytit jednou encyklopedickou větou, která již v článku na příslušném místě je a tím je to celé vyřešeno. --Destinero 23. 4. 2010, 17:34 (UTC)

Jak jsem již uvedl, Vy jste to celé smazal, místo abyste to významně zkrátil, což sám uvádíte za lepší řešení. To je jasným důkazem vašeho POV, protože se Vám to samozřejmě nehodí do krámu. Buďte si ale jistý, že si pohlídám, aby se to objevilo zpět v detailním článku, jak uvádí Bazi a zde aby byl ainformace uvedena zkráceně. Mimochodem, poté co jste byl upozorněn na WP zdvořilost, narážíte na průměrnou inteligenci kohosi. Provokace si laskavě nechte od cesty a vyvarujte se laciných osobních útoků.--DeeMusil 24. 4. 2010, 08:40 (UTC)

Tak aby bylo jasno: Navrhněte vhodnou formulaci a zdůvodněte, proč by se v článku měla objevit vedle toho, co již článek obsahuje. Čím tak bude článek v rámci pravidel obohacen? --Destinero 24. 4. 2010, 10:11 (UTC)

Destinero, možná se budete divit, ale já mám velmi jasno, Vy však vaše příkazy směrujte především směrem sám k sobě. Zde řešíme Vaše copy-paste a návaznost na evidentní POV. Diskuse k odstraněnému zdroji je o odstavec výše. Nebudu následovat tento nemístný styl editací, kdy diskutujete všechno všude až je z toho galimatiáš.--DeeMusil 24. 4. 2010, 13:33 (UTC)

Různé informace se samozřejmě mohou objevovat ve více článcích, jsou-li pro ně relevantní. Není úplně šťastné "vlípnout" do různých článků zcela totožný odstavec, bez ohledu na kontext článku a logickou i stylistickou návaznost textu. Jistě by prospělo Wikipedii, kdyby byly různé úpravy a doplnění zapracovány do článků citlivěji. Nic to nemění na tom, že je-li informace relevantní, může být tam i tam (i tam), v přiměřené formě. --Bazi 24. 4. 2010, 21:38 (UTC)

Nic proti ničemu, po přečtení nadpisu Vám hned bude jasné, co jsem měl na mysli. Nejen že to není šťastné, ale je to hodné smazání a výzvě k přepracování a to neprodleně.--DeeMusil 24. 4. 2010, 22:51 (UTC)

Omluva za revert

Chtěl bych se editorům omluvit za tento revert. Nevím jak se mi to povedlo, ale neměl jsem v úmyslu jej provést (možná mi kočka šlápla na myš - nevím). Zjistil jsem to teprve teď. Děkuji Bazimu za vrácení. --Postrach 9. 5. 2010, 19:09 (UTC)

Rádo se stalo. --Bazi 9. 5. 2010, 20:49 (UTC)

Formulace a duplicity

ŠJů, pokud nedokážete akceptovat fakt doložený důvěryhodným odborným zdrojem, který sám používá reference na celou řadu odborných zdrojů, o tom, že existuje vědecká a odborná shoda o sexuální orientaci, je to čistě jen váš problém, jelikož nejste schopen doložit věrohodným sekundárním zdrojem opak. Nevandalizujte však kvůli tomu opakovaně článek. A stejný princip platí i u dalších vašich revertů. --Destinero 23. 5. 2010, 22:39 (UTC)

Destinero,

1. zadejte diff, ať je i za týden vidět, o co Vám jde. To jen tak pro pořádek a pro příště.
2. Nechápu, co vidíte vandalského na odstranění copy-paste, který byl vložen do vícero článků a tudíž vzniká zbytečná duplicita a zanáší se již tak dost dlouhý článek balastem, který může stejně dobře strašit i jinde a článku žádnou extra přidanou hodnotu nepřináší, neb na to téma existuje speciální článek, který se tomu věnuje a nikdo včetně Šjůa to tam neodstraňuje. Nerozumím, proč nejste ochoten připustit, že druhým nejde také o smazání zdrojů (stejně jako jste to Vy dělal se zdrojem Brzek), ale že druhým vadí styl copy-paste a duplicity informací. V tomto jsem tedy taktéž pro odmazání nebo maximálně o ponechání zkrácené verze, neb informace existuje ve specializovaném článku.
3. Co se týče textace jednotlivých zdrojů, osobně se kloním k neutrální formulaci A tvrdí B o C, tedy to jak to zformuloval ŠJů, nebo nějak velmi podobně, aby bylo zřejmé, kdo takové tvrzení vypustil. To vy ale víte, opkuji to jen pro pořádek.--DeeMusil 24. 5. 2010, 14:55 (UTC)

Výroky odborných autorit (jakými oborové organizace jsou) by mohly a měly být brány za věrohodné, a tedy je lze uvádět jako fakta. Pokud se některé názorové proudy (obzvláště vykazují-li nižší odbornou kvalifikaci a jsou-li spíše politického či náboženského charakteru) vyjadřují kriticky, jistě je možné jejich kritiku též zmínit, ale není nutno/možno nazírat výroky oněch odborných autorit skrze takovéto kritické pohledy. Je NPOV uvést jako fakt co říká mezinárodní klasifikace a autoritativní odborné organizace a doplnit to případně pohledy z jiných zdrojů. --Bazi 24. 5. 2010, 15:54 (UTC)

To možná ano (i když zrovna zde je to zpolitizované téma), ale pokud se pojetí problematiky odbornými autoritami v čase měnilo, pak je třeba uvést co kdo kde kdy jak,, jinak je z toho galimatiáš.--DeeMusil 24. 5. 2010, 23:39 (UTC)

Samozřejmě je uvedeno, že homosexualita byla medicinalizována a následně demedicinalizována s příslušnými daty, o odstavec výše před aktuálním předmětem sporu. To je historický úvod a následuje popis aktuálního stavu vědeckého poznání. --Bazi 25. 5. 2010, 07:17 (UTC)

"Věnujte prosím pozornost následujícím termínům: Fakt je aktuální stav věcí. O vyřčené větě nebo výroku, které jsou pravdivé, řekneme, že se vztahují k faktu. V rámci encyklopedie je fakt tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. (Z nových důkazů může vyplynout, že tvrzení dále nelze považovat za fakt; v takovém případě je nutné encyklopedii revidovat)." Citováno z Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Některé definice Doporučuji vám se konečně s tímto doporučením seznámit a respektovat jej. Do článku o zemi také nepíšeme, že si někteří nevzdělaní lidé mohou myslet, že je placatá nebo že kolem ní obíhají další planety, a obhajovat propagandu nábožensko-politickou korektností nebo tím, že před mnoha sty lety to byl většinový názor. --Destinero 25. 5. 2010, 08:14 (UTC)

Klamné argumenty o placatosti země, případně antináboženský argument s odkazem na středověk: Destinero, kolikrát je ještě vytáhnete? Víte, jsme v 21.století... a předpokládat, že to druzí nevědí je přinejmenším hloupé.--DeeMusil 25. 5. 2010, 08:59 (UTC)

Čímž jste úspěšně ignoroval hlavní myšlenku obsaženou v kolegově sdělení. Doporučuji tedy přečíst znovu a akceptovat. --Bazi 25. 5. 2010, 21:45 (UTC)

Pochopitelně, klamné argumenty doporučuji ignorovat komukoliv. Co se týče jednotlivých úprav, je třeba je probrat jednotlivě. Ke shodě jsme ale zatím nedošli. Kykna výslovně tímto žádám, aby nerevertoval přes šablonu -Dvě verze-, když už je to v ní napsané. Má to svůj účel. --DeeMusil 25. 5. 2010, 23:43 (UTC)

Shrnutí změn (od konce):

1. copypaste odstavce "Ačkoliv se někdy v politických debatách" - ŠJů tvrdí, že se nachází identicky i v jiných článcích a zde je nadbytečný
2. přidání "Americká psychologická asociace ve své publikaci z roku 2009 tvrdí, že" - datování tvrzení o dlouhodobé vědecké shodě
3. přidání "Podle nedatované rezoluce Americké psychologické asociace" - jde o rezoluci, zmíněna povaha zdroje
4. přidání "podle nedatovaného osvětového prospektu" - zmíněna povaha zdroje
5. přidání "Rovněž podle podobných prohlášení nexistuje" - výrok APA aj.
6. přidání "podle prohlášení některých profesních organizací" - výrok APA aj.

• Názor za sebe, poměrně kompromisně: 1) souhlas s ŠJů zde vynechat případně významně pokrátit, 2) důležité z pohledu od kdy APA považuje vědecká shoda za dlouhodobou. 3) Nedatovaný zdroj, rezoluce, možná i vypustit, nebo spíše upřesnit. Rezoluce se ale nevztahuje k nějakému vědeckému objevu či výsledku (k faktům), ale pouze k neexistenci určitých studií, vizte Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Důkazy z ničeho. Spíše vypustit, resp. přeformulovat. 4) Netřeba přidávat 5) Netřeba přidávat 6) Netřeba přidávat --DeeMusil 26. 5. 2010, 00:33 (UTC)

1. Odstavec je svojí délkou a obsahem přiměřený. Jedná-li se o copypaste, jistě lze přiměřeně upravit formulaci. Avšak vzhledem k tomu, že v celé problematice homoparentality jde o odborně, politicky i veřejně asi nejvíce řešenou otázku, považuji její zhuštěné zmínění za adekvátní. Navíc jde IMHO o velmi uměřenou formulaci, která jen konstatuje vědeckou nepodloženost předsudků, nezabředává do zbytečného hloubkového rozboru ani do přehnaně ambiciózních tvrzení. Netvrdí, že se děti v homoparentálních rodinách mají božsky a že je to lepší než v tradičních rodinách, ale pouze tvrdí, že opačné domněnky nejsou podložené. Tedy prakticky není co krátit.
2. Může být uvedena APA jako zdroj tvrzení, další upřesnění kde nebo kdy to uvádí je zbytné, je tam odkaz na zdroj. Nicméně v zájmu kompromisu lze uvést, jen bych místo místo "tvrdí" použil "uvádí".
3. Může být uvedeno "Podle rezoluce APA". Snaha uvádět kdy to APA říká, obzvláště když jde jen o uvedení, že nevíme, kdy to říká, mi přijde jako nicneříkající vata bez informační hodnoty.
4. an. Jde o vesměs autoritativní odborné zdroje, nikoli ojedinělé převratné výkřiky jednotlivých vědců či ideologů, takže netřeba uvádět v samotném textu zdroj oněch tvrzení, ten je v refech. Pokud někdy někdo říká, že postoj APA aj. je z těch či oněch důvodů pochybný, pak to možná lze zmínit jako kritiku a takový zdroj řádně pojmenovat, ale nikoli naopak.

--Bazi 26. 5. 2010, 08:02 (UTC)

Ad 1) to se asi neshodneme. Myslím, že by to tu nemělo být vůbec, neboť to neříká co je, ale co že prý není. 2)je třeba uvést čas, neboť názory APA se v čase na tuto věc měnily. 3) souhlas 4) souhlas--DeeMusil 26. 5. 2010, 22:55 (UTC)

Ad 1) I to, že něco není, může být hodnotnou informací. 2) Tento čas ale neříká, kdy došlo k proměně názoru APA, nýbrž jen datuje onen zdroj, takže Vámi oceňovanou/požadovanou hodnotu nepřináší. Máme jiné věrohodné zdroje, které potvrzují, kdy byl názor APA jiný a kdy došlo ke změně? Pak by mohl být uveden onen historický exkurz do proměn postojů APA (i když asi spíše na speciální stránce, protože to je IMHO přílišný detail). Pravidla a doporučení Wikipedie vyžadují uvádění zdrojů, ale nevyžadují, aby v podstatě technické údaje o zdrojích byly uváděny i v textu článku. --Bazi 27. 5. 2010, 07:36 (UTC)

ad 2) irelevantní, kdy k tomu skutečně došlo, toto je zdroj který o tom mluví v této době a to stačí. Není třeba dokládat, kdy k čemu došlo, o tom si čitatel umí udělat názor sám. Časový údaj je důležitou součástí vývoje názorů APA na tuto problematiku. --DeeMusil 27. 5. 2010, 22:02 (UTC)

To samozřejmě nestačí, protože zdroj netvrdí nic o tom, že k tomuto postoji APA dospěla v tomto roce/období.

Jak si čitatel může udělat obrázek z jednoho více méně nahodilého data, které jste se mu rozhodl podstrčit ??

Jedudědek 27. 5. 2010, 22:31 (UTC)

V tom případě je třeba mu to -podstrčit- ještě o něco přesněji. Já osobně každý zpřesňující údaj vítám.--DeeMusil 27. 5. 2010, 22:52 (UTC)

Jistě, historický vývoj postojů by v článku chybět neměl. Ale je nutné ho psát na základě zdrojů tímto vývojem se zabývajících, ne na základě data vydání jednoho zdroje zaujímajícího/dokládajícího nějaký postoj k problematice. Ten postoj může být zaujímán před tímto datem třeba rok, nebo taky čtvrt století. Kniha vydaná v roce 2009 mohla být autorem klidně napsána třeba roku 1823;-)

Jedudědek 27. 5. 2010, 23:04 (UTC)

Jak vysvětlil i kolega Jedudědek, číslo tohoto charakteru je zavádějící a čtenáři poskytuje prakticky nulovou hodnotu. Tedy pryč s ním! Chcete-li psát o tom, kdy došlo k čemu, najděte si na to adekvátní zdroje, a nepokoušejte se cosi vyvozovat z čehosi, zavání to vlastním výzkumem. --Bazi 27. 5. 2010, 23:45 (UTC)

To je nesmysl. To platí u autorství knih, nikoliv u datování např. rezolucí a ročenek organizací jako je APA.--DeeMusil 29. 5. 2010, 13:33 (UTC)

Tedy souhrn k aktuálnímu stavu diskuse:

1. Zatím bez jednoznačné shody.
2. Shoda není jednoznačná, převládají argumenty pro vypuštění zbytného data.
3. "Podle rezoluce APA"
4. an. Shoda na vypuštění zdroje výroku.

--Bazi 2. 6. 2010, 22:54 (UTC)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.